Эксперт: Если цель властей — рентабельная добыча угля, Воркута обречена

Воркута
Елена Афонина в программе «Национальный вопрос» обсудила с директором Института региональных проблем Дмитрием Журавлевым отток населения с российского Севера на примере «угольной столицы» Воркуты.

Скачать передачу [mp3, 42.3 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


Е. Афонина:

- Сегодня мы хотели бы поговорить не об отношениях России с другими странами, не о том, как воспринимают нашу страну, мы хотели бы поговорить о тех проблемах, которые есть в нашей стране, причем, проблемы весьма серьезные. То, что есть отток населения из северных регионов нашей страны, думаю, ни для кого не секрет. Но как это выражается и какие масштабы принимает, это решил узнать журналист «КП» Алексей Овчинников и отправился в угольную столицу севера – город Воркуту. Леш, мы надеемся, что ты расскажешь, что же происходит в этом городе и в его окрестностях, а более глобально на этот вопрос мы посмотрим еще и благодаря директору института региональных проблем, кандидату политических наук Дмитрию Журавлеву.

Итак, Леш, я думаю, наших слушателей интересует, а чем была вызвана твоя командировка?

А. Баранов:

- Почему вдруг именно Воркута?

А. Овчинников:

- Неожиданно новость появилась о том, что появился в России город, где полностью решен квартирный вопрос. Квартир столько много, что, во-первых, цены упали на них, так они еще и не бегают за мэром, как в других городах, а наоборот, пишут заявление – возьми, дорогой мэр, пожалуйста, квартиру, забирай в городской фонд. Вот я и отправился туда посмотреть, что же там на самом деле происходит. И действительно, объявлений о продаже квартир просто масса. Но – что же представляет из себя Воркута? Это есть некий центр города, его за 10 минут пешком можно пройти, вот там квартиры в этом центре – трехкомнатная 400 тысяч, 500 тысяч, но уже на окраине в районе железнодорожного вокзала – это пять минут на машине – там уже цена снижается до 200 тысяч за трехкомнатную квартиру. Вокруг Воркуты есть так называемое воркутинское кольцо – это поселки, которые были построены возле шахт. Там ситуация гораздо хуже. Там едва только народ узнает о том, что тебя интересует квартирный вопрос, готовы отдать квартиру за накопившиеся долги по коммуналке, плюс переформление – чтобы уехать. Сами люди с сожалением признают, что выиграли те, кто в свое время не успел приватизировать муниципальное жилье… А если это приватизированное жилье, то оно такой тяжелой гирей будет преследовать тебя где бы ты ни находился. В Москву ты поехал, в Краснодар – очень многие на юга уезжают – квартира твоя и изволь платить коммуналку. То есть, живешь ты где-нибудь в Москве, а там квартиру невозможно практически продать, ну и за год там набегает тысяч 100, что само по себе тоже неприятно.

А. Баранов:

- Я смотрю на иллюстрации к твоему материалу на сайте кп.ру и некоторые поселки действительно вымерли все. Смотрю, дома сталинской архитектуры, с колоннами, с пилястрами, с высокими этажами… Почему уезжают люди?

А. Овчинников:

- Ну, закрываются шахты. А все поселки так или иначе являются градообразующими – то есть, это все вокруг шахт….

А. Баранов:

- Но ты пишешь, что этот процесс ускорился именно после 1991 года? Тогда Воркута насчитывала 220 тысяч жителей, а сейчас официально – 76.

А. Овчинников:

- Да. Но даже в мэрии признают – наличного население где-то около 60 тысяч.

А. Баранов:

- Ну, шахты стали закрываться, видимо, не с тем, что истощились пласты окончательно…

А. Овчинников:

- Ну, 1991 год, там можно посмотреть, там хорошую диаграмму можно выстроить, как Воркута прибывала в численности до 1991-го – и вот пошел знаковый такой год, когда после этого все пошло резко вниз.

Е. Афонина:

- Дмитрий Анатольевич, вы согласны с тем, что действительно этот рубикон – 1991 год – был пройден и все начало рушиться?

Дмитрий Журавлев

Д. Журавлев:

- Потому что до 1991 года считалось, что любое производство, любая добыча всегда рентабельно по определению. Да, в каких-то вещах рентабельность выше, но и добытое очень дорого – воркутинский уголь – тоже нормально, потому что платим-то деревянными. Сами рисуем, сами отдадим. А оставлять людей без работы нельзя – система так выстроена. В 1991 году пришли люди и сказали – так, давайте посчитаем. И выяснилось, что на Крайнем Севере, в тяжелых условиях людям нужно платить больше. Физически нужно платить больше, а не потому, что там кто-то добрый хочет заплатить. А просто жить тяжело. А пласты действительно вырабатывались. Ведь ураганная добыча – это 40-е годы. А здесь, извините, уже 90-е. И никакого желания заниматься этими шахтами нет. А старая система, которая всегда воспринимала любое производство как социальное, ее уже тоже нет. Это проблема всех моногородов, только в Воркуте она еще острее, потому что север. Потому что условия более тяжелые. Из моногорода хотя бы можно уехать в областной центр или в Москву в крайнем случае. А это монорегион – куда ты денешься? Оттуда уехать дороже, чем вообще ничего не делать. И как? А у нас ведь, вы знаете, если раньше человек, родившийся в таких условиях, получал льготы автоматически по праву рождения, то теперь он их так же должен выслуживать, как и тот, кто приехал. Я, правда, это узнал не из своего института, к стыду своему, а от зрителей на одном из телеканалов.

Е. Афонина:

- Что значит выслуживать?

Д. Журавлев:

- Ты должен отработать столько-то лет, тогда ты имеешь право на северные льготы…

А. Баранов:

- Но какие-то льготы сохраняются сейчас до сих пор?

Д. Журавлев:

- Да, по закону о северах. По специальному законодательству. Поэтому для людей не очень интересно там оставаться, потому что даже те, кто работают, вопрос – куда денутся дети, после того, как выучатся? Ну ладно, школу они закончат, Воркута все-таки город относительно большой – школы там есть… не знаю, есть ли там вуз…

А. Овчинников:

- Есть. Но он опять же ориентирован в основном на угольную промышленность.

Д. Журавлев:

- Ну, конечно. И куда потом? Закончить угольный вуз, чтобы что?

А. Баранов:

- Ну, работать на шахтах.

Д. Журавлев:

- Если они есть. Но всем же понятно, что они постоянно сокращаются.

А. Баранов:

- Дмитрий Анатольевич, получается, что это объективный процесс и Вокрута обречена?

Д. Журавлев:

- Вопрос в целеполагании. Если у нас задача создать рентабельную добычу угля – то да. Если у нас задача сохранить свое присутствие на севере – то нет.

Е. Афонина:

- Леш, ну а что сами-то люди по этому поводу думают? Они-то как свое положение оценивают? Ведь ты же общался с жителями – и с теми, кто работает, и с теми, кто находится в таком подвешенном состоянии, и с теми, кто живет в Воркуте, и с теми, кто живет в 15-20 километрах от Воркуты. Что говорят?

А. Овчинников:

- Особенность Воркуты в том, что все было ориентировано именно на угледобывающую отрасль. Так вот, если человек в школе отучился, повзрослел, если он собирается связать свою жизнь с углем, то у него более-менее будет там зарплата… у опытного шахтера около 100 тысяч… есть много плюшек северных, которые платит «Воркутауголь»… досрочная пенсия – все это идет. Но у Воркуты такая же проблема, как и у других городов. То есть, падение престижа рабочих профессий. То есть, мало кто хочет лезть в шахту… все хотят сидеть в теплых уютных офисах, в 10 пришел, в шесть ушел, перерыв на обед… И вот сейчас очень много пустых рабочих мест, они нуждаются в них, но молодежь, к сожалению, та, кто не хочет работать на шахтах, уезжает, потому что деваться больше некуда.

А. Баранов:

- Сейчас пока что более-менее проблема решается за счет мигрантов с Донбасса, которые, увидев такие невысокие цены на жилье, кстати, многие квартиры отремонтированы отлично, и социалка существует, и школы с бассейнами существуют, они занимают места шахтеров на выработках.

Е. Афонина:

- Кстати, как доказательство, что действительно квартиры можно купить за дешево и уже с полной обстановкой, насколько я понимаю, с одной из жительниц поселка Воргашор ты пообщался. Как зовут даму?

А. Овчинников:

- Динара. Очень хорошая девушка.

Е. Афонина:

- Давайте послушаем, что она рассказала о своем житье-бытье.

Динара:

- Раньше не было так, что жилье у нас было вообще дешевое. Всегда на севере были квартиры, конечно, дешевле, но сейчас совсем что-то они обесценились. Люди в основном пытаются уехать куда-то в среднюю полосу, потому что здесь климат, инфраструктура… А именно Воргашор – ну, закрывается поликлиника, видели, какая у нас погода, то есть, мало ли что, мы не сможем вызвать врача. Скорой здесь уже нет. Дорога очень плохая. А иногда бывает так, что мы вообще отделены от города. Здесь никакой транспорт не проедет. Поэтому, я думаю, что здесь такие дешевые квартиры – что они никому здесь не нужны. Я купила в соседнем подъезде трехкомнатную за 70 тысяч рублей. А от этой я просто хочу избавиться, потому что зачем мне лишние деньги тратить? За 65 тысяч рублей – двухкомнатную.

А. Баранов:

- Я бы хотел вернуться к словам Дмитрия Анатольевича. Что стратегическая задача наша – сохранить наше присутствие на севере.

Е. Афонина:

- Хорошо. Леш, а есть приток людей?

Алексей Овчинников

А. Овчинников:

- Есть. Но, к сожалению, он не такой массовый. Например, в 2014-2015 году туда приехало очень много шахтеров с Донбасса. Эти люди знают, что это за специфика такая, они уже обучены. Во-вторых, здесь им дешевое жилье сыграло на руку, потому что очень многие с Донбасса люди метались по России, а, как вы знаете, для того, чтобы начать путь к получению российского паспорта, нужно где-то зарегистрироваться. Вот они ходили-бродили по России, нигде их не прописывают, ну, соответственно, нельзя подать документы. А тут квартиры – раз, за сто тысяч, за 50 тысяч, они тут же покупали жилье, регистрировались и вот многие уже с паспортами российскими работают на шахтах…

Е. Афонина:

- То есть, они продолжают работать?

А. Овчинников:

- Да. И к удивлению вот представителей «Воркутауголь», добывающей компании, они говорят, что мы боялись, что они с югов все, что так резко изменят свою жизнь, но многие прижились, остались, работают и им нравится. Но, к сожалению, это не массовый поток.

Д. Журавлев:

- Это не к сожалению. Потому что, если бы это был массовый поток, это было бы к сожалению, потому что мы получили бы те же проблемы лет через пять во втором издании.

Е. Афонина:

- А в чем эти проблемы в данной ситуации?

Д. Журавлев:

- А в данной ситуации все то же – моногород, монорегион. Есть угольная отрасль, но, заведомо, если у вас какая глубина, вы сказали?

А. Овчинников:

- 800 – самая меньшая.

Д. Журавлев:

- Значит, уже начало конца.

А. Овчинников:

- Немножко поспорю. В прошлом году «Воркутауголь» выработали почти 10 млн. тонн угля.

Д. Журавлев:

- Да, да. Более того, я думаю, что он и дальше будет продолжаться, можно нарастить производство, но дальше…

А. Овчинников:

- Тут еще такой нюанс есть, что «Воркутауголь» приобрела компания «Северсталь»…

А. Баранов:

- Потому что Череповецкий металлургический завод на воркутинском угле.

Д. Журавлев:

- С коксом вечная задача, да, но вы прекрасно понимаете, что, если у вас глубина меньше, а толщина пласта выше, то у вас себестоимость тоже ниже. Напомню, что та же Украина, имея Донбасс, я имею в виду до того, как они с ума сошли, закупала российский уголь. Закупала потому, что просто эффективнее…

А. Баранов:

- Да, там толщина пласта метр и то считался рентабельным.

Д. Журавлев:

- Поэтому, да, «Воркутауголь» может работать долго. Но, если она начнет наращивать производство или даже поддерживать, ей будет очень непросто. Просто холодно и глубоко. Поэтому то, что немного людей, может быть, это даже улучшит ситуацию. Потому что скорость увеличения объемов производства не будет и тогда эти люди просто там свою жизнь, простите, проживут, а не придут через 20 лет к разбитому корыту.

Е. Афонина:

- Дмитрий Анатольевич, но у нас в некоторых отраслях, тяжелых, к которым относится угледобывающая промышленность, и так с кадрами беда… а если мы говорим о том, что это еще и север… ну, хорошо, они проживут там, проработают свою жизнь, а кто на смену-то им придет?

Д. Журавлев:

- Это еще один вопрос. Потому что, если мы говорим о Донбассе, они могут поехать и в Кемерово, да. И, слава богу, едут, да. Я не о том, что не надо приезжать, я о том, что не надо этому радоваться и наращивать производство с криками «Ура! Мы нашли выход»! Это не выход, это временный выход. Я об этом говорю. А не о том, что не нужно уголь добывать. Просто вы понимаете, что производство на севере – это всегда очень большие дополнительные затраты. Именно поэтому так упираемся мы в нефть и газ… Именно потому, что нефть и газ более рентабельны. Поэтому мы возимся именно с этими видами сырья на севере. Потому что при том климате, который там есть, чтобы держать рентабельное производство, нужно иметь сверхрентабельное производство.

Е. Афонина:

- Ну так что, принять волевое решение и сказать – дорогие жители Воркуты и других подобных городов и регионов, ну, что мы можем сделать сейчас в условиях нынешней России…

Д. Журавлев:

- Нет, нет, мы работаем и коллега сказал, но при этом, понимаете, нужно иметь стратегию, нужно понимать, во что это выльется через 10 лет…

А. Баранов:

- Вот. Поэтому я и спросил – в чем стратегическая наша задача удержать северные территории, сохраняя там промышленную базу и, естественно, людские ресурсы, которые эту базу обслуживают? Только за счет сырья это можно сделать?

Д. Журавлев:

- Пока да.

Андрей Баранов

А. Баранов:

- А какими вам видятся еще другие возможности?

Д. Журавлев:

- Всегда рассматриваются три направления. Это добыча сырья, военное присутствие и научное присутствие. Они так рассматриваются – что американцами, что нами. Когда они говорят Арктика – это они говорят о северной границе нашей тайги по климату. Когда мы говорим Арктика, мы говорим немножко о другом. У нас разные Арктики…

Е. Афонина:

- Я узнала, что в Воркуте среднегодовая температура минус 7 градусов.

А. Овчинников:

- Да. И всего лишь 70 дней в году без морозов. То есть, отопительный сезон 11 месяцев почти идет.

Д. Журавлев:

- Да. И это при том, что Воркута на этом конце, а здесь, скорее всего, климат будет смягчаться… с этой стороны Урала. Скорее всего, с той стороны будет, наоборот, ужесточаться, да. Мы можем, конечно, там и переработку наладить. Но она заведомо будет дороже, чем делать ее в центральной России или даже в центральной Сибири – в смысле, южнее. Кстати, в Воркуте в советское время огурцы и помидоры выращивали.

А. Овчинников:

- Но сколько это стоило! У них там есть недалеко от Воркуты остатки животноводческих ферм. Мне рассказывали – тут барашков разводили, тут коров. Я говорю – сколько это стоило? Они говорят – никто не считал.

Д. Журавлев:

- Потому что Советский Союз ничего не считал. Деньги-то были деревянные. Деньги были учетные. Там где-то был учет того, сколько ты потратил.

А. Баранов:

- Тем не менее, люди жили на эти деньги.

Д. Журавлев:

- Поэтому важен был сам факт производства. Ты смог барана или там огурцы вырастить на крайнем Севере – ты герой, молодец и правильно делаешь. Но так же у нас не получится сейчас. Именно поэтому в приоритете сырье и транспорт. В действительности, скорее всего, потом будет просто транспорт. Потому что при всей значимости сырьевой отрасли… там в действительности, если развивать нефть и газ, то пойти придется на север по-любому…

А. Баранов:

- Ну, там речь уже и об арктическом шельфе идет. Поэтому, может быть, будут строить и нефтеперерабатывающие заводы и газовые терминалы…

Д. Журавлев:

- Ну, газосжижающие уже есть…

А. Баранов:

- Есть, но в другом регионе.

Д. Журавлев:

- Да, да. Но в принципе. А вот транспортная артерия – это ведь… нефть неисчерпаемая. Знаете, какая третья страна по количеству ледоколов в мире? КНР. Почему? Потому что они спят и видят Северный морской путь как международную артерию…

А. Баранов:

- Один из путей их развития – «один пояс – один путь»…

Д. Журавлев:

- Да. Нам говорили и говорили с китайской крепостью: ребята, Северный морской путь не русский, он мировой, давайте как-то из этого исходить…

А. Баранов:

- Нет, нет, это наша национальная магистраль, которую мы можем сдавать в аренду. Тут умный подход должен быть.

Д. Журавлев:

- Вот. Поэтому бывший вице–премьер Дворкович на одном официальном мероприятии и сказал, что мы приглашаем КНР во все свои проекты, кроме арктических. Его, правда, потом поправили, и правильно поправили. Но его вот эта оговорка была не случайной. И Воркута – западный край этой дороги, понимаете. Не в связи с углем…

А. Овчинников:

- Там, по-моему, 180 км до Северного ледовитого океана всего.

Д. Журавлев:

- Так там железная дорога строилась товарищем Сталиным. Другой вопрос – опять же считать, стоило это или не стоило… Мы же как не считая строили, так не считая и бросили…

А. Баранов:

- Это знаменитая «по тундре, по железной дороге, где мчит курьерский «Воркута-Ленинград»…

Д. Журавлев:

- Да. Мы же ее практически построили. До конца. Потом все бросили, вместе с депо, поездами… только людей оттуда вывезли, слава богу. Я ж говорю, мы, не считая, строили и, не считая, бросали… А это ведь тоже очень важно. Вы знаете, что сейчас Магадан ставит вопрос о том, что через Магадан на Якутию надо дорогу строить? Практически повторяя то, что в свое время вот эта дорога и делала. А если бы она была, Воркута бы сейчас была транспортным центром России.

А. Баранов:

- Но ведь дорога автомобильная, да?

Д. Журавлев:

- Я не знаю, какую они выбьют.

А. Баранов:

- Ну, железная-то существует и по ней ходят поезда, вот Алексей ехал в Москву из Воркуты на поезде.

Д. Журавлев:

- Нет, нет, я имею в виду в другом регионе – Дальний Восток. Но это та же дорога. Просто это ее восточный кусок, который построили, а потом забросили.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Леш, ты знаешь, после твоей командировки была статья и в газете, и на сайте… и достаточное количество откликов, причем, тех людей, которые понимают, о чем ты пишешь. В частности, Дмитрий Ильич написал: «При советской власти я считал своей огромной удачей распределение после Днепропетровского горного института именно в объединение «Воркутауголь», проработал 6 лет в Хальмер-Ю и Йоршоре, на одноименных шахтах, везде жил только в общежитиях, отдельного жилья не давали даже молодым специалистам, а в 2017 году приезжаю в Воркуту в командировку и смотрю – из 15 шахт работают только 5. Вместо 20 млн. тонн в год добывают только 6. Поселки закрываются».

А. Овчинников:

- Теперь 4 шахты.

Е. Афонина:

- Еще один комментарий. «Весь север практически в таком положении. Дочка в Мурманске, наверное, год квартиру продавала». Ну и ирония. «Уже недалек тот день, когда такой коммунизм придет в центр России – заезжай в любой дом или квартиру, и живи. А квартиры дарить властям – чтобы налоги не платить». Дело в том, что Леша отправился в командировку не случайно, а потому, что увидел, что в Воркуте можно купить квартиру за 50-60 тысяч рублей… а можно и дешевле. И выяснилось, что это не радость этого города-региона, это большая беда…

А. Баранов:

- Люди хотят уехать и стремятся любыми путями избавиться от жилья, за которое они вынуждены платить коммунальную плату достаточно высокую в северных условиях, потому что там нет работы, потому что там нет для них перспективы. А покупателей нет.

Е. Афонина:

- И еще один комментарий. «Север? Продаю в Таганроге 20-летнюю трешку за 2 миллиона, приятель тоже трешку-хрущевку за полтора миллиона – покупателей нет». И вот здесь, Дмитрий Анатольевич, мне кажется, что мы выходим на еще одну очень важную проблему. Мы поговорили о проблеме севера и она действительно есть, но нельзя ее рассматривать в отрыве от всего того, что происходит у нас, пусть даже и не в очень отделенных от центра регионах страны. Я говорю сейчас о каком-то чудовищном опустении небольших населенных пунктов, небольших городов и притоке массовом населении в Москву. Москву не любят. Но при этом все в нее стремятся. Вот что это за парадокс?

Д. Журавлев:

- Во-первых, я боюсь, что отток людей из малых городов – это уже вчерашний день. Сейчас речь идет об оттоке людей из полумиллионников и миллионников. Собственно, это некое такое дерево, только поставленное наоборот, когда ствол сверху – Москва – а ветки вниз. Переехать из маленького города в Москву сразу фактически может только человек, который найдет здесь очень высокооплачиваемую работу. Даже снимая жилье. По-другому не получится. Во всех остальных случаях он должен идти по ступенькам. Потому что он продает в маленьком городе жилье, покупает меньшее в среднем городе, там как-то устраивается, копит, и перескакивает на следующую ступеньку. Вот нижние ступеньки уже исчерпаны в основном. У нас, конечно, есть золотой треугольник – Ростов, Ставрополь, Краснодар – где тоже не рай земной, но там исторически большие станицы, по ним автобусы еще до сих пор ходят…

А. Овчинников:

- Там численность населения растет…

Д. Журавлев:

- Да, там по-другому все устроено. Есть Северный Кавказ, где численность населения вообще растет астрономически. А во всех остальных случаях пылесос работает железно. Почему? Я вот в одной столице региональной задал вопрос – зачем ты переезжаешь на ту же зарплату в Москву и еще будешь снимать жилье? Знаете, что он мне ответил? Ну, там хоть какая-то перспектива есть, а тут – никакой.

А. Баранов:

- Ну, надо признать, что это общемировая тенденция, если брать развитые страны…

Д. Журавлев:

- У нас в стране с советского даже времени вот эта идея «там есть перспектива» не носит рационального характера. Она иррациональна. То есть, человек просто верит в это как в божью благодать, да. Вот как из миллионников колхозов бежали в советское время… что, там хуже жили? Вот у нас такой колхоз рядом с моим домом был. Вот тут Москва кончается, а он начинается… и перебегали с гиканьем и свистом… Почему? Потому что там мы колхозники, а здесь мы горожане. А там такие же были дома, там такой же был асфальт.

А. Овчинников:

- Но ведь столичная прописка все-таки уже.

Д. Журавлев:

- Вот только что, да. А вот другой случай, тоже из региональной столицы, - молодой человек, закончил юридический факультет, поступил в местное министерство внутренних дел, поработал там, а сейчас работает охранником на Белорусском вокзале. Счастлив просто вот…

Е. Афонина:

- Что его так радует в этом его положении?

Д. Журавлев:

- Зарплата. Наличие хоть какого-то завтрашнего дня.

А. Баранов:

- А какой завтрашний день у него?

Д. Журавлев:

- Ну, он думает, что он у него есть.

А. Овчинников:

- Быть старшим охранником.

Д. Журавлев:

- Да, быть самым старшим охранником. Потом собрать денег на московскую однокомнатную квартиру…

А. Баранов:

- Да, и особо делать-то ничего не надо, зато здесь ночные клубы, развлечения…

Дмитрий Журавлев

Д. Журавлев:

- Да нет, он зануда… я его помню еще школьником, который на всяких олимпиадах участвовал, он фантастический зануда, такой правильный, до зубной боли… но вот посидел он в своем МВД и понял, что сидеть ему тут на капитанской должности до пенсии. И он думает, что любое изменение лучше, чем это.

А. Баранов:

- Ну, это всеобщее заблуждение, да?

Д. Журавлев:

- Да, да. Я привел конкретный пример такого мифа столицы. Это стопроцентный миф…

Е. Афонина:

- Хорошо. Если бы это был миф, с которым люди прекрасно бы жили в своих городах и думали, что где-то там будет лучше. Но люди же предпринимают конкретные шаги… перебираются из одного города, оголяя его практически, лишая его трудоспособного населения… там остаются пенсионеры и те, кто в силу привычки выехать не может, держась за могилы своих предков… У нас этот процесс вообще сейчас лавинообразно происходит? Его можно остановить? Его нужно останавливать?

Д. Журавлев:

- Его, наверное, можно остановить. Тут даже не стратегия нужна. Тут, скорее, нужен пиар. Нужно наконец избавиться от мифа. Потому что, как и в любом мифе, в той же американской мечте, правильно сказал ведущий, что это не наше, не национальное… Мечту осуществляет один из миллиона, но весь миллион верит, что этим одним будет он. Вот то же самое – ой, я поеду в Москву и буду богатым и счастливым. Ничего подобного.

А. Баранов:

- А, помните, как в «Москва слезам не верит», когда героиня Муравьевой говорит – здесь живут дипломаты, внешторговцы, художники, поэты… Вот она, жизнь!

Д. Журавлев:

- Лотерея!

Е. Афонина:

- Леш, а вот те люди, с которыми ты общался в Воркуте, обратно возвращаются или нет?

А. Овчинников:

- Есть такие. Но их мало… Баланс по населению я вам скажу, прибыло-выбыло, вот за этот год – минус 1005 человек. По Воркуте.

Е. Афонина:

- Ну, Воркута вообще самый быстро пустеющий город. К сожалению, он этого почетного звания удостоен даже…

Д. Журавлев:

- Понимаете, вырвавшись из такого города, желание экспериментировать и возвращаться обратно не у многих найдется. Если ты, грубо говоря, из Краснодара приехал в Москву или ты приехал из региона, до которого восемь часов ехать, это совершенно другая история. Ведь очень большая часть миграции в Москву – это миграция маятниковая. Вот человек пять дней работает здесь, живет там. Это выгодно. Потому что кормит он семью за цены своего города, а зарплату получает московскую.

А. Овчинников:

- И повезло, я добавлю, тем городам, которые находятся в 150-километровой зоной от Москвы…

А. Баранов:

- Слушай, ну раньше, в советское время, и сейчас, вахтовым методом работали как раз на северах. Почему бы не ехать туда специалистам? Отработал свои три месяца – а зарплата идет к тебе в город Урюпинск какой-нибудь…

Д. Журавлев:

- У нас есть такое. Например, в некоторых регионах, не в Воркуте, но в некоторых севера все шоферы из Ингушетии. И постпред Ингушетии специально приезжает с ними – вот часть его работы общаться с профсоюзом этих шоферов, и они как раз живут так. У них продукты дешевые, а здесь зарплаты высокие. Но зачастую гораздо удобнее ехать в Москву. Ехать ближе, зарплаты еще выше, условия не такие тяжелые… То есть, смысл? А что касается Московской области – то Московская область в этом смысле несчастный регион. Это парадоксальный регион, потому что Москва настолько влияет, вот этот московский магнит, на цены, на работу, на цены на жилье и так далее, и так далее. А зарплаты, простите, московские в области далеко не везде. В результате возникает разрыв такой, которого нет в Воркуте…