Кашин: Власть подыграла тому, чтобы «правозащитник» стало синонимом «защитника чеченских боевиков»

Митинг в защиту конституции
Олег Кашин, Роман Голованов и их собеседники в программе «Москва - Лондон» обсудили ситуацию вокруг СПЧ, гибель футболиста в калининградской полиции и проект закона о жертвах перестройки.

Скачать передачу [mp3, 36.0 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.


Р. Голованов:

- «А вы считаете себя жертвой перестройки?» - с таким вопросом к народу вышел депутат Госдумы Борис Чернышев, кстати, 1991 года рождения, и предложил ввести особый статус – те, кто пострадал от распада Советского Союза. Что же он предлагает, и нужно ли вводить этот статус, поговорим вместе с Олегом Кашиным. Олег, вы себя жертвой перестройки считаете?

О. Кашин:

- В известном смысле. Просто очень плохое название, плохое брендирование. «Перестройка» - доброе слово и важное событие. Перестройка это то, что поставило точку в кровавой, позорной, бесчеловечной советской истории. И слава богу. Правильнее говорить о жертвах распада большого государства, о жертвах 90-х, о жертвах режима Бориса Николаевича Ельцина прежде всего.

Р. Голованов:

- Но это всё последствия чего? Где это все закрутилось?

О. Кашин:

- Последствия того, что Борис Николаевич решил свалить Михаила Сергеевича ценой страны. Важно об этом не забывать. То есть Советский Союз фигачили ломиком. Вы спросили лично меня. Я калининградец, я родился на окраине большой страны, и в 11 лет оказалось, что моя маленькая область изолирована от большой страны, причем в 2002 году появился визовый режим, Шенген буквально, чтобы доехать на поезде из Калининграда в Москву. Конечно, это прямое последствие. Понятно, что рассказы про то, что нужна виза, чтобы доехать в Москву, звучат не очень убедительно, поскольку ничего страшного глобально. Но мы понимаем, что были и разрушенные семьи, и погубленные судьбы, и много всего. Действительно самый большой разделенный народ на свете.

Название плохое – жертвы перестройки, и не надо валить на Горбачева, а проблема есть. Что называется, два пункта в одном.

Р. Голованов:

- С нами на связи Эдуард Лимонов, писатель, живой классик.

Э. Лимонов:

- Я думаю, что я жертва перестройки в прямом смысле. Потому что договоры на мои книги того времени (это были мои первые романы, в том числе «Это я – Эдичка», «Палач» и пр.) были заключены еще в 90-м году, и по этим договорам мне полагалось где-то 1 рубль с книги. В то время было продано в общей сложности около 4 миллионов книг. А поскольку книги стали выходить только в ноябре-декабре 1991 года, а первые выплаты пришлись на январь, в то время цены уже взлетели, по-моему, в 240 раз постепенно…

О. Кашин:

- Это нас Гайдар ограбил. Эдуард Вениаминович, что хуже, по-вашему, Горбачев или Ельцин, к кому ваши чувства теплее?

Э. Лимонов:

- У меня нет никаких теплых чувств, я не обыватель, у меня есть прагматичный подход. Я считаю, что Горбачев начал уничтожение нашего государства, и начал он с восточного блока…

О. Кашин:

- А Ельцин начал собирание русских земель, получается.

Э. Лимонов:

- Ельцин довершил уничтожение СССР.

О. Кашин:

- Вы же были за Ельцина и в 96-м, когда были выборы, и в 94-м, когда была Чечня.

Э. Лимонов:

- Вы врете или жестоко ошибаетесь.

О. Кашин:

- Расскажите, как было на самом деле.

Э. Лимонов:

- Ничего подобного не было.

Олег Кашин

О. Кашин:

- Я помню первую полосу «Лимонки» - «Так держать, президент», когда был декабрь 94-го года.

Э. Лимонов:

- Вы помните, что вам угодно. Держите это при себе, только не несите эту пургу.

Р. Голованов:

- Эдуард Вениаминович, эти загубленные жизни в 90-е годы, потерянные деньги лежат больше на Горбачеве или на Ельцине? Народ одинаково ненавидит и того, и другого.

Э. Лимонов:

- Вы давайте сами делите этот пирог ненависти, кому что там причитается. Сербы ненавидят Горбачева всеми фибрами души, потому что он, воссоединив Германию, опять потрафил всем аппетитам Германии и Австро-Венгрии. И тотчас стали немцы из Австрии и Венгрии поставлять оружие Хорватии, например. В общем, за все кровопролитие, которое тогда началось, вина была Горбачева, который сделал объединенную Германию.

О. Кашин:

- Мы не сербы все-таки. Зачем их боль принимать на себя?

Э. Лимонов:

- Давайте я буду принимать, что я хочу – и боль сербов, и свою, и даже вашу…

О. Кашин:

- Эдуард Вениаминович, я еще про Александра Аверина хотел вас спросить. Как у Аверина дела, и что вы вообще думаете о происходящем с ним?

Э. Лимонов:

- Он сидит, в лагере отбывает. Я уверен, что это была провокация. Я не знаю, почему он сам не упомянул это обстоятельство на суде, но мне, например, было известно, он передавал, что его запугивали, что на пути из Луганской народной республики ему подбросят оружие. Что, собственно, и случилось. Я думаю, что он, пытаясь спасти честь его бывшей жены Наташи, которая в Луганске так и живет, по-моему, преподает рисование. Он не стал афишировать связь с ней, поместил ее вне этих всех расследований. А зря. Потому что ему это следовало сделать, чтобы хотя бы доказать, что эта провокация готовилась уже.

О. Кашин:

- Я поясню, Александр Аверин это один из лидеров партии Лимонова. Я хочу понять. Сейчас вы, ваша партия делает общее дело с путинским государством. А оно вас сажает, как 10 лет назад. Почему?

Э. Лимонов:

- Давайте не спекулировать такими громкими словами – общее дело, с путинским государством. Это вы сказали.

О. Кашин:

- А как на самом деле?

Э. Лимонов:

- А вот почему оно нас продолжает репрессировать, это вы у государства спросите. Значит, представляем опасность. А по-вашему, наверное, мнение иное. Но вы же Кашин, а они – государство.

Э. Лимонов:

- Еще у вас в партии есть другой человек – Прилепин, у которого все в порядке. Какая огромная амплитуда – от Аверина до Прилепина.

Э. Лимонов:

- Вы отстали от жизни. Во-первых, Прилепин давно уже не находится в партии, с тех пор, как он вступил в Народный фронт. У нас даже по Уставу не полагается состоять в двух организациях. Тем более что эти организации совершенно противоположные, даже враждебные друг другу, я полагаю, по характеру.

Р. Голованов:

- Эдуард Вениаминович, как вы думаете Ельцин это проклятие или дар нашей стране? Стоит ли на него все перекладывать?

Э. Лимонов:

- Я думаю, что на него надо переложить очень многое. Он мерзавец, конечно, и позор нашей страны.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- А почему тогда люди ему поверили?

Э. Лимонов:

- Я не знаю, кто ему поверил. Власть была узурпирована, находилась у него. А кто ему там поверил, кто это определял среди нашего населения, кто выходил с подобными подсчетами и говорил: вот эти люди ему поверили? Это, скорее всего, ложь.

Р. Голованов:

- Олег, а для вас кто большее зло – Горбачев или Ельцин?

О. Кашин:

- Ну, Горбачев – добро, конечно, а Ельцин – абсолютное зло. Помимо того, что он разрушил Советский Союз, причем Кравчука и Шушкевича он подтянул сам. Кравчука прежде всего. Недавно были опубликованы материалы (библиотека Буша-старшего в США), их телефонные переговоры в 1991 году - Буша с Горбачевым, Буша с Ельциным. Такой WikiLeaks 30-летней давности. И оказывается, Кравчук вообще как бы никто, Украину не считали вообще за субъект, об Украине говорили, как о товаре. Горбачев доказывал, что даже если Украина объявит независимость, это не мешает сохранению Советского Союза, потому что в США все штаты тоже суверенные государства формально. А Ельцин говорил, что Украина отвалится, а без нее славянская православная Россия окажется один на один с мусульманским большинством. Вот вы, Роман, как патриот, как православный, как кто угодно, хоть раз от наших первых лиц публично слышали такого рода антиисламскую риторику? А в переговорах с Бушем, которые доступны на сайте библиотеки президента Буша.

Р. Голованов:

- А почему должны звучать такие высказывания от нашей власти?

О. Кашин:

- Потому что это абсолютное лицемерие. Ельцин спекулировал тем, что в душе у многих у нас, но публично он никогда не выражал интересы русского большинства РФ. Ельцин, конечно, опирался на этих самых этнических царьков. И развязал чеченскую войну, между прочим. Не надо забывать, лично Ельцин ответственен за гибель буквально поколения…

Р. Голованов:

- За права человека в нашей стране будет отвечать Валерий Фадеев. Такой указ выпустил Владимир Путин. Сменился глава Совета по правам человека, а вместе с этим ряд членов этого совета были сняты со своих постов.

У нас на связи политолог, правозащитник Екатерина Шульман. Екатерина, теперь вот так правильно представлять, уже без Совета?

Е. Шульман:

- Здравствуйте. Какая у нас, оказывается, компания увлекательная в эфире. Я даже не знала этого заранее. Рада всех слышать.

О. Кашин:

- Давайте я не буду говорить с Екатериной. Роман, поговорите вы.

Р. Голованов:

- А у вас какой-то конфликт?

О. Кашин:

- Она не хочет со мной разговаривать. Но я тоже не буду навязываться.

Е. Шульман:

- Почему я не хочу? Я ничего подобного не говорила. Я всем сказала «здравствуйте». Почему из этого делается такой вывод?

Р. Голованов:

- Мы даже не знали, что есть какие-то разногласия.

Е. Шульман:

- Вы знаете, я до этого момента тоже об этом не знала.

Р. Голованов:

- Екатерина, как вы это решение узнали? Вы заранее понимали, что это произойдет? В телеграм-каналах разные слухи ходили, что произойдет эта смена, Фадеев станет главой, а Федотов, бывший глава Совета по правам человека, уйдет в отставку.

Е. Шульман:

- Анонимных телеграм-каналов я не читаю. И всем остальным читать не советую. Но по поводу смены председателя совета была действительно информация, и не только в телеграм-каналах, но и во всех почтенных, мейнстримных, как это нынче называется, медиа. Поэтому было понятно, что это произойдет. Также было более-менее понятно, что если его сменит тот, кто назывался, то работать в этом составе будет трудно. В общем, это тоже было более или менее ясно. Дальше возникала развилка – надо ли будет уходить самостоятельно либо не надо будет этого делать, надо будет это делать сразу или погодя, или дождавшись какого-нибудь информационного повода, или чего-нибудь еще в этом роде. Но то, что будут изменения в составе совета посредством указа, я узнала вчера в 5 часов, когда пришла к Михаилу Александровичу Федотову (он нас всех собирал вчера у себя в кабинете). И первое, что мне сказали на входе: хотите указ посмотреть, буквально 5 минут назад пришел? Вот так я об этом узнала.

О. Кашин:

- Валерий Фадеев был одно время моим главным редактором, поэтому грех что-то плохое о нем говорить. Просто, действительно, он не очень монтируется с образом прав человека как таковых. Потому что набор его заявлений мы помним: не нравится – валите из страны; незаконные митинги незаконные, поэтому их надо разгонять. И мне действительно интересно, и я Екатерину приветствую, что она не будет работать под началом этого человека, потому что это, думаю, невозможно.

Р. Голованов:

- Екатерина, а вас тоже это смущает – высказывания Фадеева, его работа на Первом канале, эти его выступления в воскресных передачах?

Е. Шульман:

- Знаете, смущает тут всё. Легче сказать, что может не смущать. Ну, давайте о хорошем. Человек, скажем, гражданский, не сотрудник правоохранительных органов. Хотя надо сказать по поводу сотрудников правоохранительных органов. Татьяна Николаевна Москалькова прекрасный совершенно омбудсмен по правам человека, при этом бывший высокопоставленный сотрудник МВД. Так что дело даже не в этом. А все остальное – отсутствие какого бы то ни было правозащитного опыта и наклонностей в этом отношении, журналистская карьера, интеллектуальные качества – за что ни возьмись, все как-то одно к одному.

Программа в студии Радио КП

Р. Голованов:

- А вообще Совет по правам человека, кому он реально помогает? Тут люди спрашивают: чем он вообще занимается?

Е. Шульман:

- Понимаете, в чем драма? Это действительно орган без полномочий, как всякий может убедиться, кто прочитает положение о Совете и его регламент. Никаких административных функций у Совета нет. Более того, например, члены ОНК (общественных наблюдательных комиссий) имеют право по закону об ОНК заходить в места лишения свободы. У членов СПЧ нет такого права. На самом деле, когда мы ездим по всяким ОВД и просим, чтобы нас пустили посмотреть на задержанных и спросить у них, не нарушаются ли их права, мы просто, что называется, на понт берем тамошних сотрудников либо действуем через какие-то связи, которые есть у некоторых членов Совета, таких как Андрей Бабушкин, которые одновременно были членами ОНК. На самом деле никто не обязан нас туда пускать. Поэтому в принципе Совет занимается тем, чем захотят заняться его члены. Это общественная работа. Теоретически он может вообще ничего не делать. Он раз в году встречается с президентом. Традиционно на этой встрече некие доклады представляются.

Р. Голованов:

- Напомню, что там передают проблемы от народа напрямую президенту.

Е. Шульман:

- Если члены Совета считают какую-то проблему актуальной, они хотят ее на этой встрече представить. Вот, пожалуй, единственная такая функция, которая более или менее осязаемая. Все остальное, что происходит в промежутках между этими годовыми встречами, это исключительно то, чем члены Совета захотят, сочтут нужным, важным для себя заниматься. Большинство членов Совета, если вы посмотрите даже на нынешний список, это люди, возглавляющие свои общественные организации. Это руководители НКО, которые занимаются очень разными вещами – экологией, помощью семьям заключенных, поиском без вести пропавших, правами человека в судах и т.д. То есть у всех есть свои разнообразные темы. И они их обычно, как это называется, и продвигают. У Совета есть такая форма работы, как спецзаседания. То, которое при мне, что называется прошло, и с моим участием – это было заседание по ПНИ (психоневрологическим интернатам). Это тоже такая форма сделать инструмент, который позволяет сделать какую-то проблему публичной, позвать туда всяких высокопоставленных госслужащих. Не принято отказывать, поскольку это все проходит на Старой площади. Позвать туда журналистов, экспертов, и всех их свести на этой одной площадке.

Кроме того, председатель Совета подписывает письма разным структурам власти – Генеральному прокурору или руководителю Следственного комитета. Или прокурору какого-нибудь субъекта Федерации или города. Который обращает его внимание на то, что происходит какое-то нарушение прав человека. Но он может это делать, а может и не делать, и этими письмами никто не обязан руководствоваться. Вот такие инструменты небогатые.

Еще Совет принимает заявления, если их поддержало большинство членов Совета. Внутри Совета решения принимаются голосованием. Но это тоже такие заявления, которые отражают позицию Совета, но совершенно не обязательны к исполнению.

Р. Голованов:

- Олег, знаете, что тут пишут? «Да все ты знал, Голованов. Ну и подлая же душонка». Это про ваш конфликт с Шульман. Но я, честное слово, даже не знал.

О. Кашин:

- Роман, пускай это будет лотерея, вы мне не говорите, кого зовете. С Лимоновым хорошо, с Шульман – нет. И мне, и вам сюрприз и какие-то эмоции. Правда, там и личного, и конфликта нет, но как-то вот так.

Р. Голованов:

- Мне кажется, вообще на ровном месте вы что-то выдумали, Олег.

О. Кашин:

- Да, согласен. Кстати говоря, давайте переберем еще ушедших людей. Это Павел Чиков, тоже не чужой мне человек, мой адвокат многолетний. Не знаю, есть ли у него самого лицензия, но его адвокатская группа много лет меня защищает, представляет.

Р. Голованов:

- А от чего она вас защищает?

О. Кашин:

- Давняя история – покушение. Вы знаете, наверное, Турчак, вице-спикер Совета Федерации, заказчик покушения на меня. Исполнители сидят, сегодня последнему дали 8 лет по другому делу.

Р. Голованов:

- А то, что он заказчик, это уже доказано?

О. Кашин:

- Это доказано. Предъявлено обвинение исполнителям – официально, Следственный комитет. Эти обвинения публиковали, звучали в суде. Где сказано, что в интересах Турчака, по просьбе его менеджера Горбунова они всё это дело организовали. Но поскольку там много раз менялась политическая позиция Следственного комитета, в итоге они сидят сейчас, все мои «покушанты», за похищение турчаковского помощника. Которого, насколько я понимаю, они похищали как раз в рамках сделки со следствием, поскольку следствию нужно было выбить из него показания, а законных способов выбить показания нет. Почему я об этом рассказываю с таким удовольствием? Это такой эпизод, когда приоткрывается занавес для тебя как для человека, имеющего доступ как процессуальная фигура, как потерпевший, и ты узнаёшь, что, оказывается, такое практикуется. Что российские силовики могут похитить человека, пытать его, чтобы он в чем-то сознался…

Р. Голованов:

- Для этого как раз и нужны правозащитники. А почему у нас вообще это слово стало чуть ли не матерным?

О. Кашин:

- Я думаю, перелом случился на Чечне, когда правозащитная общественность, до того вполне лояльная центральной власти, Ковалев Сергей Адамович, если помните, был нашим первым омбудсменом, таким аппаратным пращуром Валерия Фадеева. Тогда, когда была Чечня, поскольку правозащитники раздражали и армию, и власть, я думаю, власть посредством пропаганды тоже подыграла тому, чтобы слово «правозащитник» стало синонимом слов «защитник чеченских боевиков» и т.д. Это, конечно, тоже ужасно, это такая опасная игра в слова. Потому что настоящая правозащита, а не фейковая, потому что мы в том же СПЧ можем наблюдать достаточно большое количество людей, возглавляющих фейковые правозащитные структуры, которые на самом деле прикрывают интересы тех же силовиков. Тот же Цветков (я не знаю, он в ОНК или в СПЧ), «Офицеры России» - совершенно позорная фигура, и он называется правозащитником.

Программа в студии Радио КП

Р. Голованов:

- Дикая история из Калининграда. Насмерть обваренным кипятком в отделе полиции оказался футболистом. Такая история. Мужчина 36 лет, его зовут Иван Вшивков, он отмечал день рождения своего родственника. Вышел в магазин, его задержала полиция. А после его привезли в больницу – 70% ожога тела. Что было? Приковали к батарее. Пытался, видимо, вырваться из этого плена, но в итоге случилось то, что случилось. Задержанного не удалось спасти врачам.

С нами на связи писатель, депутат Госдумы, настоящий русский правозащитник (в хорошем смысле этого слова) Сергей Шаргунов. Сергей, вы не проходите мимо ни одной истории.

С. Шаргунов:

- Да, тема, конечно, печальная. Что касается самой истории. Со мной связывалась мать погибшего. Я знаю, что в самом городе Калининграде довольно острая и широкая реакция на произошедшее. Я надеюсь, что не только мой запрос и обращение в прокуратуру, Следственный комитет, но и сама по себе реакция, как водится в последнее время, к чему-то приведет.

О. Кашин:

- Я свою заслугу тоже в этом вижу (думаю, ты от меня про эту историю узнал). Еще вчера, когда видишь эту новость со ссылкой на пресс-службу ГУВД, что задержанный повел себя неадекватно, сломал батарею и облился, потом полиция пыталась оказать ему помощь, но не смогла… Когда видишь в полицейском пресс-релизе такого рода формулировки, что «повел себя неадекватно», это уже на самом деле явка с повинной для полицейских. Потому что понятно, люди сами не начинают ни биться о пол головой и умирать, ни сдавливать себе грудную клетку, ни надевать противогаз и захлебываться рвотными массами. Действительно регулярно в российских отделениях полиции происходят убийства. И надо как-то системно эту банду садистов и негодяев вскрывать.

С. Шаргунов:

- Все так. Притом, что есть и герои, и подвижники среди, как принято говорить, людей в погонах. Но одновременно это такие будничные сводки из ада. Вот таких случаев – обварился кипятком из батареи в отделении полиции – насчитывается уже несколько. Можно просто уже составить такую карту.

О. Кашин:

- Есть же и хорошие полицейские. На самом деле лицо полиции определяют убийцы, а не хорошие, и тень, кровь, грязь падает на погоны хороших, тех, кто спасает, ловит бандитов и т.д.

С. Шаргунов:

- Лицо правозащиты тоже определяли те, кто, может быть, делал много хорошего, но при этом…

О. Кашин:

- Лицо правозащиты это Валерий Фадеев теперь.

С. Шаргунов:

- Таким образом, дискредитируются целые институты, а потом все пожимают плечами, когда что-то произошло. Но я надеюсь, что это не замкнутый круг, и эта история (я тебе очень благодарен, что ты обратил мое внимание на нее), по-моему, всколыхнула и медиа, и многих людей в Калининграде, я надеюсь, она приведет к каким-то результатам. Я буду добиваться жесткого, честного и серьезного расследования, а самое главное, не забывать об этой истории и напоминать о ней.

Р. Голованов:

- Вопрос по поводу батарей. Сергей, я прочел у вас в Фейсбуке. Потому что многие эти «сводки из ада» получаешь именно по вашим запросам, читая эти обращения, за что вам огромное спасибо. Потому что немногие занимаются реальными делами, тем, что обращают внимание.

С. Шаргунов:

- Просто не привит вкус еще к реальным делам, что называется.

Р. Голованов:

- А эти батареи на Дальнем Востоке – реально у людей спиливали и забирали за долги?

С. Шаргунов:

- Там другая история с батареями. Это тысяча людей в Улан-Удэ, которым взяли и за долги… Причем многие люди толком и должны ничего не были. Им спиливали в нарушение закона, и дети, и старики страдали, люди мерзли, причем это происходило зимой. И сейчас только по чуть-чуть начали возвращать.

О. Кашин:

- Давайте скажем так, что и эти проблемы, и эти из одного и того же корня растут – из безответственности и не подотчетности власти перед народом, перед обществом.

С. Шаргунов:

- Я хочу сказать по секрету, что как только я пишу что-то такое, мне сразу же на WhatsApp начинает писать очередной губернатор, как правило, неплохой человек. И я понимаю на собственной шкуре, как устроена эта круговая порука.

Р. Голованов:

- И как она устроена?

С. Шаргунов:

- Типа: слушай, старичок, ну зачем, кто тебе заказал, кто тебя зарядил, давай, приезжай, сделаем что-то хорошее. Или, наоборот: вообще не приезжай к нам, не смей, не трогай и т.д. Но, я так понимаю, почему никто не вмешивается, никто не пишет? Потому что все привыкли к этим «теплым отношениям», когда все друг друга, так или иначе, покрывают.

Р. Голованов:

- А почему это все происходит на местах? Неужто они вообще никого не боятся – ни бога, ни черта, ни Путина? Почему это все там творится, и кажется, что это будет вариться в этом котле?

С. Шаргунов:

- Потому что жанр «прямой линии» нужно перенести буквально в формат общения любого депутата с гражданами.

О. Кашин:

- Скажу радикальнее. Потому что на самом деле критерий успешности работы губернатора понятно какой – проценты для «Единой России», проценты для Путина на выборах, а не благополучие граждан. С этого все идет, наверное. Нельзя говорить, что страна неуправляема. Почему-то по пунктам вот таким – 70% явки или что-нибудь еще – управляемость работает. И только по пунктам про жизнь людей почему-то оказывается, что слишком большая страна, и лично каждую проблему не разрулишь.

С. Шаргунов:

- Даже с этими дамбами в Красноярске, с этим страшным прорывом. Тема как бы заминается. Ну, находят новые тела. Оказывается, что нелегальные дамбы, над людьми издевались, они жили в бараках. И неважно. Поехали дальше.

Программа в студии Радио КП

Р. Голованов:

- Нам тут пишут: «Сергей, леса подожгли (я так понимаю, пожары в Сибири – Р.Г.), чтобы скрыть китайскую вырубку или нет?»

С. Шаргунов:

- Здесь тоже возникает такое мифологическое сознание. Но что касается китайской вырубки, я до последнего относился к этому, как к некоторому риторическому обороту, пока сам не обнаружил людей в Бурятии, которые мне прямо показывали эти леса и рассказывали по поводу тех, кто пришел и все забрал, буквально все выпилил и вырубил. Так что все это просто неисследованная Россия в каком-то смысле, до которой нет никакого дела ни журналистам, ни правозащитникам, ни депутатам. Это главная наша трагедия – что до большинства, обычных людей никому нет дела.

Р. Голованов:

- Сергей, получается, что вы - главный оппозиционер всей этой системе, где привыкли к «добрым отношениям», где привыкли к тому, что кабанчика заколют, когда приезжаешь в гости к губернатору.

С. Шаргунов:

- Я не хочу себя аттестовывать каким-то суперменом. На самом деле делаю то, что должен. Может быть, здесь то, что я литератор, и помогает. Потому что я ни на кого не оглядываюсь, и мне, в общем-то, наплевать, что скажут эти взаимозаменяемые сильные мира сего.

Р. Голованов:

- Олег, а остальные депутаты почему так же не могут вписываться, вклиниваться, рубиться?

О. Кашин:

- Давайте разграничим. Остальные депутаты откуда, от кого – от партии «Единая Россия»? Там немного по другому принципу укомплектовано – по принципу личной верности, причем даже не Владимиру Путину, а каким-то князькам, царькам и т.д. Извините, но если депутатом оказывается девушка 90-х годов рождения, естественно, начинаешь думать: интересно, кто и почему привел ее в Госдуму?

Р. Голованов:

- А если парень 95-го рода рождения в ЛДПР?

О. Кашин:

- Понятно, что партия партии рознь. По факту КПРФ оказывается самой народной партией, просто потому, что у нее больше степеней свободы, и лично у любимого мной Сергея Шаргунова еще больше степеней свободы, поскольку он в первую очередь писатель. И если его выгонят из Госдумы, наверное, его карьера не рухнет, он напишет еще более толстую книгу, потому что у него будет больше свободного времени. На самом деле, чем больше свободных людей где угодно (а Шаргунов по меркам этой среды, наверное, максимально свободный человек), тем лучше. Но оказывается, таких людей буквально единицы на всю Россию, даже невозможно собрать один Совет по правам человека, приходится туда брать каких-то непонятных людей.

Р. Голованов:

- Вот тут нам пишут: «Почему вы в пиджаке и галстуке, вы что, на «60 минут» пришли?»

О. Кашин:

- Нет, я совершенно не пришел на «60 минут». Более того, я просто гощу у родственников, и после нашего разговора я побегу на торжественный ужин, где дресс-код.

Р. Голованов:

- Кстати, на «60 минут» давно не звали?

О. Кашин:

- Давно не звали, наверное. Но последний эфир (по-моему, он 2 августа был, накануне митинга) такой интересный, приятный.

Р. Голованов:

- Редко мы в нашей программе берем тему Украины, но сегодня мы ее стороной не обойдем. Поговорим о расколе в православной церкви – Украина, Россия, Москва, Киев, как это все связано, и почему Константинополь пытается все это подмять под себя. Вы все удивитесь, но тему предложил сам Олег Кашин. Это не пропаганда, мы сейчас будем заниматься детальным разбором.

О. Кашин:

- Мы все-таки люди православные. Действительно, буквально с этой чертовой Украины все и началось.

Р. Голованов:

- С нами на связи отец Андрей Ткачев. Отец Андрей долгое время жил на Украине и служил во Львове. Отец Андрей, расскажите, как вам видится эта раскольничья история, для чего все это было затеяно? Казалось бы, Украина – такой маленький кусочек, зачем его делить?

А. Ткачев:

- Я бы не назвал Украину маленьким кусочком. Это очень большое по территории государство в центре Европы. С точки зрения церковной оно имеет важнейшее историческое значение, Киев – матерь городов русских, со всеми своими святыми, преподобными. Поэтому со всех точек зрения – геополитических, историософских, каких-то глобальных переделов зон влияния Украина это самая жирная территория, которую нужно определить поближе к центрам различных влияний. Я не согласен, что маленький кусочек. Почему это? Все шито белыми нитками…

О. Кашин:

- Отец Андрей, а вы сейчас в Москве, получается? Вы были во Львовской области, теперь вы не там?

А. Ткачев:

- Я был не во Львовской области. Я лет 12 служил в самом городе Львове, 10 лет прослужил в городе Киеве.

О. Кашин:

- В московских храмах на Украине?

А. Ткачев:

- Конечно. В Украинской православной церкви, находящейся в евхаристическом каноническом общении с Московским патриархатом. Я ни одной службы не прослужил, не поминая Патриарха Московского.

О. Кашин:

- Сейчас вы в Москве?

А. Ткачев:

- Да.

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- А какой храм, если не секрет?

А. Ткачев:

- Секретов нет. Я нахожусь в Новой Москве, в Одинцовском районе, в деревне Зайцево.

О. Кашин:

- Наблюдая за тем, как храм на rue Daru в Париже, главный эмигрантский храм… Люди, которые уехали от бесовской советской власти, они создали свою общину, они там жили, ходили туда и т.д. Вдруг оказывается, что они теперь снова подчинены советской церкви. Наверное, это какая-то большая трагедия?

А. Ткачев:

- Что значит «советской церкви»? Где вы видите советскую церковь сегодня?

О. Кашин:

- Это та церковь, которая корнем идет от Комитета по делам религий при товарище Сталине. Кто патриаршество возродил?

А. Ткачев:

- Нет, вы жонглируете словами. Сталин был – ушел, Хрущев был – ушел. Церковь наша корнями уходит в крещение Владимиром и в каноническую связь с матерью своей – Константинопольской церковью. Оттуда наша история началась, мы от греков приняли православие. А все те коллизии, страшные пертурбации ХХ века, они в известной доле залечены. Поэтому на rue Daru никогда не чувствовали себя чуждыми русской земле. Они понимали, что власть, ныне издевающаяся над русским народом, советская, коммунистическая власть, это временное явление. И все русские эмигранты прописывали черным по белому во всех своих декларациях, что они временно отделении от матери церкви до блаженного издыхания советской власти.

О. Кашин:

- Вы же тоже были на rue Daru. Наверное, понятна разница на rue Daru и в храме Христа Спасителя. Это разные храмы, там разный дух, там разный бог буквально.

А. Ткачев:

- Послушайте, дух в храмах православных везде один – это дух святой. Есть, конечно, ментальные, исторические и культурные отличия, которые в каждом приходе даже могут по-разному ощущаться даже внутри самой Москвы. Можно выбрать храмы с различным историческим ароматом - закрывавшиеся, не закрывавшиеся, новопостроенные. Это все дело тонких эстетов. Но на самом деле русская церковь гораздо более полноводная русской эмиграции. Да, прошли несколько поколений, когда эти все бывшие, вынужденные беженцы из дворян, офицерства, духовенства покинули родину. Но они, к сожалению, сильно ссорились в земле изгнания и не создали никакого монолитного единства, а разбились на несколько юрисдикций.

О. Кашин:

- Да, они проиграли.

А. Ткачев:

- А потом просто обмелели. Потому что наши зарубежные приходы страдают от недостатка молодежи, от дефицита духовенства. И вообще невозможно слишком долго сохранять дореволюционную Русь, новая жизнь славит новые требования.

О. Кашин:

- Вы же сами сейчас съезжаете на рельсы: конечно, нашей церкви тысяча лет и т.д., но при этом это сергианство, которому не тысяча лет.

А. Ткачев:

- Слушайте, это же не единственная историческая проблема русской церкви. У нас же этих проблем можно с монгольских или домонгольских времен насчитать – пальцев не хватит. У церкви нет беспроблемного бытия. Если кто-нибудь себе придумает такую картинку, в которой церковь беспроблемно живет в тех или иных условиях, то он нарисует карикатуру, иллюзию. Такого не бывает. А что, у нас мало было проблем с Никоном и старообрядцами? А что, у нас мало было проблем в синодальный период с петровскими издевательствами над Русью?

Р. Голованов:

- Отец Андрей, от слушателя пришел вопрос: «А теперь что, в Греции причащаться нельзя? Что это значит?»

А. Ткачев:

- Знаете, я не знаком с документами Синода или Патриаршими прямыми благословениями. Вполне возможно, причащаться будет нельзя.

Р. Голованов:

- То, что не благословляются паломнические поездки в отдельные приходы – стоп-лист могут разработать.

А. Ткачев:

- Мне кажется, что пострадает только небольшая часть наших богатых афонитов, которые слишком привыкли ездить в определенные святые места, подкармливать блаженных греков. Может быть, это будет на пользу, потому что наши бедненькие женские и мужские монастыри, рассеянные по необъятным просторам, они как раз скучают по этим щедрым богомольцам, которым нужно переориентировать свой взгляд с блаженной Эллады на блаженную Русь.

О. Кашин:

- Давайте уточним. Афона больше не будет как фактора внутрироссийской деятельности? Стандартный афонец, который на виду где-нибудь, он уже не поедет туда?

А. Ткачев:

- Я не знаю. Афон все равно останется Афоном. До тех пор, пока Иверская икона оттуда не уйдет. Все-таки нам прописан некий сценарий оскудения благодати. Он нам прописан и в Апокалипсисе, и в слова Господа Иисуса Христа. Вопрос только времени.

Р. Голованов:

- Олег, зачитаю один вопрос слушателя к вам: «Какая связь между Кашиным и русской церковью?»

О. Кашин:

- Прямая. Я член русской церкви, прихожанин, ребенок ходит в христианскую школу.

Р. Голованов:

- Вы понимаете последствия и трагедию этого раскола?

О. Кашин:

- Да, разумеется. Я с ужасом на него смотрю.

Родительский вопрос