Евгений Семченко: «Мы хотим получать права, не имея обязанностей, но с образованием так не пройдет»
Евгений Евгеньевич Семченко
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Милкус:
- В студии Александр Милкус и Дарья Завгородняя. Программа «Родительский вопрос». Говорим про образование. В гостях у нас Евгений Евгеньевич Семченко, директор департамента государственной политики управления в сфере общего образования Министерства просвещения Российской Федерации.
Е. Семченко:
- Добрый день.
А. Милкус:
- Будем говорить о проблемах, о том, что происходит в нашем образовании. Самая горячая тема июля этого года – ЕГЭ. Очень много по этому поводу в очередной раз споров. Если говорить честно, каждый год вокруг ЕГЭ идут разговоры. Но в этом году - особенно. Люди уже привыкли по каждому поводу составлять петиции, собирать подписи. Ощущение массового явления. Мы хотим разобраться, что происходит, насколько все эти явления массовые. Как вы оцениваете в этом году проведение ЕГЭ? Ситуация особая, форс-мажорная. Насколько она сложна для детей? Что сейчас происходит?
Е. Семченко:
- Хотел бы еще раз поблагодарить наших дорогих учителей, педагогов, которые в очень непростой год в очень непростой ситуации были вынуждены выйти в качестве организаторов, руководителей пунктов проведения экзамена. Кто-то вышел из отпуска, кто-то в отпуск не уходил. Мы понимаем, что смысл нашей работы в образовании – безопасность, здоровье и знания для детей. И наши педагоги самоотверженно в этом году отработали и продолжают работать в этих непростых условиях.
А. Милкус:
- Сразу срежу. Есть публикации о том, что триста тысяч учителей в этом году остались без отпуска, они вкалывают и на ЕГЭ, и в пришкольных лагерях. Мы можем поблагодарить их за героический подвиг и труд, низкий им поклон. Но не случайно же у нас 56 дней учителям дается летний отпуск, чтобы они могли прийти в себя перед сложным учебным годом. Как мы будем компенсировать учителям?
Е. Семченко:
- Руководством страны было принято решение о соответствующей финансовой компенсации. Нужно будет это компенсировать отпускными днями.
Д. Завгородняя:
- А как это получится сделать? Учителя работают вместе с детьми.
Е. Семченко:
- У нас разные категории педагогов. Кто-то, кто ушел раньше в отпуск, завершил учебный год, они вышли, отработали, потом снова уйдут в небольшой отпуск. У нас же есть педагоги-предметники, которые в ЕГЭ не участвуют. Старшая школа, как правило. Началка – наоборот. Это все будет компенсировано.
А. Милкус:
- Куда обращаться учителям, чтобы получить компенсацию?
Е. Семченко:
- Было решение в адрес глав субъектов федерации. Региональные министры образования отвечают за это. И руководители муниципальных отделов образования.
А. Милкус:
- Мы в апреле и июне делали опрос по отношению учителей к нагрузке летом. Многие опасаются того, что они не смогут добиться компенсации или отпуска.
Д. Завгородняя:
- Все упрется в директора, который скажет: денег нет.
Е. Семченко:
- Это не дело директора.
Д. Завгородняя:
- А как в обход директора получать материальную компенсацию?
Е. Семченко:
- Директор не оказывает влияния. От него это не зависит. Если человек отработал и прервал свой отпуск, то он должен будет отгулять положенное ему по закону количество дней.
А. Милкус:
- Министерство просвещения вместе с профсоюзом работников образования разрабатывали документ, вывешенный на сайте Министерства просвещения и на сайте профсоюза 17 июня, с четким расписанием, что и как надо делать учителям. Если проблемы есть, учителя могут обращаться в свой профсоюз – достаточно мощный и влиятельный.
Еще одна история. Очередная петиция – химия в этом году невероятно сложная. ЕГЭ по химии сдать невозможно. Специально наших детей валят.
Д. Завгородняя:
- Дали какие-то олимпиадные задания, дети плакали.
Е. Семченко:
- ЕГЭ в этом году проходит уже двадцатый раз. Первый эксперимент по введению ЕГЭ проходил в 2001 году. Каждый год, так получилось, что я все эти единые экзамены помню, у нас происходит одно и то же. Тот, кто по тем или иным причинам недостаточно подготовился или не получил желаемого, ожидаемого количества баллов, пишут письма, возмущаются и так далее. Обращаю ваше внимание, что, как правило, 99 с хвостиком процентов участников экзамена со своими результатами согласны. То есть не подают апелляции о несогласии с выставленными баллами.
Д. Завгородняя:
- Откуда такие сообщения панические?
Е. Семченко:
- По химии сложно сейчас судить по уровню подготовки и уровню сдачи. Потому что результатов ЕГЭ по химии пока нет. Вчера были выданы результаты только по русскому языку. Самые первые экзамены, которые проходили по информатике, географии и литературе, они показывают результаты выше, чем в прошлом году. И это абсолютно прогнозируемо. Значительная часть, примерно 50 тысяч детей в этом году, которые планировали сдавать только базовую математику и русский язык, они не планировали поступать в вузы, они получили аттестаты, соответственно их результаты не учитывались. Поэтому все результаты подросли.
Плюс, по моим сведениям, у многих знакомых дети подрастают, все это время пандемии в апреле, мае, июне занимались подготовкой, дополнительными занятиями по тем предметам, которые они выбрали на ЕГЭ. Как минимум, снижение результатов сложно прогнозировать.
А. Милкус:
- Какое отношение имеет то, что дети 50 тысяч не сдавали ЕГЭ, к среднему баллу результатов ЕГЭ по литературе или географии?
Е. Семченко:
- Это напрямую не имеет. Но это имеет только в той части, что у детей было дополнительное время на подготовку. Но это пока мои предварительные анализы. Окончательно нам нужно будет время все проанализировать, все факторы, которые повлияли на результаты ЕГЭ. По поводу ощущений – сложные, не сложные экзамены. Тут я бы обратился к мнению профессионалов. Я не являюсь профессионалом в химии, в биологии.
А. Милкус:
- Мы дозвонились до Людмилы Левиной, главы Ассоциации учителей – преподавателей химии. Действительно ли в этом году экзамен по химии сложнее?
Л. Левина:
- Это эмоциональное восприятие экзамена в первый момент после его окончания. Я в этом убеждена. Я в активе с первых минут как ребята стали выходить из аудиторий, где они писали экзамен. Мне посыпался шквал звонков. Но что самое интересное. В связи с тем, что я на прямом проводе со своими учителями со всех регионов страны, очень много и тех, и других. Многие звонили и говорили: какой ужас, совсем другие задания!
Д. Завгородняя:
- Так петиции подают, чтобы отменили результаты.
Л. Левина:
- А немало и тех, которые говорили: слава богу, наконец появились экзамены, первый экзамен, где учащимся пришлось подумать. И которые действительно могли показать свои знания. Мы же все время говорим: нельзя натаскивать на предмет. Мы должны учить учащихся предмету. Они должны получать знания. У них должно развиваться мышление, формироваться логические связи, структурированный подход к обучению. И всегда были полюсовые мнения по этому поводу.
А в этот раз содержание осталось прежнее. Оно все в рамках того, что есть в учебнике, в нормативных документах. Но изменились формулировки заданий. Чуть вправо, чуть влево. Ребенок должен тут подумать, тут прикинуть, порассуждать.
А. Милкус:
- Если его натаскивали… Все жалуются на задачу 34.
Л. Левина:
- Давайте не будем даже ее трогать. Она всегда была сложная. Это задание всегда было таким, его кто-то выполнял, кто-то не выполнял. Там много таких заданий. Давался ряд аминов, нужно было сравнительные действия производить. Как только нужно было что-то сравнивать или подключать математику, деликатную даже, я бы сказала, когда считались степени окисления и так далее, на этом моменте говорили, что раньше на эти задания нужно было потратить всего минуту, а сейчас – три или пять минут. То есть они теряли время на этих заданиях.
А. Милкус:
- Это проблема репетиторов или учителей, которые не очень хорошо знают предмет?
Л. Левина:
- Не буду так говорить. На эту проблему нужно смотреть шире. Общество наше плохо дружит с химией. Журналисты плохо дружат с химией. У нас химия осталась на задворках учебных планов. Директор решает – будет химия в школе или не будет. Родительская общественность и так далее. Химия – сложный предмет. Ее на хапок, что называется, с ходу не сделаешь. Но химию должны знать все на определенном уровне. А то, что сейчас в 10-11 классах по одному-два часа химии. Мне пишут: что мне делать, у меня парни вдруг решили при базовом уровне преподавания поступать в вуз, где нужна химия. Я их готовил вроде хорошо, но они двойку получат, я же буду виноват. Как можно за два часа в неделю научить химии? Это пустопорожнее время, потраченное в учебном плане на предмет.
Е. Семченко:
- Людмила Семеновна, вы сказали такую фразу «я же буду виноват». Педагог не может быть виноват. Обращаю внимание региональных министров образования, руководителей муниципальных отделов образования, директоров школ, что ни в коем случае нельзя оценивать работу муниципалитета, школы, класса, конкретного педагога по результатам ЕГЭ, ОГЭ или других оценочных процедур. И тем более недопустимо делать какие-то выводы. Как правило, у нас же наказывают невиновных и награждают непричастных.
Л. Левина:
- Я считаю, это абсурдная ситуация, когда по количеству стобалльников оценивают работу учителей.
А. Милкус:
- С одной стороны у нас Министерство просвещения, с другой стороны – Ассоциация учителей химии. А кто оценивает работу учителей?
Е. Семченко:
- Мы с Людмилой Семеновной по одну сторону.
Л. Левина:
- Абсолютно.
А. Милкус:
- Вы говорите, что кто-то оценивает учителей по результатам ЕГЭ. Кто эти люди?
Е. Семченко:
- Все двадцать лет мы категорически с этим боремся. Раньше мы боролись с нашими коллегами на региональном уровне, когда они пытались по средним баллам отранжировать школы и наказывать. По количеству стобалльников, еще по каким-то другим рейтингам. Эта проблема за последние несколько лет решена. Ни одного регионального рейтинга мы уже не видим. Но есть отдельные ситуации, когда на уровне муниципалитетов начинают, не подумав, не поняв ситуацию, не вникнув. Берут самое просто – средний балл ЕГЭ – и начинают ранжировать школы. Как можно сравнивать две школы, которые находятся в разных социально-экономических условиях. Один – химико-биологический лицей, где все дети сдают химию. И сельская школа, где один ребенок сдает химию.
Л. Левина:
- Я подписываюсь под каждым вашим словом. Кто-то может для индивидуального подхода к своему ребенку заплатить деньги репетитору. Этот ребенок будет в совсем других условиях. А многие учителя работают в обычной школе. Чтобы получить хорошую оценку на ЕГЭ, нужно не только учителю хорошо работать. Нужно, чтобы дети были мотивированы, чтобы они хотели заниматься.
Д. Завгородняя:
- Существуют ли четкие критерии оценки работы учителя?
Е. Семченко:
- Подождите. Мы уходим в очень скользкую и сложную тему. И абсолютно неконструктивную. Прикручивать KPI к бедному педагогу нельзя. Есть поручение, его реализует Министерство просвещения, департамент работы с педагогическими кадрами, связанное с изменением системы аттестации педагогов. Нам надо прекратить попытки постоянно оценивать наших педагогов. Наша задача не в этом. У нас задача – выявить те дефициты, которые есть у педагогов в предметной подготовке, в методической, в навыках объективного оценивания работ. И эти дефициты нивелировать. Помочь педагогу их исправить. И многие регионы это уже делают достаточно успешно. Выявляют проблемы у детей, у учителей и эти проблемы нивелируют.
А. Милкус:
- Мы хотели обсудить еще одну петицию, которая набирает обороты. Один из профсоюзов учителей выложил обращение: «В сентябре 2020 года в российских школах планируется проведение всероссийских проверочных работ. Это мероприятие нанесет серьезный ущерб психологическому состоянию школьников и вынудит учителей потратить бесценное время очного обучения на бессмысленное тестирование. Показывает ли ВПР реальный уровень знаний детей? Нет. Правильно ли начинать учебный год с контрольных? Нет. Можно ли ожидать от детей после двух месяцев дистанционного обучения нормального уровня подготовки? Нет. Вместо нормального образовательного процесса мы получим хаос в начале учебного года». Вот учителя предлагают не оценивать школьников.
Е. Семченко:
- Положа руку на сердце, скажем: мы хотим без экзаменов получать права для управления транспортным средством? Мы хотим без досмотра проходить в аэропорты, вокзалы и так далее? Мы хотим без всяких препятствий получат различные права, не имея при этом обязанностей? Вроде бы, да. Но с образованием так не пройдет. Мне странно слышать по поводу того: кто начинает учебный год с контрольной?
Я учился в школе, основная и старшая школы у нас всегда по всем предметам писали контрольные. При этом контрольные были в начале сентября, а потом в двадцатых числах сентября проводились родительские собрание, где родителям говорили: вот ваш Женя Семченко забыл вот эту и эту темы. Проконтролируйте, чтобы он домашку делал, поменьше гулял и побольше уделял времени урокам. Я один такой в школе учился? Нет, конечно.
Д. Завгородняя:
- Это называется диагностическая контрольная работа. Все дети ее пишут в сентябре.
А. Милкус:
- Если отменить ВПР, вот тогда будет хаос. Потому что мы не знаем, с какими результатами в этом году дети пришли в школу.
Е. Семченко:
- Я знаю, как будет. У нас уже было такое в стране. Ничего нового не происходит. Много лет назад один большой начальник в большом городе сказал: мы – столица СССР, как у нас дети могут учиться на двойки? На следующий день двоек в Москве не стало. Но дети за ночь не могут поумнеть, двоечники не могут стать троечниками. Это планомерная работа учителя и ребенка. А если мы уберем более-менее объективную систему оценивания, то мы все ориентиры в системе образования потеряем.
По поводу того, дает ли ВПР объективное оценивание. К результатам ВПР есть много вопросов, в том числе и у нас. И полностью объективной эту процедуру назвать нельзя. Еще несколько лет назад, анализируя результаты ВПР, мы увидели следующую картинку. Что у нас были десятки муниципальных образований, в которых сотни школ и десятки тысяч детей, у которых по результатам ВПР не было ни одной двойки, ни одной тройки и ни одной четверки. Одни пятерки. Можно в это поверить?
Д. Завгородняя:
- Нет, конечно.
Е. Семченко:
- А почему это происходит? Потому что учителя боятся, что их будут оценивать по результатам ВПР. Поэтому им проще поставить пятерку, чем научить ребенка.
Д. Завгородняя:
- Это получается адская пририсовка. Существуют критерии оценки. Есть четкая памятка для учителей. Как технически делаются эти пририсовки?
А. Милкус:
- Как избавить учителей от этого страха или от этой привычки показухи? А это еще и школьников развращает. Они знают, что знают предмет на три. А ВПР ему ставят пять.
Е. Семченко:
- Не бывает простых решений. Долгий планомерный процесс повышения объективности оценивания. И мы эту работу, когда я еще работал в Рособрнадзоре, в течение многих лет проводим. И мы видим ее результаты. И при проведении основного государственного экзамена после девятого класса, объективность которого за последние лет семь-восемь радикально выросла. Мы видим реальные двойки, реальные оценки. Педагоги, методисты на региональном, муниципальном уровне, на федеральном уровне видят те недоработки, которые есть у них и их коллег в процессе обучения. У нас каждый год корректируются в институтах повышения квалификации образовательные программы с учетом результатов ЕГЭ, ОГЭ, национальных исследований качества образования, всероссийских проверочных работ текущего года. Это длительная планомерная работа, в основе которой лежит главный принцип – объективное оценивание.
А. Милкус:
- Давайте скажем четко: ВПР в сентябре отменены не будут!
Е. Семченко:
- ВПР в сентябре отменены не будут. Они проводятся именно для того, чтобы диагностировать дефициты. Никто никого оценивать не будет. ВПР нужны, чтобы видеть дефициты у детей и организовать им помощь, компенсацию в течение учебного года. Компенсацию выпавших, не полученных знаний.
Д. Завгородняя:
- Фактически это будет диагностическая контрольная работа.
Е. Семченко:
- Это будет только диагностическая работа.
А. Милкус:
- Будут ли послабления в учебных программах в следующем учебном году в связи с тем, что было обучение в сложном дистанционном режиме?
Е. Семченко:
- Открываю небольшую тайну. Образовательную программу определяет каждая школа самостоятельно. Школа может такую корректировку сделать. Но нужно ее делать, исходя из объективных результатов. Надо провести ВПР осенью, увидеть картинку и после этого принять решение на педсовете, что и как нужно корректировать в программе. Но я бы этого не рекомендовал делать. А я бы рекомендовал увеличить количество дополнительных часов для точечной компенсации программы отдельным детям.
А. Милкус:
- В некоторых странах, понимая, что были проблемы в подготовке детей весной, летом проводят дополнительные занятия со школьниками. Как вы к этому относитесь?
Е. Семченко:
- Мне кажется, с учетом нашей образовательной традиции, если бы мы еще летом продолжили занятия с детьми, мы бы таких петициях, о которых мы уже говорили, получили бы по тридцать три каждый день.
