Кашин: «В желательной России спецслужбы должны доказывать, что имеют право на жесткую позицию»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. «Отдельная тема». И с сегодняшнего дня я не один. С нами Иван Панкин, хорошо известный аудитории радио "Комсомольская правда". Но наш кастинг продолжается. Кто хочет попробовать себя в роли ведущего нашей программы, пишите на radio@kp.ru. Присылайте видео, рассказ о себе. Иван, добрый вечер. Мы не знакомы. Но, надеюсь, сработаемся.
И. Панкин:
- Здравствуйте, Олег. Очень приятно с вами познакомиться наконец в эфире уже. Тем более, в прямом. Мы с вами уже общались, имели дело, когда я производил спецпроект про Ленина, которым вы впоследствии оказались недовольны, насколько я знаю.
- Вы знаете, если честно, я проект помню, а недовольство свое не помню.
И. Панкин:
- Слава богу, значит, все было не так плохо.
О. Кашин:
- Наверняка слушаете нашу программу и знаете, что я могу быть недоволен, а потом оказывается, что я был неправ. О чем мы сегодня говорим?
И. Панкин:
- Доверия вам нет с этих пор. Оказывается, вы человек настроения.
О. Кашин:
- Разумеется. Этим настроением я делюсь и буду делиться с вами, например. Что у нас сегодня главное? Я бы начал, по-прежнему, с Ивана Сафронова, о котором я говорил вчера. Мы помним дело Голунова, когда первый день, второй день, по нарастающей. А сегодня пикеты на Лубянке продолжаются. Песков давал комментарии. А так – как будто бы стало тише. Нет?
И. Панкин:
- Да, стало тише. Я согласен, что нет такого звона, который был в кейсе с Голуновым. Но там были наркотики. Там были расследования. И поэтому люди возмутились. Тут же все-таки фигурирует госизмена. Контрразведка – это не полиция. Это более серьезная организация. И тут у меня только один вариант, что человек либо действительно виноват, пока мы этого не знаем и не будем утверждать. Либо его как-то очень тонко, очень технично, но как? – подставили.
О. Кашин:
- Вы сказали – наркотики. Конечно, народная статья 228. А госизмена пока не народная статья. Как раз это аргумент.
И. Панкин:
- Не народная. Но ее уже называют не резиновой, потому что несколько десятков человек по ней сидит. И там все очень мутно во многих случаях. Есть сведения, что по ней можно засадить кого угодно. Как, казалось бы, и в случае с наркотиками. Потому что подбросить можно.
О. Кашин:
- Все-таки массовость по измене, конечно, несопоставима.
И. Панкин:
- 72 человека, что ли, по измене.
О. Кашин:
- А по наркотикам – тысячи. Действительно, плюс наложилось много всего. Вы спросите меня: а кого посадили? Советника Рогозина? То есть чиновника «Роскосмоса»? Или журналиста? А как отличить бывшего журналиста от действующего журналиста? Действительно, все упирается в том, что речь идет о всеобщем знакомом, к которому какая-то часть общества, не только журналистского, относится очень хорошо. И даже Песков, который сегодня давал комментарии, что… в общем, не стал он его защищать, прямо скажем. Когда год назад Сафронова увольняли из «Коммерсанта», Песков как раз не то что публично выступил в его поддержку, по крайней мере, назвал талантливым журналистом. И не ошибся. Потому что Иван Сафронов вскоре после этого попал в газету «Ведомости» и тоже там вполне себя ярко и мощно проявил.
На самом деле, давайте прозвучит в нашем эфире это слово – Чехия. Поскольку, откровенно говоря, госбезопасность – это более серьезная структура, чем полиция. Поэтому, когда они чем-то занимаются, то по умолчанию в глубине души у людей доверия больше. Когда арестовали Сафронова с утра, все ждали каких-то железных доказательств. К вечеру прозвучало через какие-то утечки, что он работал на спецслужбы Чехии. И все стали смеяться. Потому что Чехия – что такое Чехия, какие у нее спецслужбы? Да они там только пиво пьют.
Тут же, когда мы наблюдаем по социальным сетям, есть такие люди, может быть, тролли, может быть, люди, которые почему-то всегда говорят одно и то же. Все стали писать, что нет, вы не понимаете, Чехия – это не просто Чехия, это часть большого Запада. Понятно, что даже если спецслужбы у них маленькие, они подконтрольны ЦРУ. Поэтому нет дыма без огня. Но одного слова «Чехия» для этого недостаточно.
Есть две большие травмы – медийные или как их назвать, социальные, правовые. Дело Голунова, когда государство нам сказало, что журналист виноват, а он оказался не виноват. Но есть вторая травма под названием «дело «Сети». Когда государство сказало: люди виноваты. Люди сказали: нас пытали, мы ни в чем не виноваты. Все, та часть общества, к которой, наверное, и я принадлежу, всячески возвышали голос в их защиту. А потом вдруг… Тоже, на самом деле это скользкий момент, вдруг выяснилось, что эти люди могут быть причастны к убийству. Наверняка причастны. «Медуза» об этом написала убедительно.
И. Панкин:
- Вот вы говорите – убедительно. Это хорошо. Потому что для многих ваших коллег это по-прежнему неубедительно. Но я все-таки с коллегами с «Медузы» в данном случае, скорее, согласен по делу «Сети».
О. Кашин:
- Иван, мы впервые в жизни разговариваем. И, наверное, если вы на меня смотрите какими-то глазами, как на человека из какой-то тусовки или представителя либеральной интеллигенции, все-таки не совсем так.
И. Панкин:
- Но вы еще недавно – ведущий телеканала «Дождь». Олег, ну о чем вы говорите?
О. Кашин:
- Когда я был на телеканале «Дождь», там все говорили: зачем вам на «Дожде» этот крымнашист. Теперь на радио "Комсомольская правда" все говорят: зачем вам этот либерал.
И. Панкин:
- Нет справедливости в этом мире.
О. Кашин:
- Видимо, такая судьба. Но продолжая про Сафронова. Я оговорюсь, поскольку у государства, у спецслужб нет инструментария речевого какого-то, чтобы разговаривать с обществом, что они могут сделать? Снять программу «Анатомия протеста», показать ее по НТВ? И все скажут: ой, заказуха!
И. Панкин:
- Ну, вы и вспомнили! Это девять или восемь лет назад было.
О. Кашин:
- Но это знаковая история. Тем более, по «Анатомии протеста» - да, программа была столько лет назад, а фигуранты этой программы вышли из тюрьмы три или четыре года назад. Тот же Удальцов, который сейчас, по-моему, митингует за Грудинина, тоже такая вечная тема, у Грудинина уже два года отбирают бизнес. Удальцов воспринимается как буквально вчера вышедший из тюрьмы. Действительно, и дольше века длится день.
К чему я говорю? Действительно, если они даже покажут нам по телевизору, что вот Иван Сафронов ковырялся в шпионском камне, понятно, что все будут смеяться. Доверия этим институтам нет. Поэтому, наверное, с этим и связан расцвет анонимных телеграм-каналов. Вы боитесь, что я сейчас скажу что-нибудь там… «Свободу Сафронову!»
И. Панкин:
- Вот прям сижу и боюсь. Олег, действительно, свободу, если человек не виноват. Я бы вообще хотел, чтобы его дело было открыто. С другой стороны, я понимаю, что это спецслужбы. А они в открытую не умеют работать. Может, оно и правильно.
О. Кашин:
- Спецслужбы, наверное, если мы говорим о какой-то желательной России или прекрасной России, о которой мы мечтаем, наверное, они должны учиться работать с обществом, доказывая обществу, что они имеют право на свою жесткую позицию. Потому что, действительно, вчера у нас был созвон со слушателями, когда люди говорят: что такое ФСБ сегодня? Это вот гонки на «гелендвагенах», это еще что-то. Понятно, что репутация у разных структур совершенно разная. И, да, очевидно, что люди серьезные, люди работают серьезно. Но эти люди могут быть и не правы, и упоены своим отсутствием необходимости отчитываться перед обществом.
Я к чему клоню. Буквально в последний час в анонимных телеграм-каналах, близких к силовикам, назовем это так, канал ВЧК-ОГПУ, прямо скажем, появился текст, как бы доказывающий или объясняющий, что на самом деле с Сафроновым. Вы можете опасаться, что сейчас буду говорить: ах, какой бред! А вот не скажу. Давайте я прочитаю по диагонали.
В Чехии существует завод чешского министерства обороны, который занимался ремонтом, сервисным обслуживанием, модернизацией вертолетов семейства МИ-8/17, а также МИ-24 и МИ-35. Это секретное чешское предприятие. В том числе на нем обслуживаются советские, российские вертолеты, используемые в Афганистане, Нигерии, Вьетнаме. С 2016 года завод сотрудничает с «Ростехом». Часть предприятий «Ростеха» попала под санкции. И чешская сторона живо интересовалась у Сафронова позициями предприятий «Ростеха» в разных странах, стратегией, контрактами и так далее. Эта информация использовалась как при определении стратегии чешского завода, так и оказывалась в США. Так США узнавали о попытках предприятий «Ростеха» обойти санкции. ФСБ предполагает, что информацию предоставил Сафронов.
В принципе, если такой текст был бы вместо вчерашнего пресс-релиза, уже было бы понятнее. Никакая не фантастика. Я – журналист. Ко мне обращаются какие-то западные бизнесмены. Говорят: старик, ты разбираешься? Вот расскажи, пожалуйста, это и это. Я им пересказываю свою заметку позавчерашнюю. Говорю: да, я писал, что Чемезов, еще что-нибудь. Они говорят: отлично, спасибо, очень нам помог, вот тебе сто долларов. Наверное, это нарушение закона. Но мы также понимаем, что это не тот шпионаж, про который можно снять шпионскую драму. И как с этим быть? Решительно непонятно.
И. Панкин:
- Да, непонятно. Вы тут намекаете на неосторожность Сафронова, я правильно понимаю?
О. Кашин:
- Я допускаю. Сейчас я прямым текстом скажу: допускаю неосторожность.
И. Панкин:
- Я солидарен с вами – неосторожность. Но ваши коллеги уже сказали, что Сафронов…
О. Кашин:
- Мои, но не ваши, странное противопоставление.
И. Панкин:
- Ну почему странное? Я часто не согласен просто с людьми, которые олицетворяют себя с вашей тусовочкой. Вот и все. Но за журналистов, просто за людей я всегда очень переживаю. И за Сафронова сейчас я очень переживаю. Так вот, они говорили, эти люди, что Сафронов не дурак. Здесь я склонен им верить. Вот эта тема «по неосторожности» - как с ней быть?
О. Кашин:
- Я думаю, неопределенность, которая всегда есть в разных жизненных сюжетах. Мы живем в XXI веке. А все даже не то что законы, привычки социальные во многом достались от той эпохи, когда не было Гугл-карт, интернета, социальных сетей и так далее. В этом противоречии есть некий зазор, куда очень многие проваливаются. И здесь, наверное, можно спорить. Может быть, придумывать новые правила.
И. Панкин:
- Я открыл ленту. Там пишут: сотрудники ФСБ приобщили к уголовному делу о госизмене в отношении советника главы «Роскосмоса» и бывшего журналиста изданий «Коммерсант», «Ведомости» Ивана Сафронова два экспертных заключения, которые подтверждают секретность переданных им сведений. И вот здесь опять про неосторожность вопрос в довесок. Какая тут уже неосторожность?
О. Кашин:
- Наверное, мы по-разному читаем новости. Когда я вижу слово «экспертное заключение» в новостях, я понимаю, что это по умолчанию филькина грамота, которую пишут ангажированные люди, пытаясь доказать…
И. Панкин:
- А шесть томов дела – это как?
О. Кашин:
- Мне приходилось бывать фигурантом уголовного дела. У меня было 666 томов. Потому что 20 томов занимают распечатки, причем цветные, всех моих эсэмэсок за последние десять лет.
И. Панкин:
- А я вам не намекаю на то, что Сафронов… я уточняю.
О. Кашин:
- Действительно, семь томов дела собрать не проблема. Понятно, за одну ночь собрать семь томов нельзя.
И. Панкин:
- Но там же говорят, что вели, почту контролировать.
О. Кашин:
- Его вели. Вопрос – когда. Мы говорили о неосторожности. Все-таки продолжу на нее напирать. Тоже показательный момент. Сегодня удивительный пост в Фейсбуке политолога Маркова. Понятно, это человек в образе, который постоянно говорит, что российское государство всегда право, если оно не право, то смотри пункт один. Здесь политолог Марков вдруг повторяет такую усредненную точку зрения тех людей, которые ходят на пикеты за Сафронова. То есть, да, каждый может оказаться на его месте, любой контакт с Западом может быть чреват, если тебя хотят посадить.
Поскольку, моя версия, я специалист по Маркову, понятно, он и с Майклом Макфолом совместные книги писал, они на Западе учился, он и преподавал, он действительно уважаемый статусный российский политолог. Я думаю, конкретный политолог Марков, как представитель этой социальной группы, буквально испугался. Потому что вот та неосторожность, о которой мы говорим, любой разговор, любая консультация, тем более платная консультация западных структур теперь может быть поводом для уголовного дела. Он испугался.
Действительно, это массовая история. Каждый второй либеральный журналист в Москве как-то контактировал по той или иной причине, в том или ином формате, не знаю, на приеме был в посольстве США на День Независимости. Все были – Соловьев, Маргарита Симоньян, кто угодно.
И. Панкин:
- И тот же политолог Марков был.
О. Кашин:
- Он не вылезает. Любого при желании можно подверстать к какой-то истории про государственную измену. И вот здесь, как мне кажется, ключевое слово – при желании. По поводу политолога Маркова желания нет. И если он будет по-прежнему таким же политологом Марковым, которого мы знаем и любим, желания и не будет. И если по поводу Ивана Сафронова, действительно, доброго, хорошего, патриотичного парня, такое желание возникло, то вопрос, кому он перешел дорогу и с кем он поссорился, по-прежнему остается в этой истории.
И. Панкин:
- Мы перечислили три версии. Вы к какой склоняетесь?
О. Кашин:
- Какие три версии?
И. Панкин:
- У нас фигурировало: виновен, неосторожность, месть за журналистскую деятельность.
О. Кашин:
- Как мне кажется, здесь одна версия не противоречит другой. И легко можно сделать какую-то гибридную композицию из этих версий. Кроме того, что представить себе его сознательно продающим Родину. Всегда, тоже интересно, в прошедшем времени начинаешь говорить о человеке, которого сажают. Это просто надо себя по рукам бить и по языку. Не был – он всегда есть и остается очень патриотичным гражданином, патриотом и так далее. Все видели, все слышали, все его читали, все с ним общались.
Другое дело, что если принять, что если патриот практикует честную журналистскую деятельность, он не сможет всегда говорить то, что выгодно, то, что интересно каким-то людям, олицетворяющим власть. Это тоже нормально .Поскольку журналистская карьера Сафронова была у всех на виду, все видели те статьи, которые могли вызывать чувствительную реакцию российских властей на разном уровне. На военном, на гражданском, на политическом, на спецслужбистском, на каком угодно. Поводов обижаться на него, каким бы патриотом он ни был, конечно, у государства было много.
А дальше уже идет поиск его неосторожности, подстав и так далее. Тоже логика. Человек, действительно, если его вели, как они говорят, с 2017 года, за это время он успел поработать в президентском пуле, а туда, действительно, ФСО проверяет человека.
И. Панкин:
- Кто-то уже сказал об этом, что его вдоль и поперек проверили бы там. И одно с другим не сходится. Эта версия мне нравится. Это маловероятно абсолютно.
О. Кашин:
- Плюс к тому – совсем свежее трудоустройство два месяца назад в «Роскосмос». Человека взяли в секретную режимную организацию.
И. Панкин:
- Тут надо заметить, что Рогозин уже сказал, что у Сафронова не было доступа к секретной информации.
О. Кашин:
- Но еще интересно, что Рогозин сказал, что Сафронов остается его советником. Или не Рогозин, а представители «Роскосмоса». Его не увольняют из «Роскосмоса». Какой бы ни была развязка, даже если нам завтра покажут передачу денег резидентам ЦРУ, пока не показали, поведение «Роскосмоса» вызывает уважение. У нас бывают структуры, конторы, которые сдают своих. Более того, не очень корректно, я не хочу особенно бросаться какой-то грязью в коллег, «Коммерсант» Сафронова год назад сдал, когда под каким-то давлением его пришлось уволить.
И. Панкин:
- Но сейчас поддерживает.
О. Кашин:
- Тоже вызывает уважение. Хотя тоже говорил, что я думаю, если руководство «Коммерсанта» расскажет честные обстоятельства того увольнения, многое станет ясно по поводу того, почему случилось это уголовное дело. Есть у меня такое подозрение.
Иван, мы как-то уходим, как мне кажется, в частности. Не в вакууме живем. За сутки до Сафронова было дело Прокопьевой. Когда женщину долго судили за нее авторскую колонку. Не за шпионаж, не за разглашение гостайны. А конкретно за мнение, которое тоже непонятно какие эксперты, там речь шла о Хакасском университете, который потом говорил, что у них нет таких экспертов, - вот ее мариновали, ей грозило 6 лет.
До этого было тоже очень спорное дело Серебренникова, которое закончилось таким соломоновым решением. Его признали виновным в хищении адских, гигантских сумм, в принципе, за такие суммы положено сажать. Но ему дали условный срок. Потому что – тоже понятно почему. И вот, когда идет череда такого рода событий, когда раз за разом оказывается, что закон у нас не то что дышло, как в поговорке, но, по крайней мере, некий инструмент, поведение которого можно корректировать в зависимости от политики. Естественно, это снижает доверие к закону, к государству.
Тут тоже проявлю объективность. Естественно, если вдруг окажется, что Сафронов шпионил на Чехию и так далее, конечно, это и по репутации журналистского сообщества ударит. Потому что так, как за него оно вписалось, со времен Голунова и до Голунова, собственно, не было таких прецедентов. Действительно, самые разные редакции, не совсем тусовочка, как вы говорите, буквально час назад на Лубянке задержали журналистку RT, куда уж системнее, куда уж лояльнее.
Интересные события происходят. И на самом деле, есть такое ощущение, прошел этот рубеж, я думаю, мы про дату тоже поговорим, потому что теперь есть идея перенести на этот день праздник – День России, прошел рубеж 1 июля, и вдруг государство оказалось, как бы получило еще парочку степеней свободы. Может себя вести как-то более откровенно, более уверенно.
И. Панкин:
- Я не понимаю, о чем вы говорите сейчас. О каких степенях? Что получило? Почему?
О. Кашин:
- Почему получило – это тоже вопрос. Можно рассуждать про электоральную географию. Когда ты – Путин, ты – Собянин, ты – начальник ФСБ, ты кто угодно, у тебя на горизонте маячит всенародное голосование, когда ты хотя бы формально зависишь от общества. И ты стараешься быть добрым, хорошим, пушистым. И ты освобождаешь Серебренникова, ты не анонсируешь тотальное приглашение мигрантов, которое было объявлено 2 июля, на следующий день после голосования. Ты стараешься вести себя так, чтобы нравиться обществу.
После 1 июля такой потребности, как насущной потребности, у власти сегодня нет. У государства нет. Государство уже не видит на ближайшем горизонте какого-то эпизода, когда оно должно нравиться людям, чтобы они за него голосовали или хотя бы не ворчали. Поэтому, я думаю, да, конечно, после голосования руки у власти, в самом широком смысле, оказались чуть более развязаны, чем они были до голосования.
И. Панкин:
- Опять-таки, это вами придуманная тема. Просто произошло некое сочетание нескольких факторов. Не более. По Серебренникову решение было принято задолго все же до этого. Когда еще даже не было известно, снимаем самоизоляцию, не снимаем. По Серебренникову все было понятно. Там связано с неосторожностью по работе с деньгами. Вот и все.
О. Кашин:
- Второй раз звучит слово «неосторожность». Я думаю, все люди неосторожны, кроме, может быть, саперов. Но при этом почему-то только некоторых неосторожных из толпы неосторожных…
И. Панкин:
- За переход дороги на красный свет тоже не всех штрафуют.
О. Кашин:
- Да, я знаю людей, которых штрафовали за переход дороги, допустим, когда они тоже стояли в одиночном пикете или митинговали где-то, или еще что-то. Всякое бывает. Тот же наш друг Верзилов…
О. Кашин:
- Я хотел так лихо говорить про перенос праздника…
И. Панкин:
- Сначала скажем про Верзилова, потому что он хорошо свяжется с задержанием как раз Ивана Сафронова.
О. Кашин:
- А почему свяжется?
И. Панкин:
- Просто потому, что задержание.
О. Кашин:
- Вы выступаете как такой демшизовый комментатор, у которого все задержания в одну кучу. А я бы как раз не стал смешивать.
И. Панкин:
- Я просто верстаю, как верстальщик в данном случае работаю. Я сверстал наш с вами разговор, вот и все.
О. Кашин:
- Знаете, как бывают обложки книг, где по названию делают верстальщики ошибки.
И. Панкин:
- Хорошо, я сделал ошибку, и, тем не менее, давайте про Верзилова, известного человека. Помните такую группу Pussy Riot?
О. Кашин:
- Иван, сразу перебью. Если вы знаете такой сайт «Медиазона», а не группу Pussy Riot.
И. Панкин:
- Я и говорю, ныне известный как издатель «Медиазоны». Но для наших слушателей, я думаю, в большинстве своем Pussy Riot скажет значительно больше, чем сайт «Медиазона».
О. Кашин:
- А давайте подтягивать слушателей до какого-то уровня и объяснять…
И. Панкин:
- Если сайт «Медиазона» - это уровень.
О. Кашин:
- Сайт «Медиазона»… Честно вам скажу как такой не то, что историк-любитель, я даже соавтор книги «История русских медиа». Действительно, очень четко делится российская журналистика по эпохам. Понятно, «Комсомолка» это вечная ценность, но были 90-е, был «Коммерсант», который придумал «новых русских». Потом была «Афиша», которая учила хипстеров культуре, а в 10-е – да, сайт «Медиазона», тематический сайт об арестах, судах и прочем безобразии. Действительно, главное московское медиа, наверное, 10-х годов, на мой взгляд. Верзилова сегодня 7-й или 8-й раз обыскивают. И задержали сегодня.
И. Панкин:
- Господина Верзилова можно назвать создателем группы Pussy Riot. Помните, три девушки танцевали в храме Христа Спасителя?
О. Кашин:
- Это сексизм. Девушки сами танцевали, он не танцевал, но вроде он бы как бы их продюсером.
И. Панкин:
- А в чем сексизм с моей стороны?
О. Кашин:
- Отказываете девушкам в праве самим создать группу.
И. Панкин:
- Олег, что за глупости, какой сексизм?
О. Кашин:
- Не вполне корректно называть его создателем, вот что я хочу сказать.
И. Панкин:
- Хорошо, продюсер. Как он написал у себя в Твиттере, задержали после выхода с эфира радиостанции «Эхо Москвы»: «А задержали по какой причине? – спросите вы. Да по очень простой причине». Оказывается, он не уведомил миграционную службу о своем канадском паспорте. Он находится под подпиской о невыезде. Реальный срок Верзилову, сразу скажем, не грозит. Именно поэтому Кашин в самом начале не хотел подтягивать его к теме задержания Ивана Сафронова, действительно, темы разные. Ему грозит максимум штраф или исправительные работы.
О. Кашин:
- Смотрите, какая история. Действительно, он не уведомил о канадском паспорте или канадском виде на жительства. Притом что даже когда был процесс Pussy Riot, и он давал свидетельские показания, я был в зале суда, помню, как он предъявлял этот вид на жительство, то есть это не было секретом. И вот мы третий раз за сегодняшний эфир произносим слово «неосторожность». Я сам тогда жил за границей, и я тогда уведомлял ФМС о своем тогда швейцарском виде на жительство. Практику эту ввели, по-моему, в 2013 году, когда был какой-то очередной этап, условно, закручивания гаек. Понятно, что это такая практика, что вы вылетаете из «Шереметьево» и видите людей, которые, садясь в самолет (а авиакомпании проверяют наличие визы), одни предъявляют российский паспорт с визой, а другие (такие же русские люди, как мы) предъявляют американский паспорт, израильский, какой угодно. Ну, всякое бывает, у людей двойные паспорта. Я бывал в Печорском районе Псковской области, где, по-моему, у каждого второго человека эстонский паспорт, у русских людей, хотя русским в Таллине эстонские паспорта до сих пор выдают с боями. И трудно поверить, что эти миллионы, сотни тысяч россиян, имеющих двойное гражданство, все уведомили.
И здесь тоже, очевидно, речь идет об избирательном правоприменении, когда есть Верзилов, который издатель небольшого, но важного медиа, скажем так, плюс действительно известный художник-акционист. Два года назад мы помним его спорный поступок с выбеганием на поле чемпионата мира по футболу во время финала. Уже недели две прошло с момента его первого задержания по этой же истории, более того, если помните, его пытались еще подтянуть к делу о прошлогодних московских протестах, но оказалось, что канадский паспорт как-то более убедителен.
И. Панкин:
- Слушайте, а что вы так защищаете его? Он что, отличный парень?
О. Кашин:
- Подождите. Представьте, что он самый отвратительный парень на свете.
И. Панкин:
- Легко представляю.
О. Кашин:
- Стоит ли самого отвратительного парня на свете преследовать, что называется, в профилактических целях? Еще раз подчеркну, наверняка он не один такой, кто не уведомил, но почему-то именно у него дома федеральный Следственный комитет, которому бы, извините, маньяков, убийц и террористов ловить, проводит обыск по этому делу. И здесь совершенно очевидная история, поскольку действительно России в конце июня – начале июля предстояло много важных, знаковых событий – от Парада Победы на Красной площади, про который тоже говорили, что Верзилов на нем попытается устроить какую-то акцию, до пресловутого голосования по Конституции. И выглядит это буквально так, что парня на время этих судьбоносных событий решили немножко изолировать, увести от зоны общественного внимания.
Да, мы говорим об этом всерьез. Вы же мне не скажете, что это такая завиральная версия, что это фантастика.
И. Панкин:
- Отличная версия. Ему просто напоминают, это месседж о том, что за ним наблюдают.
О. Кашин:
- Ему напоминают. И мы еще раз видим, как закон как право оказывается не более чем политическим инструментом. В тактике это гениально – давайте сделаем так, чтобы Верзилов гарантированно не встал на пути танка, идущего на парад. В дальней перспективе мы (причем «мы» в широком смысле, вплоть до студентов юрфаков, которые учат римское право, но смотрят на практику правоприменения) видим, что закон очень удобен для решения текущих мелких политических проблем.
И. Панкин:
- Я здесь почти во всем с вами согласен. По поводу месседжа, например, это абсолютно верно.
О. Кашин:
- Про месседж вы сказали.
И. Панкин:
- И я в этом смысле абсолютно согласен с СК в данном случае, с теми людьми, которые приняли решение о том, чтобы напомнить господину Верзилову…
О. Кашин:
- Что-то, Иван, вы со всеми подозрительно согласны.
И. Панкин:
- Частично. Я всегда уточняю – частично.
О. Кашин:
- В принципе, мне кажется, такое преступление - скрыл канадский паспорт, оно решается на уровне районного участкового.
И. Панкин:
- Олег, вы правильно говорите - «мне кажется». А тем людям, которые наблюдают за ним, так не кажется.
О. Кашин:
- Попробуем реконструировать их логику. Почему им так может не казаться? Он очень опасен? А почему?
И. Панкин:
- Если он встанет на пути танка, то опасен.
О. Кашин:
- Если он встанет на пути танка, его районный участковый не может как-то остановить?
И. Панкин:
- А что участковый? Он только сыграет на этом, как глава ФБК Жданов. К нему пришел полицейский – он это обыграл триста раз и выставил полицейского посмешищем.
О. Кашин:
- Если честно, ничего не знаю про главу ФБК Жданова.
И. Панкин:
- Недавно была эта история. К нему пришел полицейский уточнить, не замышляет ли он чего. Может быть, спрашивал по-другому, но глава ФБК Жданов подал это именно так. Поэтому они перестроились. Я в этом смысле с ними согласен. Потому что если по-свински ведут они себя, то надо им так и отвечать. Кстати, ничего страшного, заплатит, или там исправительные работы.
О. Кашин:
- Давайте, Иван, вашу фразу повторим – «если по-свински ведут они себя, надо так отвечать». Надо отвечать по-свински?
И. Панкин:
- В каком-то смысле так.
О. Кашин:
- В каком-то смысле государство должно вести с какими-то людьми, гражданами…
И. Панкин:
- …жестко.
О. Кашин:
- Хорошо, жестко. В зависимости от поведения этих людей, от политических взглядов этих людей?
И. Панкин:
- Да.
О. Кашин:
- Вот смотрите, воображаемый я живу в Москве, не люблю Путина, хожу на митинги, пишу в Твиттере какие-нибудь гадости.
И. Панкин:
- Вы же не про себя сейчас говорите. Вы не в Москве живете и к Путину нормально относитесь.
О. Кашин:
- Воображаемый я. И ко мне нужно относиться пожестче. Жестче, чем к кому-то другому.
И. Панкин:
- Если вы публичная личность, как, допустим, господин Верзилов, то да, за вами надо наблюдать.
О. Кашин:
- Вы же понимаете, что это буквально та же логика, как все смеялись над певицей Долиной, которая ездит, нарушая ПДД, потому что опаздывает на концерт. Есть какие-то люди, к которым должно быть особое отношение закона? Да нет же…
И. Панкин:
- Я говорил об одном, вы это перестроили на другое. При чем здесь Долина? Она пользуется своей популярностью, что неверно (нам, кстати, кейс Ефремова это показал).
О. Кашин:
- Но это та же история про избирательное правоприменение. Есть какие-то особые люди. Вы сказали: если это публичный человек.
И. Панкин:
- Правоприменение, кстати. Если бы вы вспомнили другую ситуацию, когда поэта Резник остановил ДПСник. Открывается окно, там поэт Резни. И ДПСник говорит: «Извините, проезжайте дальше». И тот поехал дальше.
О. Кашин:
- Это две стороны одной медали, когда к разным людям относятся по-разному…
И. Панкин:
- Две крайности. Крайности это всегда плохо, но по-другому, видимо, нельзя – пока что или вообще.
О. Кашин:
- Стороны медали это и есть крайности.
И. Панкин:
- Видимо, тут приходится обратить внимание на то, что у медали не только две стороны, но и ребро существует тоже.
О. Кашин:
- Переходим к следующей теме. Расскажите, что за тема с переносом Дня России на 1 июля, кто предложил, откуда она взялась, насколько все серьезно?
И. Панкин:
- День России предложили перенести с 12 июня на 1 июля. Соответствующее обращение, сообщает телеканал RT, Владимира Путину направила член Общественной палаты Ирина Волынец. По ее словам, 12 июня у многих россиян ассоциируется именно с распадом СССР, а вот 1 июля дата более подходящая, считает Волынец, так как в этот день прошло голосование по поправкам в Конституцию.
О. Кашин:
- Вопрос простой. Мы с вами готовы это обсуждать как серьезный вариант? Насколько это реалистично, как вы считаете?
И. Панкин:
- Я думаю, что нереалистично, переносить не будет Путин. После этого предложения Путин к нему не прислушается, я вам так отвечу. Глобально подумать о переносе, возможно, смысл есть, это такой вопрос для обсуждения. Потому что логика в этом присутствует. Очень много людей, которые застали Советский Союз, и он им, в общем-то, был симпатичен.
О. Кашин:
- Да, это очень реалистично, это будет такой вполне символический акт отказа от наследия 90-х. Вы совершенно верно сказали, что для многих суверенитет России тогдашний, откалываемый от Советского Союза, это не есть ценность, не есть торжество, а новый суверенитет, путинский, это хорошо, это здорово, и 1 июля может быть его символом. Но, с другой стороны, давайте зафиксируем. 1 июля прошло. Прошло голосование, 2-го объявили итоги. 4-го, в День независимости США, подписали поправки, они вступили в действие. Где это в медийном, публичном поле? Смотришь телевизор – обсуждают Ефремова, обсуждают Украину, Путин снова говорит про Великую Отечественную войну. Ушла тема, как будто бы и не было этих поправок.
Удивительное дело. Песков говорил: триумфальная победа президента. Почему ее не празднуют, почему не торжествуют? Как раз это непразднование указывает на то, что вряд ли 1 июля возможен новый российский праздник. Если его введут, опять будет такая история, как с другими новыми праздниками, не только 12 июня, но и 4 ноября, когда обыватель открывает календарь – ого, сегодня выходной, а я не знал. Праздник не такая вещь, которую можно указом ввести, и народ будет праздновать. Это как намоленное место на местности, надо его вначале намолить, а потом и так все поймут, что сегодня праздник, как буквально было с 9 мая.
И. Панкин:
- Николай из Москвы нам дозвонился.
Николай:
- Я согласен полностью, ушла тема поправок. Потому что поправки юридически не приняты.
И. Панкин:
- В каком смысле они юридически не приняты?
Николай:
- По закону, чтобы внести в Конституцию изменения, все субъекты Федерации должны проголосовать «за». А один субъект Федерации проголосовал «против». Следовательно, по закону поправки в Конституцию не могут быть внесены.
О. Кашин:
- Я с Николаем не согласен…
И. Панкин:
- Давайте послушаем Владимира из города Электросталь.
Владимир:
- Пусть перенесут последний раз на 1 июля.
И. Панкин:
- Тут важно еще что? Вот Терешкова выступила… Я думаю, что все в порядке будет.
О. Кашин:
- Вы напомнили Терешкову. На том же совещании, где она выступала, уже благодаря Путина за то, что тот пошел ей навстречу, выступила Лахова и одним словом «радуга» перебила весь эффект от поправок. Все уже забыли, что совещание, где прозвучало: мороженое «Радуга» - пропаганда ЛГБТ. Это было мероприятие, посвященное вступлению в действие Конституции. И поскольку мы с вами примерно представляем, что кремлевские медиаменеджеры не идиоты по крайней мере, и в принципе при желании даже эта фраза могла бы не попасть на ленты информагентств, наверное, власть сама почему-то хотела, чтобы тема поправок как можно скорее ушла из сферы нашего внимания. Очень странное поведение для триумфаторов, как мне кажется.
И. Панкин:
- А мне кажется, что это не имеет к этому никакого отношения.
Послушаем Сергея из Краснодара.
Сергей:
- Я считаю, что нужно перенести праздник с 12-го (как как-то никто не воспринимает) на 1 июля.
И. Панкин:
- Вот видите, превалирует мнение, что надо перенести. Значит, надо переносить.
О. Кашин:
- Или вообще отменять. Ведь был довольно долгий период, более 10 лет, когда 12 декабря был в России выходной – День Конституции. Потом его отменили, и никто не заметил – ну, отменили и отменили, все равно же праздник не прижился.
И. Панкин:
- Не прижился, потому что та Конституция писана кровью, а это, может, и приживется, кстати говоря.
О. Кашин:
- А эта писана непонятно чем...
И. Панкин:
- Всё, хватит, Олег. Начинается, эти лондонские…
О. Кашин:
- Иван, давайте слово «Лондон» забаним как аргумент в споре, потому что это пошлый аргумент, противный, неубедительный.
И. Панкин:
- Хорошо, договорились, про Лондон больше ни слова.
О. Кашин:
- Потому что аргумент «а ты сидишь в Лондоне, чего ты вообще рассуждаешь?» это какое-то гопничество просто.
И. Панкин:
- Не буду выглядеть, как гопник. Хорошо, никакого Лондона больше. Я предлагаю закрыть тему с праздником, потому что слушатели наши говорят, что нужно переносить. Значит, ждем реакции Владимира Путина.
О. Кашин:
- Чем больше праздников, тем лучше. Потому что главный праздник у России все-таки это две недели в начале января.
И. Панкин:
- Нет.
О. Кашин:
- А почему?
И. Панкин:
- Главный праздник – 9 мая.
О. Кашин:
- Хорошо, главный выходной у России – две недели в начале января. Это тоже аномальная штука, с которой рано или поздно придется что-то делать. Я не думаю, что я один такой - самозанятый или работающий на сдельной оплате. Получать февральскую зарплату много лет – это какие-то абсолютные слезы, потому что полмесяца ты не работаешь, не зарабатываешь. Об этом нужно думать, и я думаю, мы к этой теме еще когда-нибудь вернемся, потому что тема интересная, важная, хорошая.
