Исаев: США и Китай «покупают» в Африке страны, а Россия бесконечно списывает долги

Владимир Путин на саммите Россия - Африка
Эксперт Института нового общества Дмитрий Заворотный и политик-экономист Никита Исаев в эфире «Радиорубки» поспорили о том, выгодно ли современной России списывать долги СССР бывшим союзникам по соцлагерю.

Скачать передачу [mp3, 43.3 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.


Е. Афонина:

- Приветствуем наших радиослушателей! Опять наша страна выступила в роли альтруиста, простившего долги их тяжкие. На форуме «Россия – Африка» стало известно о списании странам черного континента 20 миллиардов долларов долга. Щедрость или трезвый расчет? Что выгоднее? Дружить или требовать возврата долгов?

Об этом сегодня поспорят эксперт института нового общества Дмитрия Заворотный и политик-экономист Никита Исаев.

Д. Заворотный:

- Здравствуйте!

Н. Исаев:

- Добрый вечер!

Е. Афонина:

- Давайте вспомним. Россия не впервые проявляет подобную щедрость.

Давайте послушаем точку зрения Дмитрия Заворотного.

Д. Заворотный:

- Нам придется, ключевое слово – придется, дружить. Потому что у нас нет большого выбора в этом вопросе. Говорят, что эти долги безвозвратны, обычно подразумевается тяжелое финансовое положение этих стран. На самом деле, главная проблема вовсе не в этом. Она в другом. Учитывая то, что у нас нет особой альтернативы, конечно, считаю, что единственный вариант – это заключать выгодные контракты, выходить на рынки этих стран, инвестировать туда, продавать туда свои товары. Потому что это единственный реальный вариант.

Е. Афонина:

- Коротко и емко. Никита Олегович?

Н. Исаев:

- У нас нет альтернативы, действительно, кроме как дружить. Нет альтернативы, кроме как влиять. И присутствовать на всех континентах, странах и так далее. Так действовала и Российская империя, СССР и должна действовать Российская Федерация, поскольку в большинстве своем у нас имперское мышление. И по-другому мы выжить вряд ли сможем.

Другое дело, а почему мы должны для этого прощать долги? В таком объеме. Издевательски относясь к своему собственному народу. Ведь это очень болезненная тема для населения. Они сразу это пересчитывают на бюджеты города Тверь, Чита, Магадан. Там небольшие даже в рублях бюджета. Все страны, которые прощают долги или их реструктуризируют либо обменивают их на что-то, они обменивают на конкретную собственность, понятную. На различное политическое влияние в этих регионах. Фактически покупают страну. Мы будем достаточно цинично подходить, как США, Китай в той же самой Африке покупают страны, делают перевороты, вооружают кого-то и так далее. Обеспечивая себе экономические интересы.

Российская же Федерация занимается этими бесконечными списаниями долгов. И, кстати, приведу цитату нашего министра иностранных дел Лаврова, который объясняет, почему мы списываем не тем, что это невозвратные долги и так далее. Он говорит, что это долги Советского Союза. И сложно пересчитать курс доллара. Мы с вами не взыскиваем долги, потому что непонятно, по какому курсу мы должны это с вами сделать.

Я поддерживаю необходимость расширения нашего влияния. Но при этом категорически против любых списаний любых долгов сегодня. А требованиями, в том числе, отчасти и территориальными. Такие в истории были вещи в отношении тех стран, которые являются нашими серьезными должниками.

Е. Афонина:

- Уже наши радиослушатели начали присоединяться к спору. Видимо, люди не очень понимают, о каких деньгах идет речь. Давайте объясним.

Причем, странам африканского континента вот эти самые 20 миллиардов, такое ощущение, что не первый рахз списывают. В 17-м году та же цифра фигурировала из уст президента нашей страны.

Н. Исаев:

- Это информационный повод, который вчера отлично зашел в заголовках. Они были списаны еще несколько лет назад.

Д. Заворотный:

- Не несколько. Не в 17-м.

Е. Афонина:

- Но в 17-м об этом шла речь.

Н. Исаев:

- Вчера просто надо было прокачать ряду СМИ негативную повестку и показать, что весь форум африканских народов, на самом деле, не усиление влияния России на африканском континенте, а то, что мы списываем.

Дмитрий Заворотный

Д. Заворотный:

- Небольшая историческая справочка. Если бы это произошло в 17-м году, это было бы круто – 20 миллиардов в 17-м году. Дело в том, что речь идет о долгах, которые были списаны в конце 90-х годов. Напомню предысторию вопроса. После распада СССР Россия вступает в Парижский клуб кредиторов. Подписывает меморандум Анатолий Чубайс, это было большое и важное событие. Мы потом стали членами Большой двадцатки благодаря этому.

В конце 90-х были подписаны кельнские соглашения, по которым Парижский клуб кредиторов просил Россию списать долги бедным странам. Нам сказали, ребята, вы уже молодая развивающаяся демократия с рыночной экономикой. А вот у нас тут такое сообщество. Мы ведем борьбу с бедностью. Спишите долги бедным странам, которые вам в советский период…

Н. Исаев:

- Михаил Касьянов ездил и занимался этим вопросом.

Д. Заворотный:

- И все бы ничего, если бы не одна проблема. Мы умудрились этот вопрос не привязать к долгу, который был у Советского Союза перед другими странами. Мы должны были порядка 100-120 миллиардов, нам должны были порядка 150 миллиардов на 89-й год. Наше руководство почему-то тогда умудрилось не увязать эти два вопроса, хотя бы мы списываем все долги бедным странам, а нам прощают хотя бы половину внешнего долга. Потому что мы выплачивали упорно, досрочно. Это были доллары. И ситуация была с конца 90-х у нас не самая лучшая. Но при этом нам Парижский клуб кредиторов не сделал поблажек. А вот эти 20 миллиардов – это все тот самый период.

Е. Афонина:

- Вы говорите конкретно об африканском долге?

Д. Заворотный:

- Да.

Е. Афонина:

- А что вы скажете про Ирак? Там списывали уже в новейшей истории. О деньгах, которые выдавались Венесуэле? Помните, когда мы обсуждали в студии этот вопрос.

Н. Исаев:

- И давать отсрочки или не давать? Это и Роснефть дает, и бюджет дает. И все, кто угодно.

А Кубе 32 миллиарда? И чуть ли не на следующий день приезжает Обама и ручкается с Раулем Кастро. И те ребята начинают свои демократические реформы, поворачиваются лицом к США, отказываясь от всего. А Вьетнам, которому мы списываем порядка 10 миллиардов долларов, а после этого закрываем нашу базу в Камране в 2007 году. Это что происходит такое?

Е. Афонина:

- Вы еще Украину вспомните!

Н. Исаев:

- Я не хочу сейчас про Украину, потому что это братский народ, это очевидно. Более братский, чем вьетнамский, на мой взгляд. И даже кубинский. Другое дело, а ради чего это происходит все?

Тот же самый Парижский клуб. Что такое 99-й год в России? Это эпоха транзита. Тогда продавали и раздавали за лояльность, за попытку отсрочить долг Парижскому клубу кредиторов, который тогда существовал. Нефть тогда стоила 9 долларов за баррель, что привело, в том числе, к дефолту, который был в 98-м году в августе.

Мы помним чехарду премьер-министров. Состояние президента России Бориса Ельцина в тот момент. Непонимание, куда двигаться дальше и высочайшие риски избирательной кампании. И зимы 99-го в парламент, и будущие президентские кампании в марте двухтысячного. Тогда такая была ситуация. И я не просто так сказал, что Михаил Касьянов, бывший тогда министром финансов, вел эти переговоры. За что его, в том числе, критикуют сейчас.

Но сейчас-то мы вроде встали с колен. Мы геополитический игрок и так далее. Но с чего мы должны делать эти подарки?

Е. Афонина:

- Много едких аргументов. Готовьтесь ответить.

И вот нам приходят сообщения. «Пусть отдают территориями. Надо поставить вопрос в ООН о пересмотре условий возвращения долгов».

Н. Исаев:

- Нам какой-нибудь пляжик надо. В Занзибаре.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Да, Россия – щедрая душа. Это не рекламный слоган сейчас. Это констатация факта.

У нас есть телефонный звонок от Вадима.

- Здравствуйте! Я целиком и полностью на стороне Исаева. И вот почему. У нас все эти массовые прощения идут и по политической причине. У нас тотальная безответственность за результаты принимаемых решений. Что со стороны президентов, что со стороны премьеров. Они не ищут других путей решения. Идут по самому простому пути – простить.

Есть другие пути. Например, та же Япония совсем другими методами поддерживает дружбу. США тоже. Гораздо более часто технологическими, политическими и тому подобное.

И вот ответ, почему у нас такие маленькие пенсии.

Е. Афонина:

- У нас примерно такие же вопросы и приходят. «Чужим прощаем, со своих граждан дерем три шкуры». «Почему не спишут долги народа? Народ будет благодарен». «Выведенные капиталы за границу удобно списывать под что угодно!». «Это все «прекрасная» внешняя политика!». Предлагают пусть нефтяные активы отдают Ирак и Венесуэла в счет долгов. «Что значит: не могут пересчитать? Когда они считают деньги граждан своей страны, у них все очень лихо получается!». «Почему наши правители так легко распоряжаются полученными от продажи нефти и газа добытых в России деньгами? Какая польза народа от Африки или Азии?».

Д. Заворотный:

- Несколько слов о старых советских долгах. Когда вы читаете заголовки СМИ и видите, что мы списали Кубе 30 миллиардов, создается впечатление, что это невероятная сумма. И в СМИ эти цифры идут в долларах. Но есть один нюанс. СССР не раздавал в таких объемах долларовые кредиты. Все эти долги номинированы в советских рублях или в советских переводных рублях. В частности, долг Кубы номинирован в количестве 18 миллиардов переводных рублей. Что такое переводной рубль? Это не валюта, это была система взаиморасчетов в рамках СЭВ. Этот рубль невозможно пересчитать, потому что он никогда не соприкасался с другими валютами. А долги в советских рублях, их тоже невозможно пересчитать по курсу, который был официальным – 60 копеек за доллар. Никакая страна в здравом уме не пойдет на возвращение этих долгов.

80 процентов всего советского долга был фактически в товарных поставках. И львиная доля там было вооружение. И в начале 90-х руководство Российской Федерации даже пыталось как-то сконвертировать этот долг в какие-то другие активы. Но это быстро забросили, потому что это невозможно пересчитать.

Е. Афонина:

- А вот Вадим из Подмосковья спрашивает: а зачем прощать? Висели бы эти активы.

Д. Заворотный:

- Это вопрос 99-го года, кельнские соглашения. Зачем пошли на прощение? Все это было решено тогда, но продолжено в двухтысячные годы, к сожалению.

Е. Афонина:

- Вижу, что Никита Олегович готов оппонировать?

Н. Исаев:

- Да. Вижу, что оппонент присоединяется к позиции Лаврова, который говорит, что это были не деньги даже.

Д. Заворотный:

- Это не доллары были, действительно.

Н. Исаев:

- Хорошо, это были какие-то обязательства. И товары, видимо, услуги. И что-то ВПК и все подобное. Я, честно говоря, с трудом понимаю, но оторвали-то у советского гражданина. Более того, большинство населения, которое сейчас проживает, возрастное население, которое жило тогда, во многом попало в тяжелую ситуацию дефицита и прочее, так как мы жили в СССР. Более того, Российская Федерация является правопреемником СССР. И обладает всеми правами и полномочиями. Не только постоянное членство в Совбезе ООН, но и финансовые истории. И мы же платим, в том числе, по советским долгам.

Д. Заворотный:

- Уже закрыли, к счастью.

Н. Исаев:

- Мы же платили.

Д. Заворотный:

- Мы-то да.

Никита Исаев

Н. Исаев:

- Поэтому для меня это немного странно. Такое ощущение, что мы пытаемся покупать дружбу. А покупка дружбы – это не просто оторвать у своего населения, но и выглядеть дураками во всем мире. Ни Китай, ни США, ни серьезные европейские страны не пойдут на то, чтобы не получить возмездность. Они три шкуры сдерут, но получат влияние в том регионе, в котором они спишут хоть десять, хоть что миллионов долларов долга.

Давайте посмотрим. Мы долг Киргизии списали в прошлом году 160 миллионов долларов. Живых долларов и сегодняшних! Да еще плюс к этому мы вкладываем туда 2 миллиарда долларов инвестиций. Именно сейчас. И, боюсь, эти инвестиции постигнет та же самая участь при той политике, которую мы сейчас ведем. А Киргизия что? Приезжает бывший президент Кыргызстана к нам сюда, к Путину несколько месяцев назад. Мы полагаем, что у нас есть какое-то влияние на нынешнее руководство. Возвращается туда. Как я понимаю, никаких гарантий со стороны Российской Федерации. И его там принимают жестко, с вооруженными лицами. И он сейчас там сидит. Вот это влияние Российской Федерации на постсоветском пространстве после того, как мы простили долг. И вкладываем туда еще два миллиарда долларов. Плюс к этому открываем рынок трудовых мигрантов сюда из Киргизии в рамках Евразийского экономического союза и так далее.

Правильно люди говорят, у людей простой банальный вопрос. Помните, как в Чечне планировали списать долги за газ по линии Газпрома? И все регионы, помню, начали писать: давайте и у нас тогда спишите людям! Спишите людям налоги, долги перед микрофинансовыми организациями. По ЖКХ и так далее. Так честно будет, наверное.

Е. Афонина:

- С вами, Никита Олегович, наши радиослушатели дискутируют. «Понятно, что деньги нам не вернут, но можно ведь в счет уплаты долга разместить в Африке военные базы и базы материального обеспечения?».

Вернемся к тому самому форуму «Россия – Африка». Он что сейчас доказал? Он подтверждает слова Никиты Олеговича или опровергает их?

Д. Заворотный:

- Это хорошее дело. Путин же просто напомнил о долге 20-летней давности. Это был, наверное, метод психологического воздействия на африканских партнеров. Помните, мы вам когда-то списали? Это все делается, конечно, в угоду вот этих новых молодых отношений.

Е. Афонина:

- Вы считаете, что все, кто приехал, все представители более чем 50 африканских стран, сказали, да, помним. Конечно, помним. Или как? Даже когда соседу долг списываешь, пытаешься его вернуть каким-то образом. Потом отчаяние и машешь рукой. Это что, договорняк, простите?

Д. Заворотный:

- Это вот так устроено. К сожалению или к счастью.

Н. Исаев:

- Я про комментирую по поводу форума. Мы продолжаем в Африку вкладывать. Например, в атомную электростанцию в Египте мы вкладываем своих денег 25 миллиардов долларов или евро. В Аргентине недавно была Большая двадцатка. Мы и там вкладываем своих денег в атомную электростанцию. Известная Аккую в Турции – те же 20 миллионов евро, по-моему. В Иране мы это делаем. У нас порядка 100 миллиардов долларов или евро своих денег вложено. Чтобы радиослушатели понимали, это шесть с половиной триллионов рублей. Это почти бюджет Пенсионного фонда Российской Федерации. Это соразмерно со всеми пенсиями в стране.

Е. Афонина:

- А эти деньги-то нам вернутся?

Н. Исаев:

- По идее, нам говорят следующее. Мы вкладываем, чтобы нам возвращалось. Это наши рабочие места, наши технологии, наша реклама во всем мире, потенциальные продажи для того, чтобы кто-то инвестировал в это и так далее. Но это шаг в десять – двадцать лет вперед. Никто в мире… Норма доходности атомной электростанции составляет проценты в год, небольшие. Иными словами, сегодняшним пенсионерам, которые хотят не нищенскую пенсию, а хотя бы чуть больше, не хватит.

Е. Афонина:

- «Своим пенсионерам копейки дают, а за границей прощают». «Зачем нам эти африканские паразиты? Они сосали деньги из Советов, сосут и из России, а нашему народу перекрывают дыхание и последние деньги вынимают. Что за политика такая?» «Если я нанесу урон своему предприятию, с меня спросят по закону, а миллиарды долларов за границу можно отдавать свободно. Как это выглядит?» - спрашивает Валерий из Ессентуков. Дмитрий Сергеевич, вам отвечать.

Д. Заворотный:

- Мы списали 20 млрд. Африке в конце 90-х. Сейчас у нас годовой экспорт в Африку составляет 17 млрд. долларов. К вопросу – зачем нам эти паразиты? Эти паразиты, между прочим, покупают нашу машиностроительную продукцию, продукцию высокой и средней степени передела. Когда эти контракты реализуются, наши предприятия получают заказы, долгосрочные заказы, а это – рабочие места, а это, кстати, социальные отчисления и обеспечение нашего пенсионного фонда. Чем больше таких контрактов мы будем больше заключать в странах Африки, Латинской Америки, в Азии, тем выгоднее будет для нашей экономики. Потому что, когда мы строим железную дорогу на Кубе, например, наши предприятия строят железнодорожное полотно, подвижной состав, локомотивная тяга … Все это производится не на Кубе, не в Америке, все это производится на российских предприятиях. Вопрос так нужно ставить – нам нужно выходить на внешние рынки, нам нужно продавать что-то, кроме нефти? Если да, то это можно сделать исключительно за счет вот этих развивающихся рынков, потому что в Европу нас никто не пустит, Европа защищается от нашей продукции нетарифными, тарифными мерами, закрывает напрочь этот рынок, поэтому единственное, что нам остается, чтобы развивать наши технологии, это идти в Африку. Путь тернистый, надо сказать, риски есть, безусловно, но других вариантов не очень много.

Программа в студии Радио КП

Е. Афонина:

- Но они есть. Говорят, Китай под себя пол-Африки подмял без всяких прощений долгов.

Н. Исаев:

- Да, по поводу африканских паразитов. Действительно, торговый оборот важнейшая вещь. Действительно, современное влияние в мире происходит через экономику. Грубо говоря, мы контролировали Украину до 2014 года, потому что российские олигархи в первую очередь обладали активами в этом замечательном государстве. Сейчас нас оттуда отжимают, в силу понятных причин. Естественно, и США, и Китай, и европейские страны заходят и сразу скупают. Китай еще ассимилирует население – завозит туда своих рабочих и там всячески образом присутствует. Относительно экспорта – 17 млрд. Это больше торговый оборот… Значит, что из себя представляют наши отношения с африканскими странами, в первую очередь, с Египтом? Во-первых, это продажа энергоресурсов, во-вторых, покупка плодоовощной продукции, которую мы могли бы сами выращивать, в первую очередь, картофеля. В меньшей степени сейчас, но раньше – это огромный поток туристический, который мог бы развивать внутренний туризм здесь у нас в стране, но мы это делаем, потому что заполняем пляжи Хургады, Шарм-эль-Шейха и других замечательных городов – и все. Все остальное – это ресурная база. Теперь давайте подумаем относительно форума, который состоялся. Там нам объявили, что чуть ли не на триллион рублей подписали контрактов и т.д. У нас в год проходят 3-4 крупных международных экономических форумов – Питерский, Сочинский, Красноярский и Восточный. Нам рассказывают про триллионы подписанных контрактов, но это все прожекты. Это все протоколы о намерениях. Это все ради красивой картинки, это все ради пиара. Люди, конкретные люди, которые могли бы свои деньги, которые они направляют в бюджет за счет налогов или неполучения социальных выплат в связи с тем, что в бюджете этих денег нет, люди этого не получают. Это получают наши олигархи и наши государственные корпорации, которые сливают это все на своих подрядчиков, а мы эти деньги не наблюдаем.

Е. Афонина:

- А что, в качестве налогов они в страну не возвращаются?

Н. Исаев:

- А вы знаете, что «Газпром» платит налог в два раза меньше, чем должен был бы платить? А дивиденды платит «Роснефть» меньше, потому что вот так происходит. А то, что РЖД не платит в достаточно мере НДС и не платит вообще налог на имущество как таковой?

Е. Афонина:

- А социальная нагрузка у этих…

Н. Исаев:

- Футбольные команды? Покупать Халков по 50 млн. евро и Вицелей за 45? Итого, соточку на двух игроков? Это социальная нагрузка? Или построить футбольные стадионы по всей стране, на которые никто не ходит ни в Самаре, ни в Калининграде, ни в Казани, нигде? Это социальная нагрузка? Поэтому, друзья мои, по поводу форума африканских народов. Это крутое, классное мероприятие, очень плохо подсвеченное нашими средствами массовой информации. Путин разыгрывает у нас на территории, приглашает всех лидеров африканских государств, у нас, в Сочи, приехали все главы государств, и говорят о том, что - здравствуйте, вы наш новый господин. Вот что произошло. И это происходит нашими руками, потому что в рамках, на мой взгляд, подчеркиваю, договоренностей с США, которые ведут основную войну с Китаем, нашими руками сейчас начинают отжимать Китай и мы разворачиваемся от того самого восточного глупого разворота, который ничего, кроме вытаскивания наших ресурсов с востока, нам не принес. И если мы сможем сейчас это сделать, нарастить влияние в Африке, на Ближнем Востоке, в Восточной Европе, выстроить отношения с европейскими странами и с США, это будет отличный союз. Это очень хорошие первые шаги.

Е. Афонина:

- Ну и вопрос от наших радиослушателей. Спрашивают – а что, для налаживания экономических отношений с Африкой нужно только долги прощать? Без этого просто никак не получается?

Д. Заворотный:

- Я уже говорил, что эти долги вернуть просто невозможно…

Е. Афонина:

- Нет, тут не о долгах речь. Тут речь идет о том, что налаживать нормальные экономические отношения с теми же африканскими странами – выгодные контракты, интересные предложения…

Д. Заворотный:

- Ну, естественно, они налаживаются не только при помощи прощения долгов. Здесь же вопрос не стоит в такой прямой зависимости. Значит, мы совсем к вам не подойдем, если вы нам не простите какие-то долги… Нет, там разные ситуации. Где-то речь шла об этих долгах, какие-то страны вообще нам не были должны…

Е. Афонина:

- А Монголии мы долги прощали?

Д. Заворотный:

- Они тоже были в советских рублях – 10 млрд. советских рублей. Хотите, они привезут их нам на самосвалах.

Е. Афонина:

- А Ливия?

Программа в студии Радио КП

Д. Заворотный:

- Там действительно мы прощали долги. В Ираке мы получили два месторождения. Я не знаю, насколько это оправдалось, тут надо смотреть, по-моему, эти проекты ежегодно приносили по полмиллиарда долларов – два месторождения Лукойл и Газпром разрабатывали. Окупили ли они прощение этих долгов, неизвестно. Кстати, я согласен, вот так устроен современный капитализм – любая корпорация стремится вывести из национальной юрисдикции деньги. Два года назад, когда начались панамские расследования, выяснилось, что американские корпорации, вроде Гугл, Эппл, Ситигрупп, держат в оффшорах 2,5 триллиона долларов… То есть, так устроена глобальная экономика. И это не есть хорошо, на мой взгляд. Тем не менее, когда вопрос стоит – мы делаем что-либо вообще, мы идем на внешние рынки, мы стимулируем несырьевое производство в нашей стране, оно по итогам прошлого года составило 150 млрд. долларов – а это рекордная цифра… это прогресс определенный. Если он нам нужен – надо так действовать. Не нужен – не надо.

Е. Афонина:

- Замечательно. Дорогие радиослушатели, а что вы-то скажете? Мы прощаем долги. Нам это выгодно или надо жестко требовать возврата долга? Александр из Жуковского очень давно ждет. Александр, здравствуйте.

Александр:

- Добрый вечер. Я бы хотел просто заметить. В основном долго накапливались, когда был еще СССР, он набирал какую-то силу, а когда у нас время реформаторов пришло, когда народ обеднел, в этот момент именно списание долгов происходило «шальным правительством». То есть, у кого руки туда дотягивались, те и пытались это брать. Вот к удивлению, не тогда, когда Россия сильная и может списывать долги, а в те времена, когда Россия была слабая.

Н. Исаев:

- А вот сейчас, когда списываем, у нас какое правительство сейчас?

Александр:

- Мы сейчас не списываем.

Н. Исаев:

- Списываем. Мы Киргизии списали несколько месяцев назад. Кубе списали 32 млрд. недавно.

Александр:

- А вы думаете, сейчас не шальное правительство?

Н. Исаев:

- Я и спрашиваю – шальное сейчас правительство или вот то, касьяновское…

Е. Афонина:

- Спасибо большое, мы поняли вашу логику… Вот нам пишут радиослушатели. «Да уж и прощать-то некому». Это действительно так. Список тех, кто у нас в должниках, весьма и весьма сократился… «В конечном итоге, - пишут нам – эти списания сделают еще богаче пару-тройку олигархов, только и всего. А эти пафосные слова про взгляд в будущее лишь болтовня». «Допустим, кредиты были в советских рублях, но и мы же пересчитали в доллары – 20 млрд. Почему же должники этого сделать не смогли?». И вопрос - а насколько тяжелы эти долги для самих стран-должников? Они-то ощущают вот эти самые миллиарды?

Д. Заворотный:

- Да нет, они не ощущают. Там была самая проблемная подоплека юридическая. Потому что, когда распался СССР, возникло очень много вопросов – вообще, надо ли возвращать этот долг, потому что страны-кредитора нет. Северная Корея, кстати, так и поступила. Северная Корея заявила, что она брала долг у СССР, СССР больше нет, так что, ребята, извините. Но с ней тоже были реализованы какие-то договоренности, был сконвертирован частично этот долг в экономическое сотрудничества и это еще неплохо, это хуже, чем ничего, потому что, если, к примеру, мы пойдем в суд и потребуем с какой-то страны этот долг, это будет полный провал. Западная система не понимает, что такое советские рубли, что такое все эти отношения в рамках бывшего СССР.

Программа в студии Радио КП

Е. Афонина:

- Нам Эмиль написал: «Где вы таких спецов берете? Ни один почти долг не списан просто так. Всегда взамен что-либо». Эмиль, у нас здесь два спеца с разными позициями. Никита Исаев говорит, что долги списывать не надо, Дмитрий Заворотный как раз говорит о том, что все это правильно. А что скажет Владимир Жириновский, депутат Госдумы, лидер фракции ЛДПР? Владимир Вольфович, здравствуйте. Вы-то за какую позицию? Списываем долги или нет?

В. Жириновский:

- Добрый вечер. Здесь проблема в чем? Вот советские долги все делались в политических целях. А с 1985 года Горбачев все это решил поменять. То есть, мы достигли успеха, полмира было под красными знаменами, благодаря такой помощи массированной финансовой, и в 1973-75 годах мы могли стать однополярным миром. Америка практически падала… Но Брежнев и его команда испугались – а что будем делать с Китаем, а исламский мир? И тогда пошли по другому пути. Сворачивать все эти отношения, дружить с западом, а Горбачев все это добил. Я приведу простой пример. Вот сейчас Никита говорит про Киргизию. Он правильно говорит. Прощать не надо… Но тогда Киргизия ляжет под Китай или Афганистан сомнет Таджикистан и Киргизию захватит, и нам будет еще хуже. Поэтому мы вынуждены.

Н. Исаев:

- Владимир Вольфович, а мы вот прощением Киргизии получили то, что они не идут в Китай?

В. Жириновский:

- Да, да. Вот мы их держим, как Азербайджан и Армения. Там тоже нерешаемые вопросы, но пока Армения не пытается уйти в НАТО, и Азербайджан дружит с Турцией, но все-таки с нами нормальные отношения…

Н. Исаев:

- Владимир Вольфович, ну, у нас-то нормальные отношения, но минимальный торговый оборот и их взгляд в сторону Пекина, в первую очередь. И это списание нам ничего не дает. Вы, как человек понимающий в Среднее Азии лучше, чем кто-либо другой, понимаете это.

В. Жириновский:

- Ну, мы из двух зол выбираем лучшее. А худшее – если Средняя Азия превратится в Сирию… Давайте другой пример возьмем. Белоруссия. Чего мы ей помогаем уже 25 лет?

Н. Исаев:

- Потому что это наш военный щит.

В. Жириновский:

- Ну, военный щит уже этот роли большой не играет. Но опять это то же самое, что я говорю про Киргизию. Там нет военного щита, но там есть пока территория, где к нам лояльно относятся. Если мы там не будем прощать… но я говорю еще раз – я с вами согласен. Но мы-то последствия советской внешней политики, последствия дружбы народов… В Российской империи этого не было. Европа все выкачивала из той же Африки, с Латинской Америки, с Азии. Наша ошибка – Китай. Зачем поддержали коммунистов и Мао Дзэдуна? Чанкайши поддержали бы и дружили бы с Америкой. В Корею не надо было влезать, во Вьетнам не надо было влезать. В Афганистан вошли, нужно было двигаться дальше в Пакистан или не входить вообще. То есть, это вот последствия тех шагов, которые делали другие…

Н. Исаев:

- Владимир Вольфович, а то, что мы сегодня 100 млрд. долларов вкладываем по всему миру в эти атомные электростанции, правильно или нет?

В. Жириновский:

- Тоже неправильно. Нам выгоднее у себя все строить. И продавать энергию. Не станции, которые производят энергию, мы должны продавать именно энергию. Вот мы построили Грузии гидростанцию и теперь она имеет собственную гидростанцию. А так она была на наших проводах.

Программа в студии Радио КП

Н. Исаев:

- А как вы оцениваете сегодняшнее мероприятие – африканский форум, который Путин проводил?

В. Жириновский:

- Морально это хорошо. Никто никогда не смог собрать всех африканцев. Никогда. Ни Америка, ни Европа, ни Китай. Никто не смог. К нам едут, потому что там не было колоний русских, они к нам относятся лучше всего. И мы их всегда поддерживали, помогали им во всем, потратили огромные средства. И, может быть, в будущем… ведь в Африке нам нужен уран…

Н. Исаев:

- А как вы считаете, это американская игра или наша собственная, в отношении африканских стран?

В. Жириновский:

- Африка – это как раз наша игра. Американцам невыгодно, чтобы там был Китай и мы. Им выгодно с Евросоюзом там разделить сферы влияния. Но уже Китай влез туда по горло, и мы сейчас идем. Поэтому Европу оттуда выгонять будут, и Америка туда не полезет. У Америки сейчас другой вариант. Они идут заниматься своими делами. Изоляция. Им не нужны больше ни Африка, ни Ближний Восток, они постепенно будут уходить. Но мы говорим, что потратили много средств… ну, простой пример еще приведу. Турция. Ленин говорит – давайте поможем Кемалю Ататюрку, он против запада. Помогли ему – а это ярый националист оказался – дали оружие, золото, военных советников... Вот ошибка Ленина – он думал, что Турция пойдет по социалистическому пути…

Е. Афонина:

- Спасибо, Владимир Вольфович. Наши слушатели, кстати, пишут и про современную Турцию. Тоже говорят, что строим атомную станцию, а потом она к нам спиной повернется. Но давайте мы сейчас повернемся лицом к нашим телефонам для голосования и узнаем, кого же сегодня поддержали наши радиослушатели. Итак, Дмитрий Сергеевич, вас сегодня поддержали 8% наших радиослушателей. А 92% наших радиослушателей поддержали политика и экономиста Никиту Исаева и его позицию, что Россия не должна прощать долги и их списывать.