Домрин: В США Егору Жукову светило бы 20 лет
Егор Жуков
Скачать передачу [mp3, 34.9 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Домрин:
- Меня зовут Александр Домрин. Вместе со мной в студии Игорь Измайлов. У нас сегодня интересная программа. Одна светлая дата на этой неделе, одна светлая годовщина – 70 лет Джеффу Бриджесу, одному из моих любимых американских актеров. Все другие даты, к сожалению, грустные или даже трагические. Ровно 30 лет назад состоялся Мальтийский сговор. Ровно 30 лет назад первый и последний президент Советского Союза Горбачев вместе с Джорджем Бушем-старшим подписывали соглашения, которые фактически привели к тому, что подытожил таксист в восхитительном фильме Балабанова «Брат-2» словами: «А где твоя родина, сынок? Сдал Горбачев твою родину американцам, чтобы тусоваться красиво».
И. Измайлов:
- А Буш принял.
А. Домрин:
- Точно так же, как год спустя Горбачев принял Нобелевскую премию мира. В это же время у него был визит в Соединенные Штаты. Он из своего графика выделил целых 4 часа, для того чтобы принимать дары и подарки от благодарных американцев за сдачу великого Советского Союза. Давайте не будем только на американцев всю вину возлагать за гибель Советского Союза. Давайте не будем забывать, что 12 июня 1990 года съезд народных депутатов Российской Федерации принял Декларацию о суверенитете, когда верховенство Российской Федерации поставили выше советского законодательства.
И. Измайлов:
- Про Жукова стало известно утром. Его выпустили из зала суда. Это так называемое «московское дело». Жуков – студент. А в Соединенных Штатах, мы по фильмам видим, что там бывает, если ты просто косо посмотришь на полицейского.
А. Домрин:
- Мы в прошлый раз говорили о том, насколько суровее американское законодательство по сравнению с российским. Я говорил о том, что за создание этой абсолютно чудовищной пирамиды «МММ» Мавроди получил 4,5 года, а создатель аналогичной пирамиды в Соединенных Штатах Мейдофф получил 150 лет, притом что ему 70. И при этом было такое возмущение в США в отношении этой пирамиды. Притом, что он сам еврей, но он обанкротил фонд холокоста. Это американский фонд, который поддерживал евреев - жертв концлагерей в США. Но деньги не пахнут, что называется.
Я с утра слушал Сергея Мардана и Надану Фридрихсон, они тоже обсуждали этот вопрос. Что получается? Я сам профессор Высшей школы экономики. Жуков не был моим студентом. Но то, что эти настроения достаточно распространены…
И. Измайлов:
- Настроения какие?
А. Домрин:
- Настроения смены режима.
И. Измайлов:
- Среди студентов Высшей школы экономики?
А. Домрин:
- Да. Почему я об этом так откровенно говорю? Я вижу, что происходит, и я прекрасно понимаю, что настроения среди студентов в значительной степени формируются настроениями среди профессорско-преподавательского состава.
И. Измайлов:
- А в США более аполитичные студенты? А если студент в США начнет записывать какие-то ролики, выкладывать в YouTube с разного рода призывами?
А. Домрин:
- Разного рода призывы могут быть. Конечно, мне сразу могут возразить мои оппоненты, что ты в Высшей школе экономики на факультете права ты преподаешь курс. Я действительно преподаю там этот курс на английском языке, не только для самых продвинутых русских студентов, но и для иностранцев – введение в англо-американское право. И мне сразу могут сказать: а ты забыл про то, что есть первая поправка к американской конституции – свобода слова, свобода выражения мнений? Конечно, не забыл. Но поскольку я этим занимаюсь профессионально, первая поправка действует в жестко очерченных рамках. Я иногда видел этого студента в одном из кампусов одного из американских университетов, где я преподавал, который ходил в майке со свастикой.
И. Измайлов:
- Это у них трактовалось как свобода слова?
А. Домрин:
- Это свобода слова, это нормально. Если бы я был еврей, я бы ему, естественно, руку не подал. А если бы он вышел в майке, оскорбительной в отношении моей страны, может быть, и в лоб бы ему дал.
И. Измайлов:
- А что нельзя тогда в рамках их свободы слова?
А. Домрин:
- Все, что касается смены режима. Все, что касается нелегитимного, насильственного изменения конституции. Все, что касается того, что называется свержением правительства, причем правительства не только федерального, но и штатов, это все очень жестко регламентируется. Я пришел сюда с текстом из свода законов США. Раздел 18, статья 2385. Статья была принята еще в 1948 году.
Когда сегодня я слушал Сергея с Наданой, это были совершенно не юридические размышления относительно того, что парню всего 21 год. Какая разница? У парня отец – космонавт. Какое это имеет отношение к юридическому аспекту? Что получается? «Умышленные или сознательные призывы, поощрения, советы или проповедь необходимости, обязанности, желательности или целесообразности свержения правительства США или правительства любого штата» (это первая часть).
Что это включает? (Все мы сейчас блогеры, в 48-м году, когда принимали этот закон, блогеров не было.) «Печатание, публикации, редактирование или предание публичному обозрению любого печатного материала, советующего желательность или целесообразность свержения любого правительства США (не только федерального, но и правительства штатов) силой или бесчинствами, или попытками к этому».
И. Измайлов:
- То есть призывы, грубо говоря.
А. Домрин:
- Обратите внимание, когда Тина Канделаки в отношении одного из новых российских законов говорит: «Да, пусть он сырой, но надо его принять», - в Америке нет такого понятия, как принять сырой закон, все совершенно четко прописано. Вот я напишу пост, а вы, Игорь, немножко его отредактируете…
И. Измайлов:
- Вдвоем поедем.
А. Домрин:
- Да, мы вдвоем поедем.
И. Измайлов:
- А куда поедем, на электрический стул сразу?
А. Домрин:
- Нет. Если будет нападение на полицейских, если будет нападение на органы власти – да. Но если только разговоры – штраф до 20 тыс. долларов. Это 48-й год, тогда это были большие деньги. Тюремное заключение до 20 лет. В 94-м году ужесточили наказание. Сняли это ограничение 20 тыс. долларов (потому что это не так много сейчас в Америке). Как суд решит, столько и даст, может быть, 20 миллионов. 20 лет Егору Жукову сейчас светило бы. И после того, как он бы отбыл 20 лет, после этого он еще 5 лет был бы в правах существенно ограничен. Вот так американское законодательство поступает в отношении Егоров Жуковых.
И. Измайлов:
- А что такое призыв? Если он, допустим, говорит: «Долой кровавый режим Трампа, изменим конституцию», - это понятно. А если легитимно: давайте задумаемся о том, что нам надо изменить такие-то статьи конституции, потому что они устарели, надо провести референдум, выбрать нового главу государству, - это не считается за призыв?
А. Домрин:
- Это не считается за призыв. «Давайте снесем режим Трампа» - это совершенно нормальный призыв, за это не посадят. Именно этим занимается американский Конгресс и американские либералы.
И. Измайлов:
- И студенту ничего не будет?
А. Домрин:
- И студенту ничего не будет.
И. Измайлов:
- А как тогда надо сказать, чтобы…
А. Домрин:
- Давайте возьмем ружья, давайте вспомним о том, что у нас есть вторая поправка к конституции – право владеть оружием, давайте снесем это правительство (или нашего штата, или федеральное правительство). Вот это будет уже призыв.
И. Измайлов:
- С оружием в руках обязательно?
А. Домрин:
- Не обязательно с оружием в руках, но насильственным образом. Есть же всякая квалификация, как это может быть насильственным образом осуществлено. Перекрытие дорог, перекрытие железнодорожных магистралей.
И. Измайлов:
- Всё, на 20 лет поехал.
А. Домрин:
- Поехал надолго. Это в лучшем случае, ты все-таки останешься живой. Потому что в противном случае могут просто вызвать национальную гвардию, и ты можешь плохо кончить, как это было в Кентском университете в 68-м или 69-м году.
И. Измайлов:
- То есть в тот момент, когда твой пластиковый стаканчик полетит в каску полицейского, ты можешь уже лежать с пулей?
А. Домрин:
- Америка – полицейское государство. Причем говорю об этом в хорошем смысле этого слова. В конце ноября полицейские застрелили какого-то наркомана в Екатеринбурге. Вчера или позавчера полицейские застрелили какого-то человека в Ростове-на-Дону. Как это происходило? Наркоман, которого пытались арестовать в 6 часов утра, пытался завладеть оружием полицейского. К сожалению, он плохо кончил. Сейчас нужно разбираться с этим вопросом, потому что уродов среди полицейских, как в Америке, так и в России, естественно, хватает. Но когда ГИБДДшники остановили какого-то водителя, чтобы проверить его документы, подъехал другой водитель и потребовал, чтобы они освободили первого водителя. Когда те отказались, он открыл огонь по ГАИшникам. Его тоже застрелили. Об этом каждый день я вижу информацию в нашей печати. В США каждый год американские полицейские убивают до тысячи своих сограждан. У меня есть конкретная информация. 2017 год – 987, 2016 год – 963, 2015 год – 995. Для сравнения. Это примерно столько, сколько английские бобби застрелили за последние 100 лет. Америка - другая страна.
Почему эта статистика привлекла мое внимание? Помните, когда был такой Майкл Браун. Это было, по-моему, в 14-м году. Когда поднялась эта волна митингов в США под лозунгом «Черные жизни имеют значение» (как будто белые жизни не имеют значения), эта статистика привлекла мое внимание. Черный парень 18 лет примерно двухметрового роста, примерно 120 кг ограбил магазин. С украденным товаром идет вдоль проезжей части. Мимо проезжает полицейская машина. Требуют, чтобы он остановился. Тот отказывается. Полицейский вызывает подмогу. Когда этот чернокожий парень пытался влезть в автомобиль, для того чтобы отнять пистолет у полицейского, тот начал стрелять. К сожалению, этого пацана убили.
И. Измайлов:
- Там у полицейского нет такого выбора – стрелять или не стрелять. Он знает, что его государство за это не накажет, потому что он в форме и при исполнении. Что у нас? Трое сотрудников ДПС с дубиной, с каким-то бревном от березы пытаются нейтрализовать какого-то явно невменяемого, нетрезвого человека, который с ножом идет на сотрудников. И они не применяют табельное оружие. Видимо, это вопрос гуманности. И, наверное, потом придется очень долго писать отчеты, рассказывать и т.д. Там все проще с этим.
А. Домрин:
- В Америке – без вопросов. Кстати, американская полиция это один из институтов американского общества, который обладает очень высоким уровнем доверия в отличие, к сожалению, от наших полицейских. Лозунг американских полицейских – «Служить и защищать». Ты не можешь защитить американское общество, если ты не можешь защитить себя. Если на тебя кто-то нападает с ножом, естественно, наши российские полицейские проявили просто чудеса гуманизма, не расстреляв с трех рук этого несчастного.
Знаете, почему после 14-го года нет таких волнений в США? Хотя чернокожие составляют 12,6% американского населения, но среди тех, кого убивают полицейские, это 22%. Но на самом деле чернокожие совершают и значительно больше убийств. Почему нет таких волнений? Американцы придумали очень хорошее средство от этих волнений. У каждого видеокамера, у каждого устройство, которое устанавливается на полицейских автомобилях.
И. Измайлов:
- А раньше?
А. Домрин:
- Раньше, когда можно было обвинить полицейского в том, что он – белый расист… Если он белый и убил черного. Хотя среди полицейских процент чернокожих тоже крайне высок, значительно выше, чем 12,6%. Но сейчас, когда эта камера, этот видеорегистратор у тебя на униформе, когда ты можешь продемонстрировать своему начальству и американскому общественному мнению, что на тебя напали, это спасает американских полицейских. Хотя, повторю, бывают эксцессы.
Информации за 19-й год пока еще нет, относительно того, сколько убили американские полицейские. Но у меня есть информация за первое полугодие этого года. За первую половину погибло уже 509 американских граждан. Женщин всего 25. То есть те, кто нападает на американских полицейских, это в основном мужчины. Точно так же, как мужчины, которые сидят в основном в американских тюрьмах (как и в наших, российских). Что получается?
И. Измайлов:
- Получается небольшое кладбище.
А. Домрин:
- Ну да. Когда ты в Детройте, или в Филадельфии, или в Вашингтоне, или на американском юге, то, конечно, американские полицейские совсем другие. Когда я в одном из моих любимых штатов Айова провожал на пенсию одного из моих друзей-полицейских, я спросил, сколько раз он достал пистолет из кобуры. Он сказал: ни разу. Совсем другой штат.
Что получается? Из этих 509 американцев, которых убили полицейские за первые полгода этого года, 124 страдали какими-то психическими заболеваниями. В этом смысле, когда нападает на тебя псих, как ты на это должен реагировать?
И. Измайлов:
- Криминальная страна с повышенным каким-то шизофреническим…
А. Домрин:
- Конечно. Американцы сколько раз в советское время нас обвиняли в карательной психиатрии. Хорошо, мы всех психов выпустили. В Америке психи так же ходят по улицам городов и нападают не только на полицейских, но и на всех остальных. Самый молодой из тех, кого убили полицейские в этом году, 14-летний индеец, самый пожилой – 90-летний старик. В Америке появился такой новый термин - suicide by police. Когда ты вызываешь полицию, говоришь о том, что на тебя кто-то напал, после этого ты выбегаешь с пистолетом, или с ружьем, или с мачете (как это случилось с этим подростком-индейцем) на полицейского, для того чтобы он тебя застрелил. У тебя не хватает мужества самого себя застрелить…
И. Измайлов:
- И 90-летний старик тоже?
А. Домрин:
- 90-летий старик, когда он пытался застрелить свою семью… Мы уже у него не спросим. Но когда он не успел застрелить свою семью, он выходит на крыльцо дома, рядом стоят полицейские, и он направляет на них оружие, это называется, если не самоубийство, то это совершенно сознательное…
И. Измайлов:
- Но 14-летний ребенок?
А. Домрин:
- Индеец. Тут еще своя специфика.
И. Измайлов:
- Александр, вы никогда не скрывали, что знаете Макфола и с ним дружите. Даже когда Макфол был здесь в стадии собирания чемоданов, вы всегда говорили: я его знаю, знаю людей, которые ему подносили чемоданы, и сейчас выступают здесь как эксперты, рассказывают о том, как жить в России, и т.д. А Макфол теперь говорит о том, что его Путин обижает. И заодно что-то написал там.
А. Домрин:
- Он написал новую книжку о том, как его обижает Путин, как его оскорбила Россия, дикая страна, о чем он откровенно совершенно говорил, когда здесь находился. О том, что сейчас он в черном списке. И он очень мечтал на самом деле (он полагал, что победит Хиллари Клинтон), что приедет сюда опять, для того чтобы готовить переходный режим. Причем это могло распространяться на переходный режим не только от Обамы к Хиллари, но и переходный режим у нас в стране.
Я его действительно знаю с 95-го года. Что у умного американского демократа, либерала на уме, то у Макфола на языке.
И. Измайлов:
- На русском языке, кстати. Макфол в каком-то смысле исключение, он ведь хорошо русский язык знает, таких людей там немного. Он для души его учил или профессионально?
А. Домрин:
- По необходимости. Его первая специализация – Южная Африка, апартеид, свержение режимов. Когда свергли так неожиданно апартеид в Южной Африке, он решил заняться свержением других режимов, и ничего лучше советского и русского не нашел. А после этого приезжает сюда в качестве посла. Я ему с самого начала говорил: дорогой Майкл, ты посол великой американской державы в моей великой российской державе, но ты себя превратил в посла американской демшизы и московскую демшизу.
У нас есть небольшой синхрон The Daily Show на американском телевидении. Он говорит о своей новой книге, говорит о Трампе и о России.
- В вашей книге очень интересно описаны отношения Буша и Путина.
- У этих двоих были интересные отношения. Потому что, кажется, начиналось все плохо, потом 11 сентября, что привело к войне в Ираке. И мы легко осуждаем Дональда Трампа, когда он после встречи с Путиным говорит, что верит ему, что он хороший парень и все такое.
- Вы пишете про случай, когда Буш сделал то же самое, он встретился с Путиным, и на Путине был крестник. Он рассказал историю этого крестика, а Буш потом вышел со встречи и публично заявил: «Я посмотрел в душу этого человека. И это хороший человек». Может быть, это не Дональд Трамп идиот, а просто у Путина действительно прекрасные глаза?
- Да что он такое делает на этих встречах, что люди потом выходят, и такие: да… Может быть, он и неплохой человек.
И. Измайлов:
- Макфол о книге рассказывает.
А. Домрин:
- Да. Посмотрите, что получается. Конечно, это комплекс грандиозности. Конечно, это проявление того, что я и великие. Посмотрите, я Путина видел, условно говоря. И я настолько опасен для России, что в отношении меня предпринимаются такие меры, что я даже боюсь выехать в какую-то другую страну, чтобы меня там не арестовала кровавая гэбня по Интерполу.
Давайте еще послушаем один синхрон. Он о Трампе, о том, насколько Трамп неадекватен. Это проявление того, что если ты американский либерал, ты примерно одинаково ненавидишь Трампа, как и ненавидишь Россию.
- Вы тот, кто был так долго в близких отношениях с русскими как американец. Как вы думаете, Америка сейчас дальше от конфликта, чем во времена холодной войны, из-за Трампа, и он все, что хочешь, отдаст России? Или, вы думаете, это все ведет к чему-то совсем худшему, совсем плохому?
- Да, чудны дела Трампа. Его администрация, правительство имеет определенную тактику в отношении России. Но он с ней не согласен, так что будет предсказать тяжело. Структура отношений сейчас довольно плохая, потому что Путин боится нас, считает нас врагами и действительно думает, что мы намерены свергать режимы, которые нам не нравятся. И для ясности скажу, что есть эмпирические данные из прошлого, которые подтверждают эту гипотезу. Но из-за этой паранойи, из-за событий в России в 2011-2012-м или из-за Украины в 2014-м, когда люди опять поднялись против него, я так скажу, что фундаментально мы никогда не будем способны иметь нормальные рабочие отношения, пока Путин будет президентом России.
И. Измайлов:
- Последняя фраза – это что, лозунг демократов: пока Путин будет президентом России, нормальных отношений не будет?
А. Домрин:
- Да, демократы заявляют о том, что пока Путин у власти, добрых отношений не будет с вашей страной. Из-за вас, из-за русских.
И. Измайлов:
- Но мы свергать ничего не хотим.
А. Домрин:
- Да. Но есть эмпирические данные, что мы никогда никого не свергали. Я работал в исследовательской службе Конгресса. Это информационно-аналитическое подразделение Конгресса США. Там выпускают интереснейшие доклады для Конгресса, лишенные идеологии, именно фактология относительно разных аспектов американской истории, политики и т.д. Только что вышел новый доклад. В случае применения американских вооруженных сил за рубежом 1798-2019 г., только перечисление – 56 страниц.
И. Измайлов:
- Отстаивали интересы Америки.
А. Домрин:
- Еще бы. За это время (а это 211 лет) американские военнослужащие не находились за пределами США 19 лет. Как вам это нравится?
И. Измайлов:
- Какие это годы?
А. Домрин:
- Это разные годы. Конечно, в основном в начале американской официальной истории. То есть эмпирические данные… Когда мы, американцы, свергаем какие-то режимы, есть эмпирические данные, что мы свергаем, но это русская паранойя. И потом еще не менее важно. Его администрация имеет другие представления о внешней политике и об отношениях с Россией. А вот Трамп, гаденыш, хочет с русскими установить добрые отношения. Почему я сказал, что у умного американского демократа, либерала на уме, то у Макфола на языке? То есть откровенное совершенно признание того, что то, что называется «вашингтонским обкомом», все делает для того, чтобы подорвать попытки, настроения, намерения Трампа установить хотя бы какие-то добрые отношения с нашей страной. Вот это признание Макфола, и это то, что он заявляет на американском телевидении.
И. Измайлов:
- Макфол не даст о себе забыть, видимо, еще долго. Если о том, что на языке, почему нельзя говорить «динозавр» в США теперь?
А. Домрин:
- Мне меньше всего хочется пересушивать нашу программу всякими серьезными академическими или юридическими деталями. В Америке признали некоторые слова оскорбительными. Нельзя, например, во время тестов, диктантов упоминать слово «день рождения», потому что это может оскорбить иеговистов. «Динозавр» нельзя говорить, потому что это может оскорбить чувства креационистов.
