Кому выгодно обесценивать победы России?
Скачать передачу [mp3, 43.2 МБ]
Ведущие Елена Афонина и Андрей Баранов вместе с членом Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ Богданом Безпалько и слушателями Радио КП постараются найти ответы.
Мы предлагаем полный текст программы.
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Сегодня мы пригласили в студию члена Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдана Безпалько. Вопросы, которые мы сегодня обсудим, будут от протестных движений по всему миру, есть ли у них координирующий единый центр до восстановления исторической справедливости, которую сейчас пытаются и оскорбить, и буквально стереть в порошок, что в очередной раз демонстрируют нам…
А. Баранов:
- Братушки наши. В очередной раз предают нашу страну, которая все последние полтора века только и делала, что спасала их от разных передряг, всячески помогала. И вот дождались в очередной раз. МИД Болгарии заявил, что не надо путать борьбу Советского Союза с фашизмом и называть это освобождением от фашизма стран Восточной Европы (включая, конечно, Болгарию). Оказывается, освобождения Советский Союз не принес в Болгарию, а принес…
Е. Афонина:
- Я процитирую это заявление, которое появилось на официальной страничке МИДа Болгарии. «Красная Армия принесла в Центральную и Восточную Европу репрессии, удушающие гражданское сознание, деформированное экономическое развитие и оторванность от развитых стран Европы».
А. Баранов:
- Мы не будем говорить о Германии, Венгрии, Эстонии, первой отчитавшейся перед Берлином о создании зоны без евреев. Болгария, которая находилась политически в состоянии войны с Советским Союзом, хотя не объявляла ее формально, что там было по поводу репрессий при прогерманском правительстве с 41-го по 44-й год? Десятки тысяч человек были убиты и заключены в тюрьму, в основном коммунисты, левые, сочувствующие. Евреи изгнаны. Болгарские воинские части участвовали в боевых действиях на Балканах, в Сербии, Македонии, и там же участвовали в преследовании евреев, создании концлагерей, сгоняли их в гетто и охраняли.
То есть репрессии были, да еще какие, до прихода Красной Армии в Болгарию, которую население встречало с цветами. Есть хроника, посмотрите, пожалуйста. И эту хронику, эти фотографии, эти документы наше посольство собиралось выставить сейчас на выставке, посвященной событиям 44-го года. Это вызвало резкое неудовольствие у болгарских властей.
Е. Афонина:
- Вопрос радиослушателям. Почему, как вы считаете, обесценивают наши победы, кому и для чего это нужно? Богдан Анатольевич, почему сейчас на столь, казалось бы, невинный повод – открытие фотовыставки в Российском культурном центре следует такая реакция болгарского МИДа?
Б. Безпалько:
- Я думаю, что открытие фотовыставки это просто повод, а в реальности это продолжение той исторической политики, которая ведется болгарским руководством уже достаточно давно. Да и не только руководством, но и определенным политическим классом. Само население к России относится доброжелательно-нейтрально, что в Болгарии, что даже в Польше. Но, к сожалению, для руководящего класса это определенный товар – русофобия, который они на Запад продают. Потому что больше они продать, к сожалению, ничего не могут. Советский Союз по отношению к Болгарии поступил чрезвычайно великодушно, он ей оставил даже те территориальные приобретения, которые она получила, еще будучи в составе немецкой коалиции. Сталин оставил, он Болгарию выделил. Для него она была одним из привилегированных противников, к которому он относился максимально мягко. Те территории, которые она получила от Румынии, в принципе ей так и остались – Южная Добруджа.
У России как у государства-продолжателя и у правопреемницы Советского Союза хотят отобрать не материальную ценность – победу в Великой Отечественной войне. Во-первых, это очень большой моральный авторитет. Мы победили нацизм, как бы там ни пытались сейчас нивелировать роль СССР, повысить роль США и других союзников, которые одним своим ленд-лизом пытались выиграть войну, и т.д. Тем не менее, все равно у нас этот не материальный багаж, не материальные ценности есть. А вторая ценность очень практичная. Это противодействие России и пересмотр итогов Великой Отечественной и Второй мировой войн. В данной ситуации это попытка мирового переустройства, в том числе переустройства с изменением границ.
А. Баранов:
- Я понимаю, когда это делает Запад. Болгарам-то зачем это? То они «Южный поток» грохнули себе же на голову, лишившись миллиардных прибылей. Потом даже приезжал болгарский президент и извинился перед Путиным публично за эти действия. А сейчас-то зачем они бегут впереди паровоза, впереди поляков…
Елена Афонина
Е. Афонина:
- Или за поляками. Может быть, все это навеяли поляки своим неприглашением России?
Б. Безпалько:
- Сойдемся на том, что вместе с польским руководством, так же как и с другими. Они это делают, к сожалению, в ущерб себе. Просто потому, что они не совсем самостоятельные. В данной ситуации очень хорошо видно, какие страны являются независимыми и самостоятельными, а какие нет. Турция более самостоятельная страна, она спокойно отказалась от программы F-35, несмотря на то, что США оказывали очень мощное давление. У нас с Турцией очень много противоречий, но они реально больше обладают самостоятельностью. Для Болгарии в принципе переход в это новое состояние, вхождение в ЕС не принесло ничего хорошего. Что, индустрия? Они говорят: вы нам экономически какую-то деформацию принесли…
А. Баранов:
- Да все грохнулось, что было, кроме туристического сектора.
Б. Безпалько:
- В советское время мы развивали целые отрасли экономики, начиная от плодоовощных хозяйств и заканчивая электроникой. Болгария поставляла нам компакт-диски, участвовала в программах по созданию…
А. Баранов:
- Развивали энергетику, атомные станции строили.
Б. Безпалько:
- Там был целый кластер промышленности, которая сейчас грохнулась. Там, в общем-то, население нищее, оно выезжает. Сами болгары говорят, что мы вымираем, мы очень маленький народ, мы боимся. Это касается не только Болгарии, но и всех стран Восточной Европы, у них у всех проходят примерно такие же процессы.
Е. Афонина:
- Богдан Анатольевич, но мы же получаем исторические пинки и тумаки именно от тех стран, которые входили в экономический блок Советского Союза. Это что, какой-то синдром маленькой страны по отношению к большой - вот теперь лев не тот, и его можно пинать? Почему такое проявление? Невозможно же не знать, каким образом Советский Союз освобождал Болгарию. Нельзя же не знать, что прошли бескровно по стране. И те, кто вырезал коммунистов, они практически не пострадали. То есть эти люди сейчас должны быть (по крайней мере, их потомки) признательны за это.
Б. Безпалько:
- К чести болгар могу сказать, что они не воевали на Восточном фронте, они направили только один санитарный поезд сюда. В Греции они действительно очень много убили людей. В Македонии, в Сербии. У них с Сербией обиды еще с Первой мировой. Но в любом случае у нас с ними каких-то кровных обид не было.
Понимаете, в чем дело. Эти страны сейчас в лице своего руководства влились в западный блок. Запад формирует из них враждебный пояс против России. То есть он не допускает того, чтобы Россия имела ними просто обычные какие-либо взаимовыгодные двусторонние отношения. И для них это плохо, и для России плохо. Но у Запада цель – сделать плохо России, максимизировать убытки именно для России.
А. Баранов:
- А они-то зачем сами себе…
Б. Безпалько:
- А они не самостоятельные. Они делают то, что им говорят.
А. Баранов:
- Но они же понимают, что от этого страдает национальная экономика, в конце концов, национальный престиж страдает?
Б. Безпалько:
- Понимают, конечно. Но те люди, которые находятся у руля, у них нет выбора. Потому что они думают о собственном благосостоянии, собственной карьере, собственных счетах в банках, может быть, о будущем в рамках европейского политического пространства, о том, что они станут европолитиками или еврочиновниками. А простое население все равно ничего не решает, что в Болгарии, что в Польше, что в странах Балтии.
А. Баранов:
- Но оно же может прийти на выборы и сказать: ша, ребята, мы вас не уполномачивали на такие решения.
Богдан Безпалько
Б. Безпалько:
- А из кого выбирать? Кто бы там ни пришел к власти, этого человека обязательно задавят, сделают из него послушного политика. Найдут к нему определенный подход.
Е. Афонина:
- С нами на связи Андрей из Красноярска. Андрей, почему обесцениваются наши победы теми странами, которые в принципе должны быть благодарны Советскому Союзу за освобождение от фашизма?
Андрей:
- Я и Советский Союз хорошо помню, родился в нем. Сейчас, если взвешенно на все посмотреть, ХХ век это был век перелома, перемен. На мой взгляд, Советский Союз – это был своего рода эксперимент, когда небольшая партия волевых людей решили поменять ход истории, решили создать новое государство. У них это получилось. Взамен то, что возникло в Германии, это возник противовес. Борьба, идеологическое противостояние скажем так, Ленина, Сталина и Гитлера достигло своего разрешения в Великую Отечественную. Победил, скажем так, социализм в коалиции с остальными странами. И когда мы освобождали эти страны, мы же не просто освободили их от нацизма и вышли. Мы попытались им свою модель развития… Потому что все страны стали социалистического лагеря. Поэтому сейчас, когда Советский Союз ушел, и все страны, которые были в блоке СЭВ, тоже ушли, они пытаются найти какой-то свой путь.
Е. Афонина:
- Болгарский МИД пишет на своей страничке, что «Красная Армия принесла в Центральную и Восточную Европу репрессии, удушающие гражданское сознание, деформированное экономическое развитие и оторванность от развитых стран Европы».
А. Баранов:
- Хотя вся экономическая статистика говорит, что социалистический период восточноевропейских стран был пиком их исторического развития.
Б. Безпалько:
- Промышленного развития, научного.
А. Баранов:
- Какого угодно. И культурного, кстати говоря.
Константин пишет: «Нам пора сделать вывод: хватит нам быть добренькими, наивными простачками, нужно нам работать на себя». Валерий из Ессентуков: «Сколько уже можно возиться с этой Болгарией? Простили им и союзничество с Гитлером, и фашистскую диктатуру, построили за счет советского народа металлургический комбинат в Кремиковцах, атомную станцию, создали агрокомплекс. Может быть, пора уже забыть навсегда об этих предателях и двурушниках?»
Игорь из Ростова пишет: «Все очень просто, не надо голову ломать. Когда страна СССР была большой и сильной, тогда ее уважали, отдавали ей должное. А сейчас Россия как держава почти ноль, ну и отношение к ней соответствующее».
Е. Афонина:
- Нужно сказать, что правительство Болгарии ответило согласием на официальное приглашение на торжества, которые пройдут по случаю 75-й годовщины Победы в Великой Отечественной, Второй мировой войне. С одной стороны, МИД заявляет о том, что российское посольство не должно высказываться в поддержку сомнительного тезиса об освобождении и в то же время принимает приглашение.
А. Баранов:
- Мало кто помнит, что в сентябре 1944 года Болгария ухитрилась одновременно быть в состоянии войны с Советским Союзом и объявить войну Германии. То есть она несколько дней была в состоянии войны и с Советским Союзом, и с Германией, пока все окончательно не стало ясно, и она перешла на сторону Советского Союза.
Б. Безпалько:
- Что удивительно. В Германии очень уважительно относятся к нашим памятникам и поддерживают их в хорошем состоянии. А вот в тех странах, которые мы освобождали, в том числе и от Германии (например, в Чехии или в той же Болгарии, в Польше), эти памятники подвергаются осквернению, уничтожению, шельмованию и т.д.
А. Баранов:
- Пытались снести знаменитого «Алешу» под Пловдивом.
Б. Безпалько:
- Да, ставили вопрос о сносе «Алеши».
Андрей Баранов
А. Баранов:
- Постоянно раскрашивают в какие-то дурацкие цвета памятник в Софии.
Б. Безпалько:
- Или в Чехии сейчас памятник Коневу.
Е. Афонина:
- У нас на связи Игорь из Москвы.
Игорь:
- Болгария, так же как и Венгрия, Румыния, большая часть Франции, Германия, она же приветствовала фашизм.
А. Баранов:
- Да, это было прогерманское правительство.
Игорь:
- Может быть, им просто обидно, что мы выиграли и победили их?
Е. Афонина:
- Обидно спустя такое количество времени?
Игорь:
- Это комплексы, они проявляются с годами.
Б. Безпалько:
- Но они не были побежденными (Болгария). Очень мягко к ним отнеслись.
А. Баранов:
- Они очень быстро переметнулись.
Игорь:
- Это характерная черта наших братушек – быстро переметнуться.
Б. Безпалько:
- Не совсем бы согласился. Потому что в реальности большинство болгар ничего плохого к России не испытывало, и воевать они не желали. Поэтому немцы их на Восточный фронт и не отправляли.
А. Баранов
- А болгарский царь Борис, когда Гитлер на него наорал, от сердечного приступа умер.
Б. Безпалько:
- Он же не хотел вступать в эту войну. Но Болгария тогда ничего не решала. Это в советское время это была промышленно развитая держава в составе СЭВ, а тогда это была отсталая аграрная страна.
Е. Афонина:
- Мы заговорили о том, как МИД Болгарии отреагировал на эту выставку, которая даже еще не открылась. А те мероприятия, которые прошли в Польше и стали тоже, мягко говоря, такой лакмусовой бумажкой на историческую справедливость, Польша Россию на это мероприятие не пригласила. Были те страны, которые пригласили, но они не поехали. В частности, Белоруссия. Александр Лукашенко получил приглашение и не поехал. Почему?
А. Баранов:
- Он прямо сказал: из солидарности с Владимиром Путиным и с Россией, которая внесла решающий вклад в победу над нацизмом.
Б. Безпалько:
- Я думаю, это очень хороший шаг, но, к сожалению, проблема в чем? В том, что Белоруссия участвует в программах восточного партнерства, которые Польша очень активно развивает на балто-черноморском пространстве. Лучше было бы, если бы он туда поехал, но вышел бы из этих программ. Это было бы более весомым с точки зрения именно реальных дел.
А. Баранов:
- Но участвуют они пока не очень активно.
Е. Афонина:
- У нас еще один телефонный звонок.
Светлана:
- Знаете, все очень просто. Есть такой афоризм: кто стреляет в прошлое, тот потом получит взрыв в будущем. Сколько мы вылили грязи на Советский Союз и до сих пор это делаем. Чему же мы удивляемся? А что касается Болгарии, вы вспомните еще Плевну. Насколько мы сами себя уничтожили, унизили, а сегодня получаем за это. Так что все логично.
Е. Афонина:
- Сложно не согласиться. Потому что многие помнят, что происходило в 90-е, какие исторические материалы публиковались…
Б. Безпалько:
- Или псевдоисторические.
А. Баранов:
- Чтобы завершить эту тему, зачитаю вот такое высказывание: «Против России идет необъявленная война, а на войне все средства хороши, и такие в том числе, как делают болгары – мерзкие, гадкие, низменные».
Б. Безпалько:
- Это именно война за сознание, за новые поколения, которые вырастут и будут к России относиться уже по-другому.
Е. Афонина:
- Давайте еще один звонок выслушаем. Николай из города Маркс. Николай, почему наша победа обесценивается?
Николай:
- Победа не обесценивается. Обесцениваем ее мы сами, когда пресмыкаемся перед всеми этими братушками и разными сеструшками. Когда нам гадят в открытую, а мы: так политически целесообразно, надо это не заметить, а целоваться, обниматься.
Б. Безпалько:
- А что нужно сделать?
Николай:
- Например, в отношении болгар, этих братушек и прочих прибалтушек прекратить всякие торговые отношения, даже ящика помидор у них не покупать. Пусть они их продают, куда хотят. Только тогда они почешут башку, это мирное население, и, наверное, потребуют от своих этих продажных тварей изменить курс.
Е. Афонина:
- Кстати, по поводу «ящика помидор». Тут на Украине проблема образовалась. Они свою сельскохозяйственную продукцию не могут с 1 сентября в Европу поставлять, поскольку там ужесточился фитосанитарный контроль и нужно получить кучу документов.
А. Баранов:
- Они пришли к тому, к чему должны были прийти. Все это было очевидно для всех, кроме них самих.
Б. Безпалько:
- Это было очевидно еще в 14-м году.
Е. Афонина:
- И президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что Белоруссия вынуждена была закрыть границу с Украиной из-за хлынувшего потока оружия. Причем не первый раз он это заявляет.
А. Баранов:
- А там, где оружия на руках, там терроризм. Закрыли наглухо, полностью границу.
Е. Афонина:
- А чем это вызвано, мы спросили эксперта Института стран СНГ Игоря Шишкина. И не поворачивается ли Белоруссия и сторону Европы?
И. Шишкин:
- Закрытие границы с Украиной никоим образом не может свидетельствовать о том, что Белоруссия выбрала западный путь развития. Если бы она выбрала западный путь развития, она бы уж точно границу с Украиной не закрывала бы, встречала бы всех бендеровских боевиков с распростертыми объятиями и перенимала бы их опыт, для того чтобы применять его на территории Белорусской республики. Так что к этому не имеет абсолютно никакого отношения. Президент Белоруссии заботится о безопасности своей страны. Напомню, что был период несколько лет назад, когда происходило резкое усиление группировки пограничных войск на границе с Украиной, когда была опасность того, что не только оружие, но и боевики будут перебрасываться на территорию Белоруссии. Тогда это удалось предотвратить. И сейчас, я думаю, усилиями Александра Григорьевича это тоже будет остановлено.
Е. Афонина:
- Кстати, погранслужба Украины ответила на слова Лукашенко о потоке оружия и заявила о том, что «число попыток незаконного перемещения оружия через границу Белоруссии и Украины с начала года значительно уменьшилось».
А. Баранов:
- В Белоруссии по-другому, видимо считают, раз перекрыли границу.
Е. Афонина:
- Мы понимаем, что и на самой Украине происходят весьма интересные изменения. В частности, формируется новый кабинет министров, самый молодой. Об этом уже официально заявил, например, издание Deutsche Welle, сказав, что средний возраст в новом правительстве Украины всего 39 лет, а, например, министры в Испании и Португалии в среднем на 20 лет старше, во Франции на 17, в Германии – на 14. То есть самое молодое правительство Европы сформировано. И чего же ждать Украине от этой молодежи, которая сейчас занимает практически все лидирующие посты?
Переходим к будущему Украины. Сформирован кабинет министров. Возглавляет его 35-летний Алексей Гончарук, он стал премьер-министром, возглавил новое правительство. Правительство молодое. Средний возраст – всего 39 лет. Министр цифровой трансформации возглавляет Михаил Федоров, ему 28 лет. Он самый молодой министр Европы. Министру образования и науки Анне Новосад 29 лет. Дама уже прославилась тем, что в письме делает огромное количество ошибок.
А. Баранов:
- На украинском языке. Ее родной язык русский.
Е. Афонина:
- Гончарук пообещал, что ВВП Украины в 2020 году вырастет на 5 %, в следующие четыре года – минимум на 7 % в год. За пять лет ВВП Украины вырастет не менее чем на 40 %. За счет иностранных инвестиций и либерализации экономики. Не надо бояться брать кредиты, будем расти так, чтобы выплата по кредитам перестала быть проблемой.
С. Безпалько:
- Какая самоуверенность!
Е. Афонина:
- Что будет на Украине?
С. Безпалько:
- Какая экспрессия! Я просто в шоке. Помидоры в Европе не берут.
А. Баранов:
- С 1 сентября Европа отказалась от сельскохозяйственной продукции Украины.
С. Безпалько:
- Европа отказывается брать помидоры и говорит: мы вам привезем очень много денег, мы вас завалим деньгами. По мнению нового правительства, это будет так. На мой взгляд, это хорошая мина при плохой игре. Не видно пока особого роста инвестиций, по крайней мере, чтобы это представляло для экономики Украины значимый интерес. Крупные предприятия, которые относятся к высокотехнологичным отраслям с высокой добавленной стоимостью, пока что стагнируют. Это самолетостроение, авиастроение, ракетостроение, судостроение. Даже автомобилестроение на Украине сейчас… Собирают автомобильчики «Хендэ», которые на Украине носят название «Богдан». Их используют в качестве маршруток. Какие-то инвестиции в примитивные производства могут быть. На Украине могут открыть заводик по производству пластика для пластиковых сидений. Или для проводки. Но это не является драйвером экономики. Просто Украина будет в ряду стран третьего мира более-менее находиться в последнем ряду. Дай бог, чтобы не на самом последнем. Потому что она стала беднее Албании.
А. Баранов:
- Наиболее бедная страна Европы. Зато теперь землю будут продавать. Может, на этом они собираются выезжать?
С. Безпалько:
- Косвенно можно оценить это обещание инвестиций как завуалированную продажу земли. Но опыт стран Восточной Европы показывает, что в реальности земля попадает вовсе не в руки местного населения. Когда снимают мораторий на продажу иностранцам, как правило, через определенные манипуляции она попадает в руки крупных транснациональных игроков за бесценок. В Румынии землю раздали крестьянам, им дали определенные привилегии. Но при этом большинство крестьян все равно не справились, были вынуждены эту землю за копейки продать. Вначале они реализовали право на приватизацию земли, а потом продали ее. Ее массово скупили транснациональные игроки. Скорее всего, на Украине произойдет то же самое. Граждане Украины сообщают мне, что сейчас из ряда областей вывозят чернозем. Гитлер вывозил чернозем вагонами при отступлении. Продают чернозем на открытом глобальном рынке. Любая сельхозстрана будет с удовольствием покупать это, это лучше, чем покупать калийные или иные удобрения. Чернозема на Украине 27 % запасов от всего мирового объема черноземов.
Е. Афонина:
- Тем не менее, доверие новому кабинету министров. Зеленский назначал премьер-министра. Ясно, что все, что происходит дальше… И самому Зеленскому огромный кредит доверия – 70 %. Население Украины ждет от него глобальных перемен. Мы слышим: наконец-то новые молодые лица, не замешанные в коррупционных схемах, не наворовавшие, не зажравшиеся. Пришли наши спасители! Спасители?
С. Безпалько:
- Я думаю, что нет. Исходя из того, что говорят. Не заметно каких-то новых идей, которые могли бы это государство хотя бы поставить на уровень самостоятельного, независимого государства. Украина находится в долговой яме. У нее на шее долговая удавка.
А. Баранов:
- Они объявили, что рассчитались с кредитами за 2014 год. Почти 4 млрд. отдали. Правда, взяли из новых кредитов, видимо.
С. Безпалько:
- Скорее всего, да. В 2019 и в 2020 годах предстоят масштабные выплаты. Украину могло бы спасти объявление дефолта. И в данной ситуации попытка восстановить отношения со всеми соседями, прежде всего с Россией, привела бы к экономическому росту. Мы покупали ту самую высокотехнологичную продукцию на Украине, которая там больше уже не производится. И вся украинская промышленность сейчас сводится к протестам против названия нового военного самолета брендом украинского авиастроителя АН.
А. Баранов:
- «Руслан».
С. Безпалько:
- Ради бога. Сами что-то сделайте.
Е. Афонина:
- Одними экономическими проблемами Украина не живет. Там еще и политические весьма серьезные вопросы возникают. Вносятся поправки в конституцию. Если ими озабочена даже неправительственная международная организация Transparency International, мы понимаем, какого плана эта организация, чем озаботилась. Поправки в конституцию Украины предусматривают переподчинение Национального антикоррупционного бюро и Государственного бюро расследований президенту. Это может привести к неоправданной концентрации власти в руках главы государства.
С. Безпалько:
- Такая опасность есть. Помимо того, что сейчас украинский парламент лишил депутатов неприкосновенности. Неприкосновенность – это такая вещь, которая вроде бы и есть, и которой вроде бы и нет. С одной стороны, это вещь нужная и полезная. Депутат – человек, который влияет на формирование законов. Если на него оказывать давление, он может оказаться в СИЗО. С другой стороны, это дает возможность быть ему безнаказанным и реально участвовать в коррупционных схемах. Судя по концентрации власти у Зеленского, это превращается в инструмент контроля над парламентом. Когда любого депутата можно будет заставить принимать те решения, которые выгодные партии власти. А при наличии таких мощных рычагов, как НАБУ и ГБР, в руках у Зеленского, это будет очень просто.
Е. Афонина:
- Такая власть в руках одного человека – может быть, это то, что нужно Украине на данный момент? Чтобы не расползаться и не распыляться. Пусть один человек отвечает за все.
С. Безпалько:
- Если бы за плечами Зеленского не стоял Коломойский и внешнеполитические игроки – да, возможно, как кризисный менеджер это было бы очень удобно. А так я очень сильно сомневаюсь, что это будет на пользу. Изо всех стран постсоветского пространства мне местные жители говорят: из наших стран уезжает молодежь. У наших стран нет будущего. Украина тоже входит в это число. Сами украинские журналисты бьют тревогу. Они называют процесс миграции, вымывание населения – кровотечением. Какое может быть будущее у такой страны?
Е. Афонина:
- Появилась информация, что в ближайшие дни пройдет обмен заключенными и удерживаемыми лицами. Перейдем к другой стране. Пока от нас далекой.
А. Баранов:
- Но незримыми нитями связанной.
Е. Афонина:
- На связи с нами спецкор «КП» Дарья Асламова. Те процессы, которые происходят по всему миру, очаги напряженности вспыхивают то в одной, то в другой стране, такое ощущение, что они идут по одному сценарию. И даже из одного центра координируются. Власти Гонконга отложили принятие документа, из-за которого это противостояние, продолжающееся 13 недель, и возникло.
А. Баранов:
- Есть ли какой-то незримый дирижер, который управляет этими протестами? Ты была в Париже, надышалась слезоточивым газом на протестах «желтых жилетов». Только что вернулась из Гонконга, была в самой гуще протестов тамошней молодежи. Была до этого в Каире на площади Харир.
Д. Асламова:
- Оранжевая революция, майдан. Я работаю над революциями более десяти лет. И я не согласна с Леной. Теория ненасильственного сопротивления претерпела сильные изменения. Я брала интервью у множества профессиональных революционеров, которые развозили по миру эту теорию, работали над ней. Она не прошла. Она была очень успешной, удачной. Она сработала в оранжевой революции, когда Януковича не допустили к власти, пришел Ющенко. Она сработала в Грузии. Она сработала на Тахрире в Египте. Она долгое время работала. И вдруг выяснилось, что власти тоже приспособились к цветным революциям. Если вы хотите иметь свой демократический зоопарк, где вы сидите, дарите полицейским цветочки и выкрикиваете лозунги, поете песенки и так далее, вас будут просто игнорировать. Стало понятно, что мы опять возвращаемся к булыжнику, к насильственной революции. Потому что революция в Гонконге – это уже насильственная революция. Когда в ход идет оружие. Используются «коктейли Молотова», зонтики с ножами вместо ручек, бомбы с пероксидом ацетона, которые убивают рублей. Даже когда они разливают шампунь на тротуаре, люди думают, что они пытаются сделать скользкой дорогу. Нет, просто на шампуне очень хорошо взрываются «коктейли Молотова». Их невозможно потушить.
А. Баранов:
- Олег нам пишет: «Как тамошние протесты влияют на нашу страну и ее благосостояние?»
Д. Асламова:
- Очень сильно. В чем остались старые идеи? Когда я брала интервью у профессиональных революционеров, которые написали книгу «Сто шагов как сделать революцию», они мне объясняли это так. Вопрос в том, что есть только один революционный потенциал – молодежь. Но молодежи скучна политика в целом. Нужно революцию сделать сексуально привлекательной, сделать ее модой. Ты тусуешься со своими же молодыми людьми. Не надо говорить о насилии, нужно говорить о том, как ты получаешь удовольствие от жизни. Не надо забивать людям головы экономическими проблемами, говорить о высоких налогах, рекламировать партии. Все нормальные молодые люди ненавидят политику. Это им скучно. Вы должны предоставить молодежи способ выразить себя и взять инициативу в свои руки. Объяснить им, что лучше быть арестованным на демонстрации за свои взгляды, чем за драку или разбитые окна. В этом суть. Поэтому молодежь идет на это, потому что это клево, круто, модно. И ты герой.
А. Баранов:
- А кто это говорит? «Что скажет Асламова, я и так знаю: во всем виноваты США». Ерничет товарищ из Нью-Йорка. Ты согласна, что за этим стоят не только внутренние, но и внешние дирижеры?
Д. Асламова:
- Это прекрасно разработанная технология. Ее разработал Джин Шарп. Но он ее разработал как ненасильственную технологию. Это давно придуманные приемы, просто они перестали работать, их сделали насильственными. Это очень опасно. Им нужно, чтобы полиция их побила, им нужны жертвы. Первый пример такой революции – майдан. Когда понадобились снайперы и сто человек убитых. Только тогда был эффект. В любой точке мира. Эти провокации будут устраивать в Москве тоже. Мне рассказывали про прием «девочка в белом платье». Она должна стоять в первом ряду, потому что ее обязательно замочат. В Гонконге сидит девочка с заклеенным глазом. Ей полицейские выбили глаз. Да ты сидела бы в больнице и плакала. Ни на одну бы демонстрацию не пошла. Я вот такая жертва, все меня фотографируют. Я такой ангел Гонконга. То же самое происходит у нас.
Е. Афонина:
- Сегодня были вынесены приговоры некоторым участникам несанкционированных акций. Один из них получил три года за то, что «просто пытался поднимать забрало у шлема полицейского».
Д. Асламова:
- Если это не останавливать… В любой стране мира прерогатива насилия принадлежит государству. У государства есть тюрьмы, карательная система. Ты не можешь трогать полицейского при исполнении обязанностей. Если это не останавливать, дальше заканчивается все очень плохо. Я бы за это не дала три года. Но если вы это не остановите в начале, вы получите то же самое, что и в Гонконге. Сейчас там приходится применять водометы.
Е. Афонина:
- Глава Гонконга заявила, что она отзывает вызвавший резонанс законопроект об экстрадиции преступников.
Д. Асламова:
- Она заявила это еще три месяца назад. Кого это волнует? Им уже это не интересно.
Е. Афонина:
- Повод уже не важен?
Д. Асламова:
- Нет. Все начинается с хорошего повода. Химкинский лес, сквер в Екатеринбурге. Вы начинаете с чего-то светлого и хорошего, в чем вас все поддерживают. А потом, когда власти идут на попятную, пытаются решить проблему, вы уже: ага, вы применили насилие против нас! Никто уже не помнит, с чего все началось.
Е. Афонина:
- Твои слова подтверждаются в том числе и заявлениями, которые звучат о тех, кто уже забыл про выборы в Мосгордуму.
С. Безпалько:
- Протест ради протеста.
Е. Афонина:
- Говорят, что все равно будут выходить, потому что…
С. Безпалько:
- Потому что не устраивает власть, страна и вообще все.
Е. Афонина:
- И дальше начинается бег по кругу.
Спасибо.
