Биолог: слабый пол – это абсурдное утверждение, средние параметры обоих полов совпадают
Скачать передачу [mp3, 22.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Баченина:
- Здравствуйте! В студии проректор по науке Медицинского университета имени Пирогова, заведующий лаборатории редактирования генома научного центра имени Кулакова, доктор биологических наук Денис Ребриков. Добро пожаловать, Денис Владимирович!
Д. Ребриков:
- Здравствуйте!
М. Баченина:
- Тема нашего заседания: зачем природа изобрела два пола? Я опросила людей. И без неожиданностей, большинство ответило не про любовь, а про размножение.
Зачем разбираться с этим вопросом?
Д. Ребриков:
- Это хороший вопрос. Зачем ученые что-то изучают. Учеными всегда движет любопытство. Ученые – это отдельная каста любопытных воробьев. Если стайке воробьев бросить зернышки, то из этой стайки первыми выпрыгнут несколько самых рискованных и любопытных. И на них природа тестирует, что будет. Стая на них тестирует, что с ними станет. Их поймают, убьют, они отравятся зернышками. Но если эти зернышки вкусные, эти воробьи получат их первыми. Вот ученые – это очень любопытные люди, которые суют свой нос везде.
М. Баченина:
- Смелость на грани безумия.
Д. Ребриков:
- Я бы не сказал, что ученые безумные, но, конечно, в каком-то смысле и это присутствует. Ученые по определению нонконформисты. Они самые не принимающие существующее положение вещей. Они не согласны со всем. Должны проверять и перепроверять.
М. Баченина:
- Я вспоминаю курс биологии в старших классах и в вузе. И не понимаю, как мне быть с гермафродитами. Для меня это универсальная история и она гораздо удобнее с точки зрения природы. Ну, не нашел себе партнера, а потомство все равно осталось.
Д. Ребриков:
- И даже если нашел, тебе подходит любой партнер.
М. Баченина:
- Это уточнение. Я не в курсе.
Д. Ребриков:
- Гермафродиты, на самом деле, спариваются.
М. Баченина:
- И если никого не находят, то сами себя.
Д. Ребриков:
- Но если мы поставим требованиям найти партнера, то подойдет любой первый.
М. Баченина:
- Не придираются они особо.
Д. Ребриков:
- А в двуполых системах нужен партнер другого пола. Я про это говорю. Про особи. Мы идем по улице, нам навстречу идут особи. Мы их не делим на пол. С точки зрения гермафродитного вида любая встреченная особь годится, а с точки зрения двуполых организмов надо искать.
М. Баченина:
- Почему природа на этом не остановилась? Это очень комфортно, разве нет?
Д. Ребриков:
- Здесь ситуацию разъясняет теория пола. Был такой профессор Геодакян, который предложил красивую логичную и до сих пор никем не оспоренную гипотезу, в чем идея? Сразу скажу, что эволюция придумала двуполость позже, чем половое размножение. Гермафродиты возникли раньше, чем разнополые особи. И сотни миллионов лет в эволюции существовали организмы, которые имели половое размножение, что является само по себе очень классным изобретением эволюции, давая возможность внутри вида перемешивать генетический материал.
Что такое половое размножение? Это когда две особи сбрасываются в одну своим генетическим материалом. И постоянно происходит перетасовка, в отличие от вегетативного размножения, когда червячок перешнуровывается пополам и две половинки поползли в разные стороны.
М. Баченина:
- Это он не сам, это мы его граблями.
Д. Ребриков:
- Или мы его. Есть масса примеров, а я свою кадидатскую диссертацию делал на таких маленьких меньше сантиметра червячках, плоские пресноводные планарии, они существуют нескольких разновидностей. У некоторых просто утеряно половое размножение. Оно у них есть, как у вида, но оно по какой-то причине в одном из подвидов сломалось. И уже многие миллионы лет эти червяки размножаются только вегетативно.
М. Баченина:
- А им хватает для разнообразия? У них плохие мутации не накапливаются?
Д. Ребриков:
- Вот за тот период, который, видимо, они существуют, ничего плохого не произошло. И все вот такие червячки в данном озере – это все клоны какого-то прапрапредка. И у них у всех одинаковая генетическая информация.
Но вы правы, что это снижает разнообразие особей, разнообразие генотипов влечет за собой снижение разнообразия фенотипов. И если пойдут какие-то изменения этого биоценоза, где они живут, то шанс приспособиться у них ниже, чем у тех видов, у которых половое размножение есть.
Вывод. Половое размножение – это очень хорошо. Оно повышает разнообразие.
М. Баченина:
- Но это еще не разнополые существа?
Д. Ребриков:
- Да. Улитки, червяки, целый другой большой спектр организмов – это организмы, у которых есть половое размножение, но нет двуполости.
И зачем тогда нужна такая история? Каждый вид организмов всегда находится меж двух огней. С одной стороны, организмы должны бороться с другими окружающими организмами за ресурсы.
М. Баченина:
- Других видов?
Д. Ребриков:
- Да, с другими живыми организмами. И в этой борьбе они должны найти свою нишу, где они всех победили. Например, борьба за пищевые ресурсы.
М. Баченина:
- Лев в саванне, например.
Д. Ребриков:
- Лучше жираф. Он от всех ушел, отрастив длинную шею. Ест сверху листики, где их не ест никто. Но такая приспособленность автоматически делает этот организм привязанным к этому решению. И если пропадут высокие деревья, то жирафы окажутся в худшей ситуации. Мало того, что их листики пропали, у них и длинная шея, которая не нужна, будет обузой. Они все равно будут есть травку снизу. И короткошеее животное его вытеснит из этой экосистемы. Любой узкоспециализированное приспособление рискованно тем, что изменятся условия окружающей среды.
С другой стороны, организмы должны быть очень диверсифицированы, они должны усреднять риски. Одновременно вид должен двигаться в две противоположные стороны. Узкоспециализироваться, стремясь отрастить длинный хобот, шею, что-нибудь такое, чего нет больше ни у кого. И что его в этой эконише закрепляет. С другой стороны, наоборот, он должен под страховаться, если что-то снаружи поменяется. И у гермафродитов эта задача не решается априори, потому что мы имеем одни и те же организмы. И у всех особей признаки одинаковые. И когда природа выбирает из особей лучших, наиболее приспособленных к текущей обстановке, то ее разнообразие такое, какое есть.
В какой-то момент эволюция решила, что ее ограничивает направить одни организмы в одном направлении, а другие в другом? Но при этом оставить их как один вид. То есть, сделать внутри вида два разных организма. Для разных целей. Одни будут сохранять все самое отработанное, самое надежной, обеспечивать вот эту нишевость. Другой организм будет на случай, когда виду надо быстро поменяться, когда вдруг что-то изменилось в окружающей среде, нужно за несколько поколений убрать хобот, укоротить шею, отрастить волосы, не знаю.
М. Баченина:
- Потрясающе! Дайте мне шанс угадить, кого и за что ответственно назначила природа. Я считаю, что женщина природа назначила за сохранение – сундук с богатствами. А мужчину, как более поверхностного индивидуума, оставила ответственным приспособиться к изменениям окружающей среды.
Д. Ребриков:
- Совершенно верно. Если мы посмотрим вариативность любого параметра у женщин и у мужчин, в каком диапазоне значений насколько разным может быть рост, вес, биохимические показатели, любой показатель, мы в популяции мужчин обнаружим более широкой разброс. Если мы возьмем, кто самый низкорослый человек на земле, это будет мальчик. Кто самый высокий – это будет мальчик. Кто самый слабый – мальчик. Самый сильный – мальчик.
М. Баченина:
- Зацепило меня. Вы приводите в пример, что первая сотня во всем, что бы мы ни взяли, это мужчины. И, честно говоря, мои феминистические зачатки взбудоражились. В спортивном ладно, а почему в умственном?
Д. Ребриков:
- Нельзя сказать, что мужчины сильнее. Слабый пол – это абсурдное утверждение, потому что если мы возьмем среднее значение, то они совпадут. Мужчины не сильнее, они дадут вам обогащенную выборку, если вы будете отбирать по максимизации или минимизации любого показателя. Если мы будем отбирать самых слабых, то отберем мужчины. Это важно понять. Просто никто не отбирает самых слабых, нет таких задач. Вот в спорте всегда отбирают сильных, быстрых, ловких. И поэтому, если мы уберем два пола, разброс по двум дисциплинам в спорте, половое неравенство в спорте смешаем, то окажется, что женщины не будут ни в каком виде спорта выигрывать в тех случаях, когда есть объективные показатели того, что мы максимизируем параметры. Например, в фигурном катании не очень понятен параметр максимизации.
М. Баченина:
- Давайте прыжки в высоту. Исинбаева никогда не прыгнет так высоко, как Бубка?
Д. Ребриков:
- Конечно.
М. Баченина:
- Даже несмотря на то, что он был задолго до Исинбаевой?
Д. Ребриков:
- Нет, условно, она может лучше прыгает сейчас, чем Бубка, но она прыгает хуже, чем мужчина – ее современник.
М. Баченина:
- Кстати, это тоже эволюция? Раньше были хуже результаты. Или что изменилось?
Д. Ребриков:
- Мне сложно сказать. Мы просто лучше отбираем особи, хотя про людей так странно говорить, но лучший отбор из популяции и лучшие технологии тренировок. И лучшее снаряжение.
М. Баченина:
- Изменилась среда, технологии, все понятно.
Вопрос. Чей пол выигрышнее? Не могу взвесить, без женщины вид не будет продолжаться, без мужчина вид может просто исчезнуть. Можно ли понять, кто круче, главнее?
Д. Ребриков:
- Нет, к науке это не имеет никакого отношения.
М. Баченина:
- Если мы возьмем вид птиц, где самец блеклый, неброский…
Д. Ребриков:
- Давайте по-другому, с точки зрения биологии. Самцы – это очень дешевый расходный материал. С точки зрения, повторю, биологии. Эволюционной биологии. Вот когда мы сказали, что женщины являются носителями неких отработанных базовых признаков, а самцы являются драйвером, то есть, они задают направление эволюции в данный момент, как это устроено? Самец может оплодотворить бесконечное число самок, потому что у него нет лимита по гаметам. Гаметы – это сперматозоиды, они генерируются миллионами. Самки отбирают самцов наиболее приспособленных к тем условиям, в которых сегодня существует вид. Именно самка выбирает, куда будет двигаться вид с точки зрения эволюции.
М. Баченина:
- Как это доказали?
Д. Ребриков:
- Они задают этот вектор тем, что отбирают тех самцов, которые наиболее приспособлены. И получается, если самцов много, они все разные, но самки выбирают из разнообразия, условно, тех, кто на Porsche Cayenne, то дальше окажется, что со временем все будут ездить на Porsche Cayenne.
М. Баченина:
- Логично! Но как это доказали?
Д. Ребриков:
- Самка выбирает самца, а не наоборот.
М. Баченина:
- В дикой природе?
Д. Ребриков:
- В любой природе.
М. Баченина:
- У людей?
Д. Ребриков:
- То же самое.
М. Баченина:
- С вами поспорить может кто-то. Хорошо, приму на веру. Может ли природа что-то изменить? Давайте пофантазируем. Взять и поменять: самка будет отвечать за приспособление, вдруг у нее будут яйцеклетки множатся пачками. А у мужчин будет ограниченное количество сперматозоидов.
Д. Ребриков:
- Это фантастическая история. Если фантазировать про будущее, я бы сказал, что мы постепенно придем к размножению не путем скрещивания двух особей, я про вид Homo sapiens, про людей, а мы придем к размножению через клонирование. Из нашей собственной клетки получается точно такой же человек, как мы, генетически. Нам для этого не нужен партнер, мы просто создаем точную копию себя. Для вида Homo sapiens в этом есть целый набор преимуществ. Если кратко, мы получаем заведомо проверенный фенотип для данного генотипа. Когда люди скрещиваются, то они сбрасывают в ребенка каждый по полному набору хромосом, но состав этих хромосом катастрофически разный. Комбинаторика там колоссальная. И в большом проценте случаев результат будет не очень хорошим. Иногда даже появляются наследственные заболевания.
М. Баченина:
- Рулетка такая.
Д. Ребриков:
- Да. А если мы берем соматичекую клетку, то это уже проверенный фенотип.
М. Баченина:
- Тогда у нас нулевой разнообразие.
Д. Ребриков:
- Нет. Оно зафиксируется на том уровне, который есть сейчас. Клонирование – это один из способов вегетативного размножения.
М. Баченина:
- Как грустно! А как же любовь? А люди полигамны или моногамны?
Д. Ребриков:
- С точки зрения биологии полигамия гораздо естественнее ровно в той парадигме, как я рассказал. Один самец идеальный и наилучший, он должен иметь возможность оплодотворить столько самок, сколько самок его выберут.
М. Баченина:
- Так это дешевле, разрешить с точки зрения социальности полигамию? Чем брать и клонировать.
Д. Ребриков:
- Это разные истории. Мы видим массу социумов, где все вполне естественно. Полигамно.
М. Баченина:
- Вы имеете в виду многоженство?
Д. Ребриков:
- С точки зрения биологии эти общества более приспособлены и они, конечно, лучше в будущих поколениях. Они дадут лучшие фенотипы, чем общество с моногамией. Но я бы не сравнивал как альтернативные варианты клонирования и полигамию. Это просто разное. В клонировании мы получаем заведомо проверенный результат, а моногамия, полигамия, неважно, мы все равно играем в рулетку.
М. Баченина:
- Почему тогда самки часто ошибаются? Выбирают не того самца.
Д. Ребриков:
- Очень много факторов влияют. И один из главных – это, как раз, моногамия. Она блокирует у женщины возможность выбирать из всех мужчин. Женщина должна иметь эту возможность. Вот есть все разнообразие мужчин, пожалуйста, огласите весь список! Некие рамки социума, я даже не говорю про нас сейчас, любого социума, они накладывают массу ограничений. В природе этих ограничений нет. Или они есть, но более природного свойства. Самцы будут друг с другом драться, но самка все равно имеет возможность выбирать.
М. Баченина:
- Это очень позитивная нота, чтобы с улыбкой и полигамией в голове поблагодарить нашего сегодняшнего спикера!
