Чубайс: в своё время Столыпин не довешал — еще тысячи полторы, жили бы в сказочной стране

Лозунги революции
Философ Игорь Чубайс в гостях у Юлии и Андрея Норкиных на программе «Простыми словами», рассказал что к октябрьской революции и краху имперской России привел кризис веры.

Скачать передачу [mp3, 42.0 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:

А. Норкин:

- Это программа «Простыми словами». Андрей и Юлия Норкины в студии. Представлю нашего гостя. Игорь Чубайс, доктор философских наук. Игорь Борисович, вы критикуете современную российскую власть. Еще больше вы критикуете советский период. Но вы не либерал. Объясните, кто вы по своим политическим пристрастиям.

И. Чубайс:

- Я занимаюсь пониманием смысла российской цивилизации. Я исхожу из того, что в октябре 1917 года начался страшный разрыв в нашей истории, в нашей культуре, в нашей судьбе, и возникло совершенно иное государство, не то, которое было тысячу лет. Тысячу лет существовала Россия, и в результате большевистского переворота был навязан советский режим, Советский Союз. Россия была одним из самых успешных государств в истории. Из маленького Московского княжества она превратилась за 500 лет в самое большое государство планеты. К концу XIX века, когда прекратился количественный рост, начался рост качественный, и в России были самые высокие в мире темпы экономического развития. В России был самый высокий демографический прирост. Доля агроэкспорта составляла 40% в мировом агроэкспорте. В Москве в Питере работали шведские и финские гастарбайтеры. В 1914 году в Москве и Питере начинали строить метрополитен.

А. Норкин:

- Получается, вы монархист?

И. Чубайс:

- Почему монархист? Я российский патриот. А катастрофа случилась, после того как большевики захватили власть.

Ю. Норкина:

- То есть вы за Россию до революции?

И. Чубайс:

- Я за то, чтобы был суд над советским режимом. Нам нужно дать правовую оценку советскому режиму.

А. Норкин:

- А почему вы говорите «октябрь», а не февраль-март 17-го?

И. Чубайс:

- Это очень хороший вопрос. И на этот вопрос вы не найдете ответа практически ни у одного автора. Хотя я предлагаю свой ответ, и предлагаю свое решение. Дело в том, что в основе России, как в основе всякого государства, существовали фундаментальные ценности, которые называются национальной идеей. В России была русская идея. Здесь все нужно объяснять. Когда говорят, что Крым русский, это смешно. Потому что русскими в России называли всех, от чукчей до жителей Петербурга. Потому что русские – это великороссы. Те, кто сегодня себя называют русскими, тогда назывались великороссы, а все жители империи были русскими. Есть такое понятие – национальная идея или российская идея. У нас этот термин впервые ввел Федор Михайлович Достоевский в 1862 году. Потому что в 1861 году отменили крепостное право. И после этого все задумались, а что дальше-то, какие нормы, какие ценности? Так вот, он ввел это понятие, но он не успел его определить.

Национальная идея (или русская идея) это три фундаментальные ценности – православие, собирание земель, общинный коллективизм. Общинный коллективизм себя исчерпал к концу XIX – началу ХХ века. Люди жили в общине, потому что тяжелый климат в России, и выжить можно, только поддерживая друг друга. К началу века начинается аграрная революция, в 5 раз растет употребление искусственных удобрений, за 10 лет, с 1910 года, вырастает энерговооруженность сельского хозяйства. И получается, что крестьянин может сам себя спокойно прокормить, ему не нужна эта община. Начинается расслоение общины – одни дурака валяют, другие идут в город, а третьи пашут и дают товарное зерно. Николай II говорит Столыпину: Петр Аркадьевич, давай-ка сделай реформу. Столыпин говорит: да, мы сделаем аграрную реформу. Одна составляющая, общинный коллективизм, себя исчерпала, и Россия ответила аграрной реформой.

Вторая составляющая – собирание земель. Фундамент русской культуры – русский воин, русский герой, русский богатырь. К концу XIX века собирание земель на западном направлении… Последние переселения были в 1914 году – Варшавское княжество. Больше западная граница не менялась, потом пошли на Кавказ, потом – Центральная Азия. И в 70-80-е годы уже некуда расти. Русские дипломаты из разных стран пишут: Николай, всё уже, надо ограничиться. И с 1880 года начинается новая эпоха в русской истории – от собирания земель переходят к качественному развитию, качественному росту. Собирание земель как фундаментальная составляющая русской идеи переходит в качественный рост. И темпы роста, как я уже сказал, самые высокие в мире. У нас зарплата русских рабочих была второй в мире, а по некоторым данным, первой в мире, мы обгоняли американцев. Понятие «первое экономическое чудо» как раз в России и возникло. И появился термин «русская весна» (сегодня это вызывает дурные ассоциации, украли этот термин, известно кто и известно где). Впервые европейские газеты написали о «русской весне» в начале века.

Почему Первая мировая война началась в августе 1914 года? Потому что французы прислали своих специалистов понять, что происходит в России.

Ю. Норкина:

- И к 41-му году она должна быть вообще…

Игорь Чубайс

И. Чубайс:

- К 30-40-му. Разные прогнозы. Немцы присылают своих экспертов. И Коковцев, министр финансов, открыл им все карты. Немцы увидели, что Россия выходит в мировые лидеры. Эти два экономиста вернулись в Германию и говорят кайзеру: либо ты в ближайшее время начинаешь войну, либо ты вообще никогда с Россией воевать не сможешь, она выходит в мировые лидеры. И тот поперся воевать. В результате он проиграл. Почему так называемая Великая Октябрьская социалистическая революция, которой никогда не было, произошла 25 октября 1917 года? Потому что Ленин получил сообщение о том, что 26 октября в Лоди делегация Австро-Венгрии вместе с русским министром иностранных дел Временного правительства подписывают договор о выходе из войны. Австро-Венгрия больше не могла воевать. Через неделю Болгария выходила из войны. Заканчивалась Первая мировая война. И Ленину сообщают из Берлина: ты получил 70 миллионов, отрабатывай, иначе мы проиграем, кайзер проиграет. А Ленин без кайзера был заинтересован в том, чтобы в этой войне Россия проиграла. Потому что если Россия выигрывает, тогда большевики – никто. И он договаривается с Антоновым-Овсеенко и с Троцким о том, что они арестовывают Временное правительство. Они арестовывают Временное правительство, не зная за что.

А. Норкин:

- Троцкого еще не было в стране.

И. Чубайс:

- Он был. Троцкий и договаривался. Они арестовали Временное правительство. Через несколько дней их выпустили, потому что не за что было брать. Но большевики уже взяли власть.

Вернусь назад. Так вот, собирание земель себя исчерпало, перешли к качественному росту. Общинный коллектив себя исчерпал, пошла столыпинская реформа. А фундаментальный кризис – это кризис веры. Причем этот кризис веры был общеевропейский, это не русская история.

Ю. Норкина:

- Мы были заражены этой историей или это внесено было специально? Или мы просто продали свою страну, предали?

И. Чубайс:

- Нет, мы ничего не продали, мы ничем не были заражены. Это цивилизационный кризис. Если у нас кризис отношений с Украиной, он рукотворный, есть конкретные люди, которые это сделали. А кризис религиозный это общецивилизационный. Цивилизация пришла в точку, когда больше придерживаться той веры, которой люди придерживались, было уже невозможно.

А. Норкин:

- То есть это была неизбежная история?

И. Чубайс:

- Да. Почему кризис веры, кризис третьей фундаментальной составляющей русской идеи привел к февралю? Потому что кризис веры это кризис легитимации государства. Это кризис императорской системы. Достоевский в конце XIX века предупредил: если Бога нет, все дозволено. А Россия ответила – февраль. В чем смысл февраля? Ведь это же был не экономический кризис. В России даже карточек не было во время Первой мировой войны. Вся Европа полуголодная была, а в России все в порядке. Что произошло в феврале? Раз император для многих перестал быть легитимным вождем, легитимным лидером, легитимным руководителем, тогда нужно что-то делать. И февраль сказал: главное, ребята, мы проводим всеобщие прямые тайные выборы в Учредительное собрание, теперь народ – источник власти. Это переход от религиозной легитимации государства к демократической, гражданской. Это была самая демократическая система выборов. К этому и шли. И февраль это последняя точка в трансформации России. А в это время, когда в феврале они всё это решили, в октябре большевики решили: мало ли, что вы там хотите, а у нас свои интересы. Взяли и перерезали горло России. Стреляли в императора, а попали-то в Россию. И с этого момента у нас начался чудовищный кризис, из которого мы не вышли до сих пор.

А. Норкин:

- Кризис чего? Национальная идея исчезла, с вашей точки зрения…

И. Чубайс:

- Она была навязана, совершенно искусственная, как коммунистическая идея.

А. Норкин:

- В чем негатив этой коммунистической идеи, почему это плохо?

И. Чубайс:

- Во-первых, она не вытекала из нашей истории. Но дело даже не в этом. Кто из слушателей ответит на вопрос: что такое социализм? Вот мы все жили при социализме, строили коммунизм. А что такое социализм? Можно дать короткое, четко и ясное определение? Можно. Социализм это отсутствие эксплуатации, это максимальная социальная справедливость, все, что заработал, то и получил. Экономисты показали, сначала, между прочим, Троцкий это показал в книге «Преданная революция», а много позже Джилас в Югославии, еще позже Михаил Восленский написал потрясающую книга «Номенклатура», они показали, что весь СССР строится на эксплуатации, и уровень эксплуатации в СССР гораздо выше, чем в странах Запада. О каком социализме вы говорите? Это же ложь. Это самая большая мистификация ХХ века – миф о строительстве социализма и коммунизма. Какой социализм, если у нас ГУЛАГ, три искусственных голодомора, если у нас массовый террор, 6 миллионов депортированных? Из всего этого нужно сделать вывод. И отсюда вытекает ответ на вопрос, что нам делать дальше.

Андрей Норкин

А. Норкин:

- Следующий этап перелома – 91-й год. Что произошло в 91-м году?

И. Чубайс:

- Дело в том, что Россия поняла, что случилось, не в 91-м году, она поняла уже тогда, когда большевики 18 января 1918 года разогнали Учредительное собрание. И Бухарин, выступая на этом Учредительном собрании, сказал: «Тогда мы начинаем гражданскую войну». Народ начал сопротивляться. Гражданских войн в нашей истории не было, это явление редкое.

То, что произошло в 17-м году, с самого начала вызвало глубочайший протест русского народа. Советская история это не история съездов и пятилеток, это история сопротивления нашего народа тоталитарному режиму. И в этой истории было четыре периода, когда власть была на грани падения, когда большевистская власть была на грани краха. Первый раз это было в 1921 году, когда закончилась гражданская война. И в марте 21-го года в Москве проходит ХХ съезд РКПб. Казалось бы, победители, все здорово. Вдруг Ленин как ненормальный выбегает на трибуну и начинает орать: НЭП. Кронштадтское восстание в эти самые дни. А если бы лед сошел, так там бы весь Балтийский флот поднялся бы. Но лед не сошел, они рано начали, поторопились. И тамбовское восстание. Ленин в 18-м году написал: Россия завоевана большевиками. В 21-м году Ленин говорит: НЭП. Все, что они запретили – частная собственность, рынок, деньги, всё разрешили опять.

А. Норкин:

- Если, как вы говорите, Россия все это поняла даже не в 91-м году, а гораздо раньше…

И. Чубайс:

- В 91-м гораздо больше поняли.

А. Норкин:

- Что поняли в 91-м году? И почему сейчас так сильна ностальгия по времени до 91-го года, по советскому времени?

И. Чубайс:

- Никакой ностальгии нет, это всё игры телевидения и радио. Если бы люди имели информацию, если бы не было цензуры, были бы открыты архивы… Что, у нашего народа с мозгами плохо? У нас с информацией плохо.

А. Норкин:

- Какая цензура? Игорь Борисович, вы сейчас всё рассказываете, приходите на НТВ в прямой эфир. Кто там вас цензурирует?

И. Чубайс:

- Вы.

Ю. Норкина:

- Что не слишком поняли в 91-м году?

И. Чубайс:

- Я доскажу. Это первое отступление власти большевиков – 1921-1929 год. В 30-м году Сталин создает ГУЛАГ – вперед, к светлому будущему. До 41-го года он закручивает гайки, массовый террор, посадки. 41-й год. 3 июля Сталин выступает и обращается: братья и сестры. Не «товарищи коммунисты», а «братья и сестры». Постепенно вводятся орден Суворова, орден Кутузова. То есть возвращение в Россию происходит, крах коммунистической идеологии. Возвращается православная церковь. С 41-го по 46-й год Сталин понял, что не встанут люди из окопа с криком «За колхозы!», «За ГУЛАГ!», это невозможно. За Россию воевали. Вы знаете, что за две недели до снятия блокады Ленинграда председатель горисполкома Попков принял решение о возвращении 20 проспектам города их исторических названий. И проспект 25 Октября снова стал Невским проспектом. И снова возник Пискаревский проспект, а не Сталинский. Они воевали за Россию. И Сталин был вынужден вернуть православную церковь и много чего другое. Дальше он вернул всех наших пленных в 46-м. И все закончилось. И опять стали закручивать гайки.

Третье отступление номенклатуры. 53-й год, смерть Сталина. Сталин умер, и начинаются два мощнейших восстания в сталинских лагерях – Воркута и Норильск. Воркутинцы шли на Воркуту. Там есть разные цифры. У нас же нет истории, у нас все время переписывание истории. До 100 тысяч шло на Воркуту к радиостанции. Там мощная радиостанция. Они хотели обратиться к стране, их не могли остановить. Наконец, военная авиация разметала повстанцев, хотя некоторые уцелели.

Хрущевская оттепель была вызвана восстаниями в лагерях. Хрущев понял, что ГУЛАГ не удержать. Не то что он был такой либерал. Какой либерал? У него руки по локоть в крови, он сам об этом писал в мемуарах. Восстания произошли, потом еще было третье восстание – Кенгир. И он начал либерализацию, оттепель начала исправлять социализм. Но к 62-му году он понял, что система не работает, не улучшать надо социализм, а отказываться. Он дает команду Ильичеву готовиться к отмене цензуры. Но поскольку он начал такой радикальный маневр, то его единомышленники по Политбюро сказали: хватит, Никита, мы тебя под домашний арест посылаем. В 64-м году он стал никем. И опять стали закручивать гайки, уже в который раз душить, цензурировать, переписывать. И это дошло до того, что в 85-му году опять произошла революция, только не в лагерях, а произошла революция анекдотов. Уже всех диссидентов пересажали, уже все закрыто, уже все зажато, а народ с утра до ночи рассказывает анекдоты про Владимира Ильича, про коммунизм, про Чапаева и т.д. В ситуации, когда вся страна рассказывает анекдоты, говорить об успехах социализма и выступать с трибуны съезда было немножко сложно. И Михаил Сергеевич начал свою перестройку, гласность и т.д. Крайне малоэффективный политик Ельцин вроде как это подхватил. На самом деле Ельцин, насколько я понимаю, в 1992 году понял, что надо не менять систему, а совершенствовать старую систему. Поэтому не было никакой люстрации, все, кто в 91-м году сел за решетку, были выпущены. Суд над КПСС обернулся судом КПСС над теми, кто судил КПСС. На самом деле Ельцин встал враскоряку – ни туда, ни сюда. Не вел страну вперед, не вел страну назад, сам не знал, что он делал. Поэтому с 2000 года мы поехали…

Юлия Норкина

Ю. Норкина:

- Куда поехали?

И. Чубайс:

- Возвращаться в то, откуда мы вышли. То есть четыре попытки поменять систему, избавиться, освободиться…

Ю. Норкина:

- То есть вы хотите сказать, что мы возвращаемся к обратно в советские времена?

И. Чубайс:

- Конечно.

А. Норкин:

- А в советские времена какого периода – Ленин, Сталин, Хрущев?

И. Чубайс:

- Да какая разница? Вот стреляет эта придурочная Каплан, которая попасть не могла. Промазала. И что дальше? А дальше красный террор и три дня сажают, хватают невинных людей. Они даже, может быть, не знали, кто такой Ленин. Их схватили, чтобы все почувствовали, что такое эта власть, и какая это власть. Что такое диктатура пролетариата? Как писал Ленин, это ничем не ограниченная, на прямое насилие опирающаяся власть пролетариев.

Ю. Норкина:

- Может быть, «столыпинские галстуки» были не зря?

И. Чубайс:

- Он не довешал. Еще тысячи полторы бы повесил – мы бы жили в сказочной стране. Знаете, по прогнозам Дмитрия Ивановича Менделеева, население России в 2000 году должно было составить 593 миллиона.

Ю. Норкина:

- Я поняла, вы империалист.

И. Чубайс:

- Вы смешиваете тоталитарно-диктаторский советский режим с великой Российской империей.

А. Норкин:

- Игорь Борисович, а разве когда вы говорите, что Столыпин не довешал, разве это не тоталитаризм?

И. Чубайс:

- Это не тоталитаризм. Это история. Это вещь непростая. Не я же не довешал.

А. Норкин:

- Вы сейчас сказали, что «эта придурочная Каплан», которая попасть не могла, а потом хватали каких-то людей, и это плохо. И тут же вы говорите, что Столыпин не всех повесил, кого надо, и это тоже плохо.

Ю. Норкина:

- Столыпин был за Россию, так же как и Игорь Борисович. А Каплан была черт его знает за что.

А. Норкин:

- Значит, когда ты за Россию, тогда вешать можно, а когда ты непонятно за что, тогда вешать нельзя?

И. Чубайс:

- Тогда, когда Каплан промазала, 10 тысяч человек было расстреляно без суда и следствия. Сейчас, когда летом проходили эти протесты и выступления, хватают этого парня Устинова, которым ни сном, ни духом, который звонил по телефону. Сваливают его на землю, избивают дубинками, везут и дают ему 3 года. Какая аналогия? Все понимают, что Устинов ни при чем. Запугать. Зачем 10 тысяч расстреляли? Чтобы они поняли, где они живут.

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- 93-й год, когда стреляли по Белому дому в Москве, это что такое было? С вашей точки зрения, есть ли сейчас переоценка этих событий в общественном сознании?

И. Чубайс:

- Что касается октября 93-го года, хотя я сам участвовал, ночь провел около Моссовета…

Ю. Норкина:

- Вы защищали парламент?

И. Чубайс:

- Нет, не парламент. Я защищал Ельцина. Это был последний момент, когда я еще готов был его защищать. В свое время я его предупредил о покушении.

А. Норкин:

- Расскажите. Про покушение на Ельцина мало кто слышал.

И. Чубайс:

- Их было несколько. Одно из покушений готовилось в январе-феврале 91-го года, когда были события в Риге. Моя инициатива была – расколоть КПСС, перейти к многопартийности через раскол КПСС. Я назвал это созданием Демократической платформы. И Демплатформа имела ветви и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве. Мне из Риги звонит Кезберс, насколько я помню, который был руководителем их партии: «Игорь, будь готов, сегодня ночью будут посадки, тебя заберут». Я посмотрел, как я со второго этажа буду выходить на улицу и т.д. А Ельцин поехал в Таллин, попытался защитить Таллин, чтобы там не устроили. В это время мне звонит… В Демплатформе было 7 миллионов человек. И одна из активисток Демплатформы, которую я знал, ее муж работал в ЦК. А тогда было немало судеб, когда семьи распадались, потому что один одно говорит, другой – другое. Она была против этой советчины, а он был за. Она говорит: «Сегодня пришел мой муж, мы с ним, конечно, расстались, но он сказал: сегодня ночью твоего Ельцина больше не будет, его собьет машина». И она мне это рассказала. Я звоню Гдляну: вот такое сообщение. Он говорит: срочно звони в Таллин, потому что это, скорее всего, правда. У меня в Таллине были друзья. Я позвонил, сказал: «Знаешь, где Ельцин? Беги туда и скажи ему». Он добежал и сказал: «Борис Николаевич, вот такая информация из Москвы». Он сел в машину, поехал не в Ригу, куда должен был ехать, а в Питер. И он уцелел.

А. Норкин:

- Значит, в 93-м году вы защищали Ельцина последний раз, когда считали это возможным.

И. Чубайс:

- Когда я еще какие-то иллюзии испытывал.

А. Норкин:

- Что произошло в 93-м году?

И. Чубайс:

- Ничего особенного не происходило в 93-м году. Это межгрупповая борьба – одна группировка боролась с другой группировкой. Вроде бы Ельцин был получше. Но он ничего не сделал. Горбачев, который был очень осторожен, который был на самом деле убежденным сторонником коммунизма, и на самом деле остался, он произвел изменений в стране гораздо больше, чем Ельцин, у которого не было в ногах этой коммунистической идеологии. Коммунистическая идеология это чудовищная цензура, вот что это такое. Не было уже Компартии, а он с места не сдвинулся. Это была борьба группировок и больше ничего, которая привела к кровопролитию. Я считаю, что эти события 93-го года, хотя я сам в них участвовали, не играли большой исторической роли. Конечно, лучше, чтобы все-таки не Хасбулатов, а Ельцин. И победил Ельцин тогда. Но дальше он оказался беспомощен.

Ю. Норкина:

- Развал Советского Союза вы как оцениваете – хорошо или плохо?

И. Чубайс:

- С моей точки зрения, самая большая и страшная геополитическая катастрофа – это не распад Советского Союза, а это распад Российской империи, учиненной большевиками. Это навязывание советского режима. Вот это страшная беда и страшная катастрофа. Путин сказал, что Ленин заложил атомную бомбу под то государство, которое он строил. Кстати, вторая цитата Путина, которую я очень люблю. Он сказал: «Поражение России в Первой мировой войне это акт национальной измены». Но дальше он не пошел.

А. Норкин:

- Вы сейчас приводите цитаты Путина, с которыми согласны.

И. Чубайс:

- Я не согласен с Путиным, но с этими цитатами согласен.

А. Норкин:

- В чем ваше несогласие, и что вам кажется неправильным и неверным в том пути, по которому он сейчас ведет страну?

Программа в студии Радио КП

И. Чубайс:

- Потому что Путин воспроизвел ту систему, которая была создана после октября 1917 года. Потому что Россия строилась по принципу, хотя был император, но главой государства фактически был, как ни странно прозвучит, не император, а Бог, творец. Император был только транслятором идей. Была Библия, которую нужно было соблюдать. Вы знаете, что за весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек, а в Советском Союзе за 35 лет строительства светлого будущего мы недосчитались 65 миллионов человек. Разница в том, что хотя внешне люди не понимают, что такое император, царь, они думают, что какой-то диктатор… Глупость какая-то. Какой диктатор? Екатерина сказала: если народ недоволен, виноват всегда государь. Вот принцип, на котором строилась Россия. А сегодня демократические страны строятся по принципу: власть выражает волю народа. Но это не всегда просто, не всегда банально. Но власть слушает народ и реагирует. А мы живем по принципу: народ выражает волю власти. Это началось с прихода большевиков, это продолжается по сей день. И для меня вертикаль власти это самая неэффективная форма управления страной, которая может быть.

А. Норкин:

- Как нам сейчас выруливать на правильную дорогу, по-вашему?

И. Чубайс:

- Нам нужен суд над…

Ю. Норкина:

- Это Солженицын практически.

И. Чубайс:

- Да, я считаю себя продолжателем. Не во всем я его повторяю, но…

А. Норкин:

- Игорь Борисович, будет суд. А дальше-то что? Призовут к ответственности тех, кто виноват. А дальше кто и что должен делать?

И. Чубайс:

- Нужно дать правовую оценку того, что было. Нас же Сталин держит за руки и за ноги. Отец Победы, который превратил наш народ в пушечное мясо и потерял 42 миллиона человек.

А. Норкин:

- Дадим правовую оценку. Дальше что?

И. Чубайс:

- Первое – дали правовую оценку. Второе. Нужно осуществить преемственность с исторической Россией.

А. Норкин:

- Как это сейчас сделать?

Программа в студии Радио КП

И. Чубайс:

- Нужно перейти к обустройству, к качественному развитию. Не торговать сырой нефтью. Вы знаете, что Николай Второй запретил продавать сырую нефть больше 100 лет назад? Нобель разбогател на том, что перерабатывал бакинскую нефть и торговал уже нефтепереработкой. Что значит продолжить Россию? Это значит вернуть исторические названия, освободиться от того пространства советизированного, в котором мы находимся. Это значит перейти к обустройству, качественному развитию, качественному росту. И много чего другого.

Третье. Нужно вернуть историю. У нас нет истории. У нас история переписывается каждый день. У нас пакт Молотова – Риббентропа, его 4 раза переинтерпретировали. Это же издевательство, так же нельзя. А сколько раз Сталин переписывался? Сталин при Хрущеве был нарушителем ленинских норм партийной жизни. Я уж не говорю о том, что при Николае Втором был мелкий политический преступник.

То есть нужно избавиться от советчины, нужно продолжить Россию в той форме, степени и мере, в которой это возможно. И нужно обязательно учитывать опыт западных демократий. Из этих трех тактик вырастает стратегия возрождения России.

Ю. Норкина:

- А с православием что делать?

И. Чубайс:

- Православие переходит немножко в другую форму.

Ю. Норкина:

- С богом или без бога жить-то?

И. Чубайс:

- Жить нужно с моралью. Православие это не есть некая ортодоксальная система. В чем суть православия? Оно утверждает приоритет духовного над материальным, приоритет нравственных, духовных ценностей.

Ю. Норкина:

- А это нам нужно?

И. Чубайс:

- Это и нужно. Без этого мы не в России. Можно много чего сделать, но только если вы хотите у себя дома, в России…

А. Норкин:

- А насколько велики шансы, что это произойдет – то, что вы нам сейчас коротко обрисовали? Все-таки прошло 100 лет. Может быть, вы знаете какой-то прецедент в истории, когда что-то такое происходило, а потом все вернулось?

И. Чубайс:

- Это тоже большая тема. Разрывы бывали. Германия тоже перестала быть Германией, превратилась в Третий рейх, а потом она превратилась в совершенно другое государство, в ФРГ. То есть в истории разрывы бывают. Вот Северная Корея, Южная Корея. Одна страна, один народ, один язык, но они разные. Гонконг и Китай сейчас…

Ю. Норкина:

- Игорь Борисович, вы для меня раскрылись сегодня абсолютно с другой стороны. Спасибо вам огромное, что пришли.