Мардан: пресс-конференция Путина показала, что в РФ нет рабочей системы, только вертикаль

Владимир Путин
Сергей Мардан и Александра Кочнева в программе «Опять пятница» подвели итоги прошлой недели — большая пресс-конференция Путина, стрельба на Лубянке, скандальные высказывания депутатов и споры вокруг налоговой реформы.

Скачать передачу [mp3, 24.8 МБ]
Скачать передачу [mp3, 24.1 МБ]
Скачать передачу [mp3, 30.3 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- В студии Сергей Мардан и Александра Кочнева. Начнем мы со стрельбы на Лубянке. День чекиста был отмечен стрельбой прямо на Лубянской площади.

А. Кочнева:

- Началось все это в 6 часов вечера. И данные очень долгое время расходились – то ли стрелок был один, то ли их было трое, то ли они проникли в здание ФСБ на Лубянке, то ли не проникли. К утру последняя официальная информация сводится к тому, что стрелок был один, и он был ликвидирован сотрудниками ФСБ.

С. Мардан:

- Можно было традиционно усомниться и сказать, что чекисты снова врут, но нам показали только одного убитого, и, наверное, нет особых оснований не верить правоохранительным органам.

А. Кочнева:

- Почему информация разнилась? Наверное, потому что сразу территорию оцепили, и практически в радиусе километра доступа не было.

У нас на связи Александр Рогоза, корреспондент «Комсомольской правды». Он приехал на Лубянку сразу же, как только все это произошло. Александр, я так понимаю, что все было оцеплено настолько, что близко подойти не удалось.

Р. Рогоза:

- Ну да, ближайшая точка – метров, наверное, 250 до подъезда здания ФСБ на Лубянке, где все происходило. На Кузнецком мосту находилась эта точка. А так действительно во многих местах около полукилометра от здания стояло оцепление.

С. Мардан:

- Саша, а ты там появился, когда все продолжалось, или когда все кончилось?

Р. Рогоза:

- Нет, стрельба еще продолжалась. На тот момент не был ликвидирован тот самый стрелок, сохранялась опасность того, что он может вырваться за периметр. Но полицейские никого туда не пускали, и были стянуты большие силы, серьезное оцепление было. Сложно предположить, что было бы, если бы у этого человека была цель пойти в толпу. Но, слава богу, обошлось. Значит, спецслужбы сработали хорошо.

А. Кочнева:

- Сейчас уже установлена личность этого человека. Это 39-летний житель Подольска Евгений Манюров. Пока мы про него знаем не так много.

Р. Рогоза:

- Он был слушателем различных курсов по юриспруденции, по рекламным коммуникациям. Но самое главное, чем в последнее время он занимался, он очень серьезно занимался стрельбой, в том числе заявлялся и участвовал в различных стрелковых соревнованиях, посещал серьезный стрелковый клуб. При этом у него было нарезное оружие. Это значит, что через охотничье он уже прошел. То есть, наверное, это не та история, что это просто псих. Как мы знаем, психам у нас в стране запрещено иметь оружие. Если его государственная машина пропустила через себя и доверила… Целый арсенал у него был с собой различного вида вооружения, причем официально зарегистрированного. Значит, его проверяли, по крайней мере, психиатрическую экспертизу он проходил.

С. Мардан:

- Это значит, что он принес справку из психдиспансера о том, что не стоит на учете.

Р. Рогоза:

- Нам рассказывают, что с тех пор, как в Росгвардию переданы функции выдачи разрешения на оружие, все изменилось, теперь все серьезнее. Но я думаю, что на примере этого гражданина еще раз можно проверить, как на самом деле все изменилось. Раньше действительно было так, что в диспансере, даже не глядя на пациента, могли выдать любую справку. Это очень печальная история, к сожалению.

А. Кочнева:

- Справка справкой, но на убеждения она никак не влияет.

С. Мардан:

- Что касается такого пункта, который будет сегодня обсуждаться, - как он получил оружие. Мне кажется, тут вообще говорить не о чем. Потому что получить оружие проще простого, хоть в Москве, хоть не в Москве. Получить охотничий билет – это не требует никаких усилий. Получив охотничий билет, ты можешь пойти и купить полуавтоматический гладкоствольный карабин, например. Он 5 лет владел гладким стволом, после этого купил автоматическую «Сайгу». По большому счету, это мало отличается от автомата Калашникова. Будут ли ужесточать после этого правила продажи оружия? Сомневаюсь, что будут. Потому что точно это произошло не из-за того, что оружие доступно. Оно не слишком доступно, но и ужесточать его…

А. Кочнева:

- Ты же сам сказал: проще простого – каждый пошел и купил.

С. Мардан:

- А что можно сделать? Провести экспертизу, чокнутый человек или нет? Он явно не чокнутый. Это же первая версия, но, я думаю, сегодня будет обсуждаться версия совершенно другая.

Тренер клуба, в котором он занимался, говорит, что какое-то время назад он увлекся практической стрельбой, но стрелял плохо. Потому что занимался он всего 3 месяца, а для того чтобы стрелять хорошо, нужно стрелять не один год.

А. Кочнева:

- Цель его была не в том, чтобы хорошо стрелять или куда-то попасть.

С. Мардан:

- Конечно же, цель была в том, чтобы стрелять.

А. Кочнева:

- Цель была – всех напугать.

С. Мардан:

- Да нет. Так не пугают. Он пошел с целью убивать людей. Очевидно, что он шел с целью убивать именно людей в форме. Потому что если бы он хотел устроить теракт в классическом смысле, принести вред максимальному количеству гражданских, он пошел бы не в приемную ФСБ, где служба контроля и сидит целая тревожная группа, а пошел бы на ту же Мясницкую улицу, которая там в 20 метрах, стал бы просто от бедра стрелять и положил бы там несколько десятков людей. А, как пишут разные специалисты, эксперты, это даже нельзя трактовать как теракт. По сути, это нападение. Как трактуется в Уголовном кодексе теракт? Это в том числе насильственные действия против органов власти с целью парализовать их работу… Это была классическая военная атака. По сути, это уменьшенная копия штурма казарм Монкада на Кубе, после чего мы все узнали про Фиделя Кастро. Просто здесь все очень быстро закончилось.

Мне кажется, это примерно то же самое, что нападение на блокпосты в Чечне или в Дагестане. Исходя из этого, сразу возникает вопрос к отчеству этого человека. Фамилия у него вполне себе русская, он Манюров. Вчера, когда все это произошло, все соцсети говорили о том, что получайте очередного исламского террориста в центре Москвы и т.д. Потом, когда назвали фамилию, начали говорить: ой, а он русский. Ну, разваливается же привычная всем картина мира – весь террор в России, он исламский.

А. Кочнева:

- Да не только в России, но и во всем мире.

С. Мардан:

- Да, во всем мире ни про христианский, ни про буддистский терроризм никто не слышал. А прошло немного времени, и мы все обратили внимание на его отчество. Он Фатихович. Фатих это арабское имя. Кроме этого отчества, ничего больше неизвестно. Главный вопрос – кто его папа? Его точно звали не Петр и не Иван.

А. Кочнева:

- Давно ли у нас с отчеством передаются такие радикальные идеи?

С. Мардан:

- Всегда с отчеством передается много радикальных идей. Я в своей жизни встречал не одного человека, у которого в какой-то момент времени включалась проблема самоидентификации. Люди из смешанных семей вдруг про себя решали: я украинец, например. Мама – украинка, по-украински никогда в жизни не говорила, может быть, с Украины уехала в 10-летнем возрасте, но он решил: я – украинец. Он начинал учить украинский язык…

А. Кочнева:

- И на майдан?

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Нет, это было до майдана. У всех разные истории. Еще у меня есть один знакомый. Коренной уроженец города-героя Ленинграда, уехавший в Канаду в возрасте, по-моему, 18 лет, в возрасте 40 лет вернувшийся из Канады. И вдруг решивший, что он – татарин. Он на этой почве своего татарства просто съехал с катушек, стал абсолютно убежденным татарским националистом. Я не преувеличиваю нисколько, это мой личный опыт. Чем он закончил, я понятия не имею, но он писал на националистических пабликах, рассказывал постоянно про притеснения татарского народа и вообще мусульман. Человек в четвертом поколении был ленинградец.

А. Кочнева:

- Мне вспомнилась история Варвары Карауловой, студентки МГУ, в которой вдруг, без всякого отчества и без всяких корней, проснулась эта тяга к исламскому радикализму. Да ни при чем здесь отчество.

С. Мардан:

- Где он мог наткнуться на людей, которые подсказали ему: да ты на самом деле араб, ты только по недоразумению не принял ислам, и сейчас мы тебя всему научим… Я думаю, что спецслужбы про это довольно быстро расскажут. А пока давай поговорим со специалистом.

А. Кочнева:

- Вадим Лялин, бывший сотрудник спецподразделения МВД, адвокат на связи с нашей студией. Вадим, почему был выбран этот день, почему именно вчера?

В. Лялин:

- Во-первых, вчера был праздник – День военного контрразведчика. Сегодня другой праздник – День сотрудников ФСБ. Я думаю, что именно в связи с этим был выбран этот день. Более того, вчера была Большая пресс-конференция, о чем тоже было известно заранее. Начался праздничный концерт, посвященный этим праздникам, и как раз все это произошло.

А. Кочнева:

- А что человек хотел сказать?

В. Лялин:

- Это сердце ФСБ, центр города, сердце России. Провести там такую неоднозначную акцию в такой день – конечно, это дерзко.

С. Мардан:

- Это манифест.

В. Лялин:

- Совершенно точно. Такой вызов всем на свете.

С. Мардан:

- Как бы вы оценили, этот вызов состоялся или нет? Учитывая, что и потерь немного, и стрелок довольно быстро был убит, это вызов или нет?

В. Лялин:

- Я бы не сказал, что довольно быстро, более 37 минут шел бой, в центре города автоматная стрельба. По тем видео, которые были в СМИ, видно, что человек обладал навыками профессионального стрелка. То есть он совершенно четко был подготовлен. И его ликвидировали, обойдя с другой стороны, и в момент, когда он перезаряжался, доставая из сумки очередной магазин, он был ликвидирован. До этого он очень четко тактически отстреливался, вел огонь на поражение и, к сожалению, достигал своих целей.

С. Мардан:

- Что касается мотивов, есть у вас какие-то мысли, предположения?

В. Лялин:

- Я думаю, что это подготовленный теракт. Какой мотив может быть у теракта? Общественный резонанс, заявить еще раз о себе.

С. Мардан:

- Мы начали говорить о том, что терроризм во всей западной цивилизации это терроризм исключительно исламского характера.

А. Кочнева:

- Здесь скорее претензия была к спецслужбам, а не какие-то заявки…

С. Мардан:

- Какие претензии к спецслужбам? Кто ведет войну с терроризмом? Спецслужбы и ведут во всем мире.

В. Лялин:

- Мы все время говорим о том, что самая главная работа это превентивная работа на упреждение, то есть предупреждение, невозможность реализации таких терактов. В данном случае пропустили. Поверьте мне, за это понесут ответственность конкретные сотрудники конкретных служб – и служба по борьбе с терроризмом, и служба по защите конституционного строя (это специализированные направления, которые должны отвечать именно за профилактику таких преступлений).

А. Кочнева:

- Но возможно ли такое предотвратить?

В. Лялин:

- Если мы говорим о том, что человек зашел в центральную приемную ФСБ России и оттуда начал вести огонь, а потом побежал вверх по улице к Большой Лубянке и там, к сожалению, убил сотрудника ФСО…

С. Мардан:

- Закончим эту тему, потому что никакой особой информации по сравнению с тем, что было вчера вечером, нет. Единственный вывод, который лично я сделал. В ФСБ полетят головы. Потому что то, что случилось, это в любом случае большой прокол. Это место, где была стрельба, весь этот квартал принадлежит ФСБ, он контролируется ими от и до. По идее, там муха не должна пролететь. И при этом, как сказал Лялин, 37 минут шел бой, как выяснилось, с одним слабо подготовленным человеком. А если бы их было 10, мы бы до утра перестрелку слушали?

А. Кочнева:

- Становится страшно, конечно. Особенно в контексте того, что происходило все это сразу же после Большой пресс-конференции Владимира Путина, которая вчера прошла уже в 15-й раз. И была она неожиданно долгой, длилась больше 4 часов.

С. Мардан:

- Насколько она стала длиннее предыдущей? Ну, минут на 20.

А. Кочнева:

- Чем это объясняется?

С. Мардан:

- Мне кажется, что хронометраж этого мероприятия определяет все же сам Путин. Мероприятие именно в этом формате ему нужно. Я думаю, что таким образом он, скажем так, дополняет собственную картину мира, которую, конечно, ему готовят помощники, специалисты, спецслужбы и т.д., но здесь есть некий дополнительный источник информации.

На мой взгляд, большинство вопросов, которые там задавались, это такой чистый шлак. С какой целью модераторы пресс-конференции их допускают, мне сказать трудно. Там была масса реальных клоунов, которые несли какую-то совершенно постыдную околесицу. Зачем там появился, допустим, сумасшедший Владимир Шахиджанян, который явно поехал головой? И вот этого явно городского сумасшедшего, мало того что аккредитовали на пресс-конференцию президента, да еще дали ему слово.

А. Кочнева:

- Аккредитовали 1800 человек.

С. Мардан:

- Это не так много. В стране, где стоят несколько десятков тысяч камер распознавания лиц и, по идее, под колпаком находится любой человек, который из себя хоть что-то представляет, не могли аккредитовать по ошибке такого человека, как Владимир Шахиджанян. Но его аккредитовали и дали ему слово.

Что полезного и важного сказал Путин. Самая главная вещь, которую сейчас будут обсасывать, трактовать и давать комментарии десятки и сотни политологов. Путин сказал, что было бы неплохо внести изменения в конституцию…

Александра Кочнева

А. Кочнева:

- Давай начнем с того, что вопрос о транзите власти задал корреспондент «Комсомольской правды» Александр Гамов.

- Александр Гамов, сайт, радио и газета «Комсомольская правда». Вы сказали, что вы статью пишете по международной проблематике к Дню Победы. А мы можем рассчитывать, вы можете в «Комсомолку» ее отдать, мы ее напечатаем. У нас очень большие тиражи.

В. Путин:

- Да, можно.

А. Гамов:

- Спасибо вам огромное. Ловлю вас на слове. А вопрос у меня такой. Здесь уже упоминалось, что 31 декабря 1999 года вы стали исполняющим обязанности президента России. Два десятилетия на посту главы государства.

В. Путин:

- Нет, вы ошибаетесь. Четыре года я был председателем правительства Российской Федерации.

А. Гамов:

- До этого, 9 августа.

В. Путин:

- Нет, почему? Вы забыли, что период, когда я возглавлял правительство?

А. Гамов:

- А, вы хотите минусовать этот период?

В. Путин:

- Глава государства и глава правительства – это разные должности. И разный объем ответственности.

А. Гамов:

- Я имел в виду, что 20 лет назад вас назначили и. о. Скажите, пожалуйста, самые яркие позитивные и самые яркие отрицательные моменты вашей биографии на посту главы государства? Рано или поздно нам придется с вами так называемую формулу транзита власти изобретать. Не смогли бы нас к этому тоже подключить? Чтобы не было это неожиданностью?

В. Путин:

- А вы могли бы быть одним из кандидатов. Почему нет?

С. Мардан:

- Важная вещь, которую сказал Путин. Он допустил, что нужно внести изменения. Сейчас трактуется так, что нельзя занимать пост президента больше двух сроков подряд. Вот это слово «подряд» Путин предложил исключить. Вещь для России абсолютно судьбоносная. Первые трактовки, которые вчера появились после 4 часов дня, когда закончилась пресс-конференция, о том, что Путин совершенно точно в 24-м году не собирается продолжать быть президентом России. Сложившаяся конфигурация, которая существует на протяжении 20 лет, вызывает у всех чувство обоснованной тревоги. Мы понимаем, как жизнь устроена сейчас. Соответственно, главный вопрос – как жить без Путина? Я без всякой иронии говорю, меня этот вопрос беспокоит. Потому что нынешняя конфигурация власти создана Путиным, заточена под Путина, и Путин реально является гарантом этой системы, он ее уравновешивает. Когда он говорит о том, что достигнута некая внутренняя политическая стабильность… Можно, конечно, исходить на говно по этому поводу, как вчера исходил товарищ Ходорковский в своем YouTube-канале, говоря о том, что Путин не хочет говорить про внутреннюю повестку, а хочет говорить только про внешнюю…

А. Кочнева:

- Это же неправда.

С. Мардан:

- Это неправда на самом деле. Путин в течение четырех часов говорил про внутреннюю повестку. Вернемся к главному - конфигурация без Путина. Путин уравновешивает всю эту довольно сложную, неустойчивую систему, которая возникла после 91-го года, и системы в отсутствие его, честно говоря, не просматривается. Как, допустим в 91-93-м годах говорили Чубайс и прочие адепты рыночной экономики? Невидимая рука рынка все устроит. По идее, сейчас они должны сказать, что невидимая рука демократии все устроит. На фиг, ребята. Про невидимую руку демократии – к терапевтам, мы это уже проходили. Невидимая рука демократии гарантирует только анархию и полный развал, а политические институты, они строятся.

А. Кочнева:

- Проблема в том, что она видимая, рука демократии растет из Америки, и вон строят демократию в соседней Украине или где-то еще.

С. Мардан:

- Я помню 82-й год. Я был ребенком, когда умер Брежнев. Народ был в тревоге – типа, как будем жить? Хотя отличие советской власти образца 1982 года от декабря 2019-го драматическое. При советской власти была абсолютно работающая система. У нас системы нет никакой. У нас есть только вертикаль. И то, что Путин 4 часа выступает на пресс-конференции, решая какие-то совершенно дебильные вопросы, которые должен решать глава районной администрации, это говорит о том, что работающей системы нет, есть вертикаль.

С. Мардан:

- Давай сравним с тем, что происходило 20 лет назад, когда Ельцин под Новый год сообщает всем нам, что уходит. Тут хотя бы есть время, есть срок до 24-го года.

С. Мардан:

- Да. Я думаю, что подобные вещи Путин говорит не без умысла. Он вообще никогда ничего не говорит без умысла, мне кажется.

А. Кочнева:

- То есть там все продумано, есть стратегия?

С. Мардан:

- То, что называется пробросы, они, собственно, для того, чтобы элиты собрались и выработали модель, которая обеспечит, по крайней мере, политическую стабильность внутри России и на ее границах. Я как ответственный взрослый человек и отец, что я жду от власти? Обеспечьте стабильность. Главное, чтобы не стреляли возле ФСБ и возле школ. Это базовое. Потом поговорим про все остальное.

А. Кочнева:

- Давай про стабильность. Задали такой вопрос на пресс-конференции. Спросили, что будет с пенсиями.

С. Мардан:

- Да про пенсии всё сказали.

А. Кочнева:

- Вот что сказал Владимир Путин про пенсии.

В. Путин:

- В области пенсионного обеспечения все решения приняты, закреплены законом, и никаких изменений там не планируется. Никакой новой пенсионной реформы не готовится и даже не обсуждается – ни в правительстве, ни в администрации, нигде.

А что касается некоторых предложений Минфина в этой сфере, то это относится только к накоплениям, которые фактически можно считать инвестициями. И вопрос идет просто об их защите.

А. Кочнева:

- Всё, ты спокоен?

С. Мардан:

- Да я был спокоен с самого начала, когда подняли пенсионный возраст. Я про пенсионную реформу все давно сказал. Для меня удивительно, что в принципе пенсионное обслуживание в России не было отменено в августе 1991 года. Как они отменили накопления, которые были в Сбербанке СССР, потом, когда они провели всевозможные денежные реформы, несколько девальваций и все остальное.

А. Кочнева:

- В 91-м не успели, а потом уже как-то неудобно.

С. Мардан:

- Ельцин мог просто сказать: ребята, денег нет, проклятая советская власть все ваши деньги проела, поэтому пенсий не будет, давайте начинать всё с нуля.

А. Кочнева:

- В чем еще стабильность? Новую пенсионную реформу не ждем. Что ждем?

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- 65+, пенсии будут индексироваться в соответствии с инфляцией, а инфляция у нас очень низкая. Путин об этом тоже подробно сказал, сообщив, что инфляция по итогам 19-го года составит, возможно, даже менее 3%. По идее, нужно радоваться – типа, у нас крепкий рубль и т.д. Но это означает, что те же самые пенсии или зарплаты бюджетников и прочих не особо жирующих социальных групп могут быть проиндексированы в районе 1-3%. А если поговорить про реальный рост цен, он сильно выше инфляции. Я знаю, как рассчитывает Минэкономразвития цифру инфляции меньше ЦБ. Да, эта цифра 3% похожа на истину. Но поскольку я также хожу в магазин, я четко могу сформулировать разницу между уровнем цен на базовый пакет продуктов, которые были год назад, и которые сейчас. Нет, там не 3%, там больше, я думаю, там процентов 10-12 как минимум.

О чем сказал президент аккуратно, и тема, которую он вообще обошел, и вопрос, который ему так и не был задан. Он сказал, что наблюдается тревожащий его рост потребительской активности, экономика растет медленно, денег у людей, к сожалению, прибавляется очень немного. Я бы сказал менее политкорректно – что денег у людей мало, количество бедных в стране выросло. И у большого количества социальных групп доходы не просто упали, а продолжают падать, и напряжение в экономике только растет. По идее, там должен был быть задан вопрос: Владимир Владимирович, если все складывается как-то не очень, может быть, пора на пароходе поменять штурманов в лице правительства Медведева? Нет, этот вопрос не был задан. Для меня это странно. Там было 1800 журналистов, включая сумасшедшего Шахиджаняна, но вопрос про Медведева не прозвучал.

А. Кочнева:

- Такой вопрос звучит от людей.

С. Мардан:

- О чем и речь. Люди этот вопрос задают. Его задают 20 миллионов бедных, которые живут ниже прожиточного минимума. Его задают предприниматели, которые падение потребительского спроса видят на своих цифрах продаж, на своих бюджетах, когда люди покупают все меньше, меньше и меньше. Это видит средний класс, у которого растет закредитованность, а доходы не растут, и им приходится сокращать потребление. То есть экономика стагнирует. И при этом экономика не обсуждается. То есть на уровне президента экономика никем не обсуждалась, никто не задал ему этот вопрос.

А. Кочнева:

- Может быть, это обсуждается где-то в кулуарах?

С. Мардан:

- Туда пригласили 1800 человек. И ни один из них не задал этот вопрос.

А. Кочнева:

- У нас на связи Дмитрий Смирнов, специальный корреспондент «Комсомольской правды».

С. Мардан:

- Дима, куда ты улетаешь?

Д. Смирнов:

- Мы сейчас в самолете, который летит в город Санкт-Петербург. Там пройдет неформальный саммит СНГ, вполне себе формальный саммит ЕАЭС, то есть съедутся практически все лидеры постсоветского пространства. А во-вторых, пройдут те самые переговоры с Александром Лукашенко, которые ничем пока не завершились в Сочи две недели назад.

А. Кочнева:

- Будут обсуждать, наверное, нефть и газ в первую очередь. Потому что этот вопрос после прошлой встречи оказался самым острым, самым нерешенным и самым долгим в обсуждениях.

Д. Смирнов:

- На самом деле много всего недоговоренного осталось. Про нефть и газ вчера очень подробно Владимир Путин рассказывал про позицию России во время пресс-конференции.

А. Кочнева:

- Дима, что еще по пресс-конференции, какие впечатления, какие вещи важно отметить?

С. Мардан:

- Эту толпу идиотов, безумцев каких-то, их из всех сумасшедших домов России, что ли, свозят? Их зачем вообще туда пускают?

Д. Смирнов:

- У нас же демократия. У нас нет цензуры, нет никакого предварительного отсева. Если ты журналист, то можешь аккредитоваться, прийти и махать табличкой. Если тебе повезет, то даже задашь вопрос, расскажешь про бедность, про какую-то свою акцию или еще про что-нибудь.

А. Кочнева:

- Дима, ты говоришь, что можно махать плакатом. Но ведь плакаты ограничили в этом году.

Д. Смирнов:

- Нет, не ограничили.

А. Кочнева:

- Дмитрий Песков несколько раз осаживал журналистов просьбами не устраивать восточный базар, вести себя прилично, друг друга не перебивать и уважать.

Д. Смирнов:

- Да, базар не надо устраивать.

С. Мардан:

- Переходим к тому, о чем не говорили на пресс-конференции. Важнейшая социальная тема прошедшей недели, которая, кстати, не замалчивалась, она обсуждалась на всех федеральных каналах. Депутат, заместитель председателя ключевого комитета Госдумы по бюджету и налогам, бывший мэр города-героя Волгограда Ирина Гусева на рабочем совещании, на котором обсуждался вопрос об отмене подоходного налога для беднейших слоев населения…

А. Кочнева:

- Давай послушаем, как проходило это совещание, что Ирина Гусева сказала.

И. Гусева:

- Ни одна страна в мире так не финансирует социальное обеспечение, как наша страна. Сейчас мы говорим о том, что прожиточный минимум получают люди, давайте процентную ставку ниже. Я не согласна. Эти люди могли, например, ни одного дня не работать, сидеть в тюрьме, где мы их охраняли, кормили и т.д. Потом вышел из тюрьмы – и давай еще здесь дадим ему полную возможность не платить налоги. Мы каждому должны будем объяснить. Мы сейчас должны не ссорить людей, а мы должны объединить их, в той части, что наша задача – защитить каждого гражданина. Я предлагаю решением комитета сесть за стол, созвать рабочую группу, которая будет считать экономику, с экспертами переговорить.

С. Мардан:

- Тут полный набор манипуляций, которые используют народные избранники, а также чиновники всех уровней для обсуждения практически любой темы, которая является действительно актуальной для людей. Про то, что мы не должны людей ссорить, а должны их объединять. Вы меня извините, как можно объединить 20 миллионов человек, которые живут ниже прожиточного минимума? Это значит, что у них доход меньше 11 тыс. рублей в месяц. При этом им нужно платить коммуналку, покупать хоть какую-нибудь еду. Люди живут на эти странные деньги, на которые в принципе нельзя прожить. Как этих людей можно объединить с теми, кто платит, скажем, за бутылку недорогого вина тот же прожиточный минимум?

А. Кочнева:

- И делать ничего не надо?

С. Мардан:

- Это первый пункт. И второй. Почему людей все это взбесило, и почему депутата Ирину Гусеву в течение нескольких дней имели на всех каналах, во всех соцсетях? Это же вопрос отношения элиты ко всем остальным. Это может нравиться, может не нравиться, но это факт. Она на самом деле сказала то, что элита думает о населении. Не о людях, не о народе, а о населении. Они просто воспринимают остальные 140 млн. человек, имеющих красные российские паспорта, именно как население. Вполне понимая, что Россия это страна бедных людей, при этом депутат, бывший мэр города-миллионника говорит: пусть платят. Из этих жалких копеек, которые они отнимут у этих 20 миллионов, получающих по 10 и меньше тысяч рублей в месяц, они хотят по-прежнему отнимать 13% еще подоходного налога. Теперь экономическая составляющая.

А. Кочнева:

- Разговоры про прогрессивную шкалу ведутся уже не год и не два.

С. Мардан:

- Здесь немножко новенькое. Раньше обсуждалась какая тема? В 2001 году была введена плоская шкала подоходного налога в размере 13%. Для того чтобы вывести зарплаты из тени, для того чтобы никто не получал зарплаты в конвертах, сделали 13%. Во что все это обошлось? В Москве, отчасти в городе Санкт-Петербурге из тени вышли почти все люди, в том числе с большими зарплатами. Работодатели стали массово переходить на белую зарплату от конвертов. И в Москве встретить большую зарплату в конвертах сейчас практически невозможно. В регионах все не так, как платили в конвертах, так и платят.

С нами на связи экономист Никита Кричевский.

Н. Кричевский:

- Сергей, смотрел вас на Первом канале. Жуткое, конечно, было зрелище. Устроили не поймешь что из попыток отмазывания госпожи Гусевой, которая якобы сказала что-то другое.

А. Кочнева:

- Вы с чем не согласны, Никита Александрович? Что там Мардан такое сказал, с чем вы не согласны.

Н. Кричевский:

- Наоборот, я согласен с Сергеем. Он был одним из тех, кто говорил правильные и адекватные вещи. А что касается госпожи Гусевой… Если так называемый уголовник искупил свою вину перед обществом, его судимость погашена, то общество не имеет к нему абсолютно никаких претензий.

С. Мардан:

- Тем более что 20 миллионов бывших уголовников это многовато было бы даже для России. Поэтому 20 миллионов бедных это 20 миллионов бедных.

Н. Кричевский:

- Знаете, мы стыдимся сказать, что это не бедные, а нищие. Потому что слово «бедность» это все-таки несколько иное. Что касается жизни на прожиточный минимум и менее, это не бедность, а нищета.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Конечно, нищета. 20 тысяч в месяц это бедность, а 10 – это полная нищета. Никита Александрович, тот же Орешкин поддерживает (по крайней мере, на словах) отмену НДФЛ, но параллельно обсуждается следующий вопрос. Тогда давайте мы отменим плоскую шкалу подоходного 13-процентного налога, введем прогрессивку. Причем прогрессивный налог они собираются ввести не для реально богатых, то есть не для тех, кто получает от миллиона рублей в месяц, например. Речь идет о том, чтобы ввести прогрессивную шкалу для тех, кто получает в два раза больше средней зарплаты по региону. Если взять какую-нибудь Ульяновскую или Ивановскую нищие области, где средняя зарплата в лучшем случае 25 тысяч, то они хотят воткнуть 20 или 25% подоходного налога для людей, которые получают такие же жалкие 50 тысяч. Человек с 50 тысячами – это не средний класс.

Н. Кричевский:

- Сергей, я слушаю вас и думаю, как же обозвать поприличнее тот самый Первый канал.

С. Мардан:

- Первый канал – это трансляторы. Вы обзывайте тех, кто решения принимает.

Н. Кричевский:

- Дело в том, что графика, которую они представили, была сверхнеправильной. У нас богатых существенно больше. Это видно по декларациям на сайте Федеральной налоговой службы. Я в этой связи хотел бы предложить несколько иное. Давайте просто освободим малоимущих, тех, кто получает ниже МРОТ, от подоходного налога. А то, что касается тех, кто получает больше 20, 50 или 100 тысяч, пока оставим в покое. И ровно такой вариант сегодня и рассматривается.

С. Мардан:

- Какие потери для бюджета в этом случае будут?

Н. Кричевский:

- Отличный вопрос, на который никто не знает ответа. Приблизительно 150 млрд. рублей.

С. Мардан:

- Я встречал цифру 1,5 триллиона.

Н. Кричевский:

- Нет, это абсолютно исключено. 150 млрд. рублей.

С. Мардан:

- Это копейки для федерального бюджета.

Н. Кричевский:

- Абсолютно. При этом у нас многие работники оформлены на ставку ниже МРОТ, а вторую половину они получают в конвертах.

А. Кочнева:

- В этом и риски. У нас сейчас все уйдут в тень.

Н. Кричевский:

- И пусть уходят. Здесь вопрос не в использовании ограниченных ресурсов, коими нас все последние десятилетия потчуют. Давайте ограниченные ресурсы используем более эффективно. Здесь вопрос в политэкономическом смысле, то есть в социально-экономическом разрезе. А давайте предложим и пошлем обществу сигнал, что государство не просто занято тем, что их стрижет, как овец, а оно еще и думает о том, чтобы люди жили лучше. И в этом принципиальная разница. Есть политэкономия, то есть социально-экономические отношения, а есть экономтеория, коей руководствуется Орешкин и компании (хотя Орешкин в данном случае, на мой взгляд, на высоте). Они говорят о том, что давайте будем распределять ограниченные денежные ресурсы так, как мы считаем возможным наилучшим образом.

С. Мардан:

- Эта возможная отмена подоходного налога для бедных. Никита, вы рассматриваете эту историю как чисто социальную, то есть помощь самым незащищенным, обездоленным людям? Либо как Орешкин, который рассматривает это как модель оживления потребительского спроса? Хотя я не представляю, как дополнительная тысяча рублей к зарплате может оживить потребительский спрос.

Н. Кричевский:

- Вы уловили мою мысль. Конечно, я в политэкономическом разрезе смотрю на это. Потому что экономика это на 50% психология. Дайте людям понять, что вы думаете о них, вне зависимости от того, сколько это будет стоить. 150 миллиардов рублей в год – это цифра, которую мне назвали в очень высоком кабинете, ответственном за налоговые сборы в том числе. Это 10% нынешнего профицита. А когда мы говорим о потребительском спросе, о совокупном спросе, о тех самых ограниченных ресурсах, - бог бы с ними. Потому что совокупный спрос решается не только за счет увеличения доходов населения, но и, например, за счет снижения стоимости, цены продуктов. То есть люди получают возможность получать больше. Почему об этом никто не говорит? Почему у нас разговоры идут об инфляции в 3%, когда тарифы на ЖКХ в этом году выросли на 4? Они не рикошетят на инфляцию?

А. Кочнева:

- Никита Александрович, не сработает это с русским менталитетом. Подумают о людях, сделают вид, что о них заботятся, как вы говорите. Так все уйдут в чернуху, и потом пойдет все сначала, мы будем опять делать плоскую шкалу, чтобы вывести всех из тени, как в 2001 году.

С. Мардан:

- Никита говорит о том, что для бедных надо подоходный налог отменить, а остальных вообще не трогать что. Я правильно вас понял?

Н. Кричевский:

- Пока не трогать.

С. Мардан:

- Понятно, что подоходный налог это один из немногих налогов, которые напрямую собирают регионы. Понятно, что в какой-нибудь нищей Смоленской, Курской области или в Чечне, Дагестане эта пресловутая минималка – это зарплата, которую получает абсолютное большинство жителей. То есть зарплата в 10-12 тысяч рублей для этих регионов – самая обычная. А регионы-то на что жить должны, если у них изымаются эти деньги?

Н. Кричевский:

- Это вопрос из второй части, из распределения ограниченных ресурсов. У нас регионы и так получают дотации из центра. Будут они получать на 10-20 млрд. рублей больше в разрезе региона в целом. Что это меняет?

С. Мардан:

- На мой взгляд, это почти до конца добивает принцип экономической самостоятельности региона как такового. То есть они просто превращаются в некие удаленные придатки метрополии в виде Москвы, которая собирает абсолютно все бабки со всей страны, а дальше распределяет их, как считает нужным. То есть экономический мотив вообще выпадает.

Н. Кричевский:

- Во-первых, не все. Во-вторых, вспомните, идут разговоры о налоговой децентрализации. То есть разговоры о том, что не все деньги будут уходить в Москву. У нас, кстати, централизацию ввел в середине нулевых Алексей Леонидович Кудрин, который сегодня призывает к децентрализации, к тому, чтобы больше налогов оставалось на территориях. Часть НДС, большая часть налога на прибыль, налог на имущество, который и так идет регионам. Все не так плохо. Вариантов, механизмов изменить текущую ситуацию, когда все бабки, как вы говорите, идут в центр, больше чем достаточно. Но мы говорим не о собираемости денег, не о стрижке купонов, а мы говорим о социальной справедливости, хоть каком-то ее подобии в нашей жизни.

А. Кочнева:

- На этой неделе заговорили о том, не отменит ли нам вообще налог на доход физических лиц для тех, у кого заработок ниже прожиточного минимума.

С. Мардан:

- В эфире был Никита Кричевский, экономист, который спокойно, но содержательно прокричал о том, что не о чем тут даже разговаривать.

А. Кочнева:

- Спокойно, потому что это не из его кармана забирают эти деньги, а из бюджета.

С. Мардан:

- Это не из чьего кармана. А бюджет – это не наш карман, что ли? Мы живем в антисоциальном государстве. Я исхожу из очень простой вещи. Россия – бедная страна, в России огромное количество бедных. Государство просто для того, чтобы обеспечивать минимально допустимый уровень политической стабильности, должно принимать хоть какие-то решения. Отменить подоходный налог просто для нищих, хотя бы дать сигнал огромному количеству избирателей: да, трудно, но мы о вас помним, мы вас не бросаем.

А теперь расскажу, как это происходит в государствах более благополучных. Мы тут яростно обсуждаем и спорим, нужно ли отменить 13-процентный налог с зарплаты в 11 тысяч рублей. Аж 15 долларов в месяц, в переводе на американские деньги. А государство думает: подарить людям? Не всем, 20 миллионам. Или не подарить? А в Швейцарии вышло большое исследование. Швейцарский инвестиционный банк Julius Baer подготовил исследование по развитию западных рынков.

А. Кочнева:

- То есть они взяли всю мировую экономику.

С. Мардан:

- Какую тему сейчас обсуждают буржуи? Абсолютно в прикладном, практическом смысле. Они обсуждают необходимость прямой раздачи денег своим гражданам. Просто раздать денег напрямую.

А. Кочнева:

- Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете.

С. Мардан:

- Это называется именно так - Helicopter drop – разбрасывание денег с вертолета. Это известная экономическая модель, которую еще Фридман придумал бог знает сколько лет назад. В течение 10 лет Федеральная система США и Европейский банк раздавали бесплатно деньги банкам по нулевой ставке. Просто берите, сколько хотите. Сначала это делалось для того, чтобы поддержать финансовую систему. А главным образом – для того, чтобы экономика росла. Это самый простой способ.

Программа в студии Радио КП

А. Кочнева:

- Включить печатный станок.

С. Мардан:

- У людей появляются деньги, они эти деньги тратят. Экономика растет. Потому что «Мерседес» делает больше автомобилей, БАСФ делает больше химических удобрений.

А. Кочнева:

- Доколе экономика растет? Рано или поздно она же лопнет. Это мыльный пузырь.

С. Мардан:

- Это не мыльный пузырь. Современная экономика – потребительская. Экономика, в которой нет потребительского спроса, начинает хиреть, пожирает сама себя. И в конце концов издыхает. Либо доходит до кризисного состояния. То, что происходит с российской экономикой в течение пяти лет, это страшно опасно. То, что мы, еще по привычке из 90-х годов, говорим, что главное – побороть инфляцию! Да ни хрена. Весь мир знает, что главный показатель, который говорит о здоровье экономик и страны – это экономический рост, который обеспечивает внутренний спрос. Я не говорю о Китае, который последние тридцать лет растет в среднем на 7 % в год. Я говорю о Европе, стагнирующей, загнивающей, где проходят гей-парады и трансгендеры пожирают детей. Вот эта Европа растет минимум на 3 % год. Хорошо, 2,5 %.

А скрепная Россия, которая выстояла под ударами всех экономических кризисов последних 20 лет, манипулирует где-то в районе нуля. У нас экономический рост от 0 до 1,5 %. Мы стагнируем. Все экономические показатели – рост грузоперевозок, вложения в капитальное строительство – говорят о том, что российская экономика находится в жопе. И продолжает туда еще проваливаться. Мало того, что структурно она остается сырьевой, кроме сырья, ничего не растет. Наш Центральный банк во главе с Набиуллиной, наше правительство во главе с Медведевым планомерно, в течение последних 5 лет этим внутренним потребительским спросом не то что не занимаются, они его добивают. Последние годы российский потребитель что-то хоть как-то покупал только благодаря кредитам.

А. Кочнева:

- Американская модель. В Америке это работает.

С. Мардан:

- Это вообще глобальная модель. Потребительское кредитование – это нормально. Но выяснилось, что уровень закредитованности населения очень высокий и становится опасным. А никакой альтернативы наше правительство придумать просто не в состоянии.

А. Кочнева:

- А какая есть альтернатива? Раздавать деньги с вертолета?

С. Мардан:

- Да, вплоть до того, что раздавать деньги с вертолета. Это нормально для современной экономики. Обязательный гарантированный доход – это нормально для современной экономики. Любое стимулирование спроса через вброс денег, через экономические каналы – это нормально. Когда мы говорим о том, что у нас огромные инфраструктурные проекты, о чем говорил на пресс-конференции Путин, - это, по идее здорово. Но только ничего здорового в этом нет. Потому что глобальные инфраструктурные проекты строят только очень большие компании, конгломераты. И эти бюджетные деньги остаются там. А прибыль традиционно выводится большей частью в офшоры. Она не реинвестируется в основные фонды. Построить мост или автомобильную дорогу из Москвы в Санкт-Петербург за какие-то 12 лет – да охренеть можно! Это ж подвиг какой! Вот эти деньги в экономику не возвращаются.

А. Кочнева:

- Как же деньги не возвращаются, когда с людей за проезд берут деньги?

С. Мардан:

- Берут. И что? Это инвесторы получают. Дорога частная. Ее строили инвесторы, в том числе французская компания Vinci. Эти инвесторы эти бабки и получают. Никуда эти деньги не возвращаются. Это нагромождение безумия. Они не дают деньги в экономику. Малый и средний бизнес стагнирует, потому что огосударствление экономики означает, что максимальные куски этого бюджетного пирога, который государство тратит на всякие глупости, получают такие же огромные компании. А должны получать тысячи и сотни тысяч мелких и средних компаний. Тогда эти деньги будут вращаться в экономике.

Плюс в Россию постоянно приезжает по полтора миллиона новых гастарбайтеров, которые отсюда выводят ежегодно по 15 млрд. долларов. Эти деньги тоже изымаются из нашей экономики. Мы опосредованно содержим, дотируем экономику Киргизии, Узбекистана, Армении. Плевать я хотел на экономику Армении и Узбекистана! Меня российская экономика интересует. Меня интересует, чтобы дороги строились в Смоленской области и во Владивостоке.

А. Кочнева:

-Есть подозрение, что одними мигрантами так много денег не вывезти.

С. Мардан:

- Это деньги, которые выводятся из нашей экономики. Есть офшоры. Но даже офшоры не так критичны. Потому что компании выводят деньги на офшоры для сохранности. Чтобы у них тут эти бабки не отжали, как происходит сплошь и рядом. Но они же потом их реинвестируют в оборотный капитал, в строительство. А эти деньги гастарбайтеров выводятся навсегда отсюда. Мы ничего от этих денег не имеем. Вот откуда берется этот 1 % экономического роста в год, который показывает российская экономика. Стабильность? Охренеть! Я не хочу такой стабильности. Я хочу, чтобы российская экономика росла как в 2005 году – на 8 %.

А. Кочнева:

- Ты все время чем-то недоволен.

С. Мардан:

- На самом деле не все так страшно. Строятся верфи, заводы. Все крутится в основном вокруг сырьевой экономики. Но не надо обманывать себя. Видимо, следующий этап экономического развития произойдет чуть позже. Хорошо, что осознание необходимости этого пришло в высшие эшелоны власти. Они пытаются что-то делать. Посмотрим, что будет дальше.

Валерий пишет: «Мардан – сумасшедший, говномет. Молодец, Сергей, продолжай». «Прекратите превращать любимую радиостанцию в какую-то помойку». Не нравится – не слушай.

Немножко политинформации. В Америке началась процедура импичмента Трампа. Мы с ним сроднились за последние три года. Он стал практически членом семьи. Больше говорили только про Порошенко и Зеленского теперь.

А. Кочнева:

- Процедура импичмента тянется уже долго.

С. Мардан:

- Нет, именно началась настоящая процедура импичмента. В среду Конгресс США принял постановление о начале процедуры импичмента. Технически это происходит как. Сначала голосует Конгресс, если голосует Сенат – их там сто человек, значит, президента снимают. Это четвертая процедура импичмента, которая инициируется. До этого товарищ Никсон ушел сам, потому что понял, что доводить до греха не надо, понятно, что обе палаты проголосовали бы за отставку. Говорят о том, что Сенат не проголосует. Потому что Сенат контролируется республиканцами. Нам хорошо или нет? Что ты ждешь от импичмента?

А. Кочнева:

- Да нам никак.

С. Мардан:

- Это неправильно. Такое постыдное равнодушие к судьбам величайшей страны на планете Земля – это говорит о какой-то инфантильности.

А. Кочнева:

- Мы про Россию сейчас?

С. Мардан:

- Нет, про США. Старика Трампа, конечно, никуда в отставку не отправят. Потому что республиканцы в Сенате проголосуют против. И все останутся при своих. Для чего все это разыграно? В январе начинается президентская кампания. В следующем году будут президентские выборы в США. Опросы говорят о том, что страна фактически расколота. 44 % американцев выступают за импичмент Трампу. Этот мир американоцентричен. Как решают в Вашингтоне, так живут абсолютно все, за исключением самых диких папуасов, которые пасут коз в горах Афганистана и Пакистана. Но даже они зависят от решений президента США.

А. Кочнева:

- Президент США в последнее время занимается тем, чтобы избежать процедуры импичмента и превратить это в шоу.

С. Мардан:

- Это и плохо. Нестабильность американской политической системы – это гарантированная нестабильность для всего мира.

А. Кочнева:

- Вот почему у нас бедных так много! Из-за Трампа!

С. Мардан:

- Из-за Обамы. Ты же помнишь, это Обама нассал в подъезде. Это не сосед Вася алкоголик, который три ходки оттарабанил, поэтому все время пьяный. Это Обама был. Чем это грозит нам при любом раскладе? Американцы только и делают, что обсуждают, как русские навредили их выборам. Нам прилетает и прилетает.

А. Кочнева:

- И прилетать будет. Потому что новые выборы не за горами. Опять будем мы виноваты.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- И мы жирнее от этого не становимся, даже наоборот. Их даже Украина в этом смысле так не беспокоит, сколько беспокоит участие или неучастие России в их выборах. Я думаю, что никакого участия мы принимать не можем, потому что мы ничего не умеем. Тем более – вмешиваться в американские выборы. Мы не можем этого уметь. Мы можем разве что открытым способом добывать каменный уголь и качать нефть, которую разведали еще советские геологи. Но американский истеблишмент эту тему использует в течение трех с половиной лет. Мы от этого, кроме геморроя, ничего не имеем. Этот фактор нестабильности для России сохраняется на ближайшие четыре года.

Если Трампа не выберут, то демократы нам отплатят по полной программе – за все. За то, что Госдума стоя аплодировала избранию. Реально дебилы, 450 человек дебилов, которые стоя аплодировали избранию американского президента. Это к вопросу о суверенитете и патриотизме.

А. Кочнева:

- Это мы из двух зол выбирали меньшее.

С. Мардан:

- Мы вообще ничего не выбирали. Мы статисты, мы смотрим кино. Причем низкопробное. Боевик класса «Б». Если Трампа выберут, ему придется отплевываться и говорить, что он не за русских, даже наоборот. И нам опять будет прилетать. Куда ни кинь – всюду клин. Вот почему проявлять постыдное равнодушие к происходящему в США – это признак инфантильности. То, что происходит в Штатах, важнее того, что происходит в Кремле. Страшно?

А. Кочнева:

- Кощунственные вещи говоришь.

С. Мардан:

- При этом большего патриота, чем я, нужно еще поискать.

Завтра все прогрессивное человечество будет отмечать день рождения – 140-летие Иосифа Виссарионовича Сталина.

А. Кочнева:

- Прогрессивное?

С. Мардан:

- Да. Ура! Я патриот. Я не то что ватник. У меня ватник вторым слоем отрастает каждую пятницу в утреннем эфире. Сталин – главный бренд, который в России остается. С его смерти прошло 66 лет, а поговорить не про кого в России, кроме как про Сталина. Хочу поговорить про Сталина с ярчайшим оратором новой России – Владимиром Вольфовичем Жириновским.

В. Жириновский:

- Доброе утро.

А. Кочнева:

- И зачем нам юбилей Сталина в нашей прогрессивной повестке сегодня?

В. Жириновский:

- Я думаю, это делается специально. Чтобы как-то сплотить людей на прошлом. 9 мая – положительный пример. Вот победили, все хорошо. Полет Гагарина – положительный пример, мы первые. Хотя через два месяца уже полетели американцы. А теперь нужно показать, какой страна могла бы быть, если бы у нас и сегодня был Сталин. Ждите, может быть, он появится. Это как в Чили – Пиночет. Его не ждал никто, но он реально появился. А у нас свой Пиночет был с 1923 по 1953 год. Для бедных людей это символ защитника. Им наплевать, что репрессии были. Даже миллионы жертв никого не смущают. Начало войны проиграли. Практически первые два года проиграли. Люди живы. А кто умер – это уже их не интересует. Это такая мощь. Смотрите, как он сделал! Генералиссимус. В 1945 году мы были самая уважаемая страна.

Но вся биография Сталина – это уголовщина, это преступления. Он не мог иметь светлую голову. Его даже нельзя упрекать. Он родился в бедной семье, он нигде не учился. Его выгоняли. Ему не нравились порядки, он не хотел подчиняться. Непонятно, грузин он или осетин. Это вполне естественно для Грузии. Там фамилии у всех грузинские. Поэтому фамилия у нег была чисто тбилисская. Но вся жизнь его – это ссылки. Это тюрьмы, побеги, ограбления. В 21 год – уже грабит казначейскую карету с деньгами в Тифлисе. Вот начало жизни, расцвет. Совершеннолетие – ограбление. И мы не знаем, куда деньги пошли. Может быть, он их и потратил соответствующим образом. И так вся его жизнь.

Он не принимал участие в Октябрьском восстании. Он спал спокойненько в Зимнем дворце. А утром видит свою фамилию – член правительства, первого советского, по делам национальностей. Единственное положительное, когда он уже созрел, это уже 1922 год, ему уже за сорок, он подсказывал Ленину: нельзя создавать СССР. Пусть все войдут в состав РСФСР. Хотя бы на правах автономий. Он понимал, что передерутся. Он понимал, что нельзя создавать союз почти одинаковых государств. Но Ленин с Волги, он не понимал, что такое многонациональный состав. Ему хотелось всемирную коммунистическую республику, куда все народы входят. В этом плане Сталин занял положительную линию. В 1936 году – конституция его, она чисто сталинская. Опять он молодец, впервые положительный фактор – он хотел противостояния хотя бы внутри одной партии, чтобы была возможность выбора альтернативных кандидатов. Но аппарат отказался включать в конституцию эту позицию.

И ему подсказывали, он верил своим. Больше всего поверил Берии, тот помогал ему убрать всех возможных конкурентов. Особенно страшное – «ленинградское дело», когда убили всех русских. Вознесенский, Кузнецов, Родионов. Ребята хотела просто русскую компартию сделал. Во всех республиках были компартии. А русской компартии не было.

А. Кочнева:

- Вы ушли к истокам. А поближе к тому, что людей тревожит. Про репрессии скажите.

В. Жириновский:

- Репрессии. Самое страшное – изуверство. Все уничтожалось. Я уверен, что Дзержинский – это его рук дело. И Фрунзе, и Каменев, Зиновьев, Тухачевский. Все это было абсолютно необоснованно. Человек стал убирать. Почувствовал запах власти. Ага, он – генеральный секретарь ЦК ВКП(б). И начал убирать людей. Все, что можно, зачищал. Даже Горький! Сперва его призывает, потом смотрит, что он может уже мешать. Да еще чего-то там противоречит. По-моему, и Маяковский, и Есенин, деятели культуры. До сих пор посчитать не можем, столько людей – и самых лучших.

Иногда нынешние большевики – Зюганов и его люди – говорят: во всех странах мира были такие кровавые эпизоды. Но такого количества и качества нигде не было. Лучший цвет. Почему у нас сегодня не получается прорыв, рывок? Потому что этих людей нету.

С. Мардан:

- Роль Сталина в истории России ХХ века? Если абстрагироваться от репрессий, как вы ее расцениваете?

В. Жириновский:

- Самая большая роль – нагнать страх на всю страну и управлять через страх. Миром правят две позиции – страх: репрессии, война, любые вещи, когда человек чего-то боится, - и деньги. Денег в России всегда не хватало. И при царе, и всегда. Главное – напугать всю страну, от рядового солдата до маршала. От колхозника до министра сельского хозяйства. Все боялись. Все закладывали друг друга. Такой страшной машины страха никто в мире не создавал. И народ простой, которому терять нечего, им нравится такой символ. Ты посмотри. Что он делает! Ты посмотри, как его уважают. Он умирает – все плачут. Это дикость, плачет вся страна. Я первый раз себя осознал как социальную личность: я бегу по коридору детского сада, мне еще 6 лет, через месяц будет 7. Сидят нянечки – это Алма-Ата, глухая провинция, - и все плачут. Я не понял в шесть лет. Какой-то дядька в Москве умер, а они здесь, далеко от Москвы, стоят и плачут. По всей стране это было. Такого не было никогда в истории человечества.

Сколько было в лагерях – этого никто не знал. Это сейчас мы все раскрыли, при Хрущеве начали. А это был символ: навести порядок, кулаков убрать. Радовались. На селе бедных было больше. Когда кулака увозили, они руки потирали: вот на тебе, дармоед. Хорошо пожил, а теперь нам разрешили твое добро забрать. Он ведь не просто убирал богатых, умных и предприимчивых. Он разрешал их добро разобрать бедным, которые в этой деревне были. Это тоже всем нравилось. Отомстил. Был директор завода, фабрикант – теперь нет тебя. А мы, рабочие, - хозяева.

С. Мардан:

- Спасибо.

А. Кочнева:

- Неужели в 2019 году в России кого-то беспокоит роль Сталина?

С. Мардан:

- Тут людей чего только ни беспокоит. Тут до сих пор хлещутся до драки, нужно ли было памятник Ивану Грозному в Александрове ставить. Мне пишут: «Дайте противоположную точку зрения». А я в затруднении – где найти живого сталиниста? Народ шифруется. Прямо и честно сказать про то, что Сталин – великий человек, по-моему, не боится только Александр Андреевич Проханов.

Я не сталинист. Я очень спокойно отношусь. По мне что Сталин, что Берия, что Иван Грозный, что Малюта Скуратов, что Андрей Курбский – мне все равно. Для меня это исторические персонажи. Это не разрушает мое сознание. Только факты. Сталин был во главе страны 29 лет. Мы в этом году отмечаем 30-летие распада СССР. По идее, если бы в 1990 году появился некий анти-Сталин, типа Горбачев, мы бы сейчас отмечали 30-летний юбилей. Россия стала не просто сверхдержавой, а сверхсверхсверхдержавой. У нас построена с нуля вся экономика, которой никогда не было. Мы накормили голодных. Мы обучили безграмотных. Мы утешили обездоленных. Вот, по идее, что бы мы сегодня отмечали.

Что мы отмечаем сегодня? Россия претендует на то, чтобы быть региональной державой. Но глядя на то, что пять лет происходит на Украине, это, считайте, часть России, это говорит только об одном. Что мы никакая не региональная сверхдержава. Мы за пять лет не можем решить вопрос даже с Украиной. Она отвалилась. И приклеится ли она обратно – большой вопрос.

А. Кочнева:

- Зачем нам решать вопрос с Украиной, когда внутри страны полным-полно вопросов, которые надо бы решать?

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Украина – это та же самая страна. Мы ж про Сталина говорим – было, стало. Когда говорят о том, что проклятые большевики все развалили, всех убили и прочее, я прошу только одного: к фактам обратитесь. По состоянию на 1918 год, Россия отсутствовала, России не было. Российская империя распалась примерно на 120 территориальных образований, которые никак не были связаны друг с другом. И совершенно не факт, что если бы в гражданской войне победили белые, а они, на мой взгляд, не могли победить, они бы эту бывшую империю смогли из этих осколков собрать.

А большевики – Ленин, а потом Сталин – собрали из небытия страну. И удержали ее в последующие семьдесят с лишним лет. Давай сравнивать 1922 год, когда Сталин стал главой государства. Этой страны фактически не было. Вся промышленность была разрушена. В стране банально почти не было работающих паровозов. Было повреждено примерно 30 % железнодорожных путей. Россия вошла в первую мировую войну, будучи таким же сырьевым придатком, импортировала все, включая патроны, порох, стрелковое оружие. Россия ничего практически сама не производила из технологически сложных вещей.

Через 29 лет, когда Сталин умер, Россия – это была самая могущественная держава на планете Земля. Не только потому, что Сталин и его красные разведчики украли секреты атомной бомбы, а также заставили немцев и Королева изобрести ядерные ракеты. В 1953 году СССР был надеждой и символом всего мира. И главная угроза для капиталистического Запада была совсем не в обладании СССР сотнями или тысячами боеголовок, а тем, что пример нашей большой страны был восхитительным, манящим для миллиардов людей, живущих на этой планете. И последующая антиколониальная революция, когда освободились десятки стран в Африке, в Азии, в Латинской Америке, они прошли под красным знаменем.

А. Кочнева:

- Это с таким восторгом сейчас вспоминается, потому что раньше деревья были выше, а мы были молодыми. Разве не так? Сколько можно на этом ехать?

С. Мардан:

- А на этом никто не едет. Я вообще про другое. Мы едем теперь, когда при каждом удобном, а чаще – неудобном случае мне начинают продавать историю: а помните 90-е, от чего мы ушли! А 90-е после чего пришли? Мы в 1990-1991 году развалили страну. Я был взрослым человеком, на мне та же самая ответственность, что и на Горбачеве, на тех, кому сейчас 50, 60, 70 лет. Это вот эти два поколения развалили большую страну. Они за все и должны ответить. И то, что случилось в последующие пять лет – анархия, разгул бандитизма – это что, инопланетяне, что ли, приехали? Рептилоиды тут всех поубивали? Нет, это мы все делали. И за 30 лет объективно чего мы достигли?

Ну да, мы построили Москву, которая сегодня является внутренней заграницей. Ты из какой-нибудь российской жопы мира нищей можешь приехать в Москву и почувствовать себя как в Берлине или Париже. Это правда. Москва – европейский город. Но ты отъедь от Москвы на сто километров, в Волоколамск, где висят плакаты: «Исторический Волоколамский кремль». А это два полуразрушенных собора девятнадцатого века и здание тюрьмы на территории кремля. Там люди сидят. А если отъехать еще километров на двести… Ты же сама из России.

А. Кочнева:

- Я из Владимирской области.

С. Мардан:

- Она из нищей Владимирской области. Я вырос во Владимирской области. Я хорошо знаю, что это такое. Это трэш, ад и беспросветность. Во Владимире закрыты две трети заводов, которые Сталин построил и наследники Сталина. Вот вся разница. Глядя на это, честно ответьте себе на вопрос: роль Сталина в истории России ХХ века - черная или неоднозначно белая?

Согласно результатам голосования, 82 % слушателей положительно оценивают роль товарища Сталина в истории России ХХ века. 18 % оценивают ее негативно. 30 лет всем объясняли, что Сталин кровавый и всех убил. Не работает! И не будет работать никогда. И я верю, что однажды Волгоград снова станет Сталинградом, а на главных площадях русских городов будут стоять памятники этому великому человеку.

А. Кочнева:

- Страшный ты человек.

С. Мардан:

- Едем дальше. Всякие политологи вбрасывают следующую тему. Мы обсуждали истории, как мать избивала свою дочь, как сожитель матери ставил на гречку ее сына. Мне пишут, что это организованный вброс для того, чтобы принять античеловечный, антихристианский, антирусский закон о семейном насилии. Никто проект этого закона не прочел. Я тоже, кстати.

А. Кочнева:

- Люди, которые так пишут, вообще ни одного закона в жизни не прочитали.

С. Мардан:

- Меня совершенно не интересует закон о семейном насилии. Не может такого быть, что ребенка мучают дома родители, а ему некуда обратиться, он не может получить защиту. А это существо вообще бесправное, беззащитное. Дети - абсолютно беззащитная социальная группа. И она должна обладать стопроцентными гарантиями со стороны государства о том, что с ними ничего плохого не случится.

Но я предлагаю вот в каком контексте эти истории обсудить. Эти бесконечные истории про матерей, которые избивают своих детей, про отцов, которые измываются над детьми. Это крайние истории. Но эти воспитательные методы, которые применялись в Перми, когда мальчика ставили на гречку, это чистой воды архаика. Но она была абсолютно нормальной еще сто лет назад. Хочу поговорить об этом с Андреем Максимовым, писателем, режиссером, телеведущим, автором книжек о воспитании детей.

А. Максимов:

- Здравствуйте.

А. Кочнева:

- Сергей Мардан сравнивает это с воспитанием столетней давности. Разве это корректно?

А. Максимов:

- Хочет сравнивать – пускай сравнивает.

С. Мардан:

- Что вы думаете по поводу волны публикаций про то, что вроде бы родные люди воспитывают своих детей такими варварскими, с нашей точки зрения, методами?

А. Максимов:

- У меня сегодня вышла книжка «Обойдемся без педагогики». Эти случаи крайне редки. Ощущение, что все в стране ставят детей на гречку, это неправильно. Такого нет. Сумасшедшие люди есть всегда и везде. И делать вид, что сейчас у нас такая жуткая проблема насилия над детьми, мне кажется, такой жуткой проблемы нет.

Программа в студии Радио КП

А. Кочнева:

- Может, не все до газет доходит?

А. Максимов:

- Есть другая проблема. Главная проблема – не отсутствие закона, а непонимание того, что дети – это люди. И наша педагогика в основном заставляет детей воспитывать. То есть делать с ними то, что взрослые ненавидят, когда делают с ними. С детьми нужно общаться. И в этом воспитании люди сильно закомплексованные доходят до крайностей. Например, ставят детей на гречку. Они это делают, потому что мир вокруг им говорит: воспитывай ребенка. Он не знает, как это делать. Нам надо понять, что дети – это такие же люди, как мы. И они нуждаются не в том, чтобы их воспитывали, а в том, чтобы с ними общались. Детям сегодня катастрофически не хватает общения с родителями. Элементарные вещи родителям никто не объяснил. Ребенок нуждается не в том, чтобы у него проверяли оценки, а в том, чтобы с ним разговаривали. Это главный момент. А что касается крайних ситуаций, они будут всегда. И никакой закон о домашнем насилии эти ситуации не уничтожит.

С. Мардан:

- У вас есть мнение по поводу необходимости принятия закона о домашнем насилии?

А. Максимов:

- Мне кажется, что такой закон нужен. Закон о насилии в семье регулирует отношения не только родителей с детьми, но и родителей друг с другом. Но его надо достаточно осторожно принимать. В Израиле, если вы на пляже шлепнули ребенка, у вас могут быть большие неприятности. Вы проявили насилие. Надо понимать, кто будет применять этот закон, как это все будет делаться. Согласен, что дети абсолютно бесправны. Это самый угнетаемый класс людей в нашей стране. И эту ситуацию надо менять.

С. Мардан:

- Здесь необходимо воздействие общества с точки зрения закона? МВД выступило с инициативой, чтобы им разрешили в случае экстремальных ситуаций временно изымать детей из семьи. Я в этом вижу благо, с одной стороны.

А. Максимов:

- Первым делом надо принимать не закон о семейном насилии, а закон о правах детей. Чтобы было понятно, какие есть права у ребенка. Имеет право ребенок обратиться в полицию или не имеет. У нас же до 14 или 16 лет у ребенка нет вообще никаких прав.

С. Мардан:

- Фактически он является полной собственностью своих родителей или опекунов.

А. Максимов:

- Более того, подавляющее число родителей считает, что ребенок – это их собственность, и они могут делать с ним что угодно.

А. Кочнева:

- Может, начинать тогда не с закона, а с головы? В головах что-то надо менять?

А. Максимов:

- Понятно, где разруха. Я пишу книжки, чтобы попытаться повлиять на родителей. Тут еще есть проблема школа и того, что делает наша школа с детьми. Абсолютное отсутствие у нас системы образования.

А. Кочнева:

- Школа учит, но не воспитывает.

А. Максимов:

- Нет, школа не учит ничему. Школа не должна воспитывать. Воспитывать никто не должен. Школа должна учить. Она ничему не учит. Это отдельная песня. В той системе обучения, которая есть у нас, научить детей ничему невозможно. Уже в нескольких регионах России детям запрещают идти с телефонами в школу.

С. Мардан:

- Я считаю, в части чисто правовой очень много дырок. Дети абсолютно бесправны. Конкретно эту проблему надо решить. Можно было бы дополнить Семейный кодекс. Может, нужен отдельный закон.

А. Кочнева:

- Закон о декриминализации побоев провели отдельным законом. А теперь что-то надо делать ему в противовес.

С. Мардан:

- С тем законом просто обосрались. Его приняли. Объясняли, как это важно, как это хорошо, как это нужно. А на самом деле оказалось не важно, не хорошо. Это вообще ни к чему не привело.

А. Кочнева:

- Увеличилось количество побоев.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Статистика об этом не говорит. Появились жутки истории, когда муж отрубал жене руки, мужья избивали до полусмерти своих жен. Отец сестер Хачатурян стал жертвой. Но если женщину колотят до полусмерти годами, и она в какой-то момент срывается, хватает кухонный нож и всаживает ему в шею, он жертва? Нет, это не убийство, это возмездие. Другое дело, что этого возмездия в развитом цивилизованном обществе в двадцать первом веке не должно быть. Должен быть понятный протокол. Звонок, заявление, человека спасают. Если это взрослая женщина, она обладает всеми правами гражданина и может написать заявление, подать в суд. Чисто эмоционально меня убивают истории про детей. Дети бесправны. Детей все рассматривают как свою собственность. Возникают вопросы: что этично, что неэтично? Что для нас сегодня приемлемо, а что – нет.

Многие просто убеждены, что ребенок – это как собачка, он действует на уровне рефлексов. Его нужно воспитывать болью и голодом. Вроде бы голодом мы уже не воспитываем. Но болью – можно. Можно ударить, выпороть ремнем, поставить на гречку или на горох. Это архаика. Мне говорят: важны традиционные ценности, традиционная семья. Я отвечаю: вы говорите о фантастических вещах, которых не существует в природе. Вы реконструкторы. Когда депутат Пожигайло говорить про традиционную семью – он реконструктор. Этого образа не существует в России более ста лет. Советская власть отменила традиционную семью. Женщина была пинками выгнана на работу. Женщина начала работать в поле на тракторе, на заводе. Возникли школы, детские сады.

А. Кочнева:

- Ты говоришь про самое начало советских времен.

С. Мардан:

- Я считаю, это нормально. Равноправие женщин и мужчин я считаю нормальным и правильным. Говоря о традиционных семьях, я всегда задаю вопрос: а как быть с тем, что 43 % семей распадается менее чем через три года после заключения брака? Женщина, имея на руках одного, а то и двух детей, как их должна кормить после развода? Здесь одна проблема цепляет другую. Это обсуждение абортов. Вы отказываете человеческому эмбриону в праве на жизнь.

А. Кочнева:

- Почему у эмбриона прав больше, чем у женщины, которая его вынашивает?

С. Мардан:

- Это продолжение истории. Если у этого эмбриона, у которого есть ручки, ножки, голова, глазки, нет никаких прав, так точно таких же прав нет и у этого девятилетнего мальчика, которого ставили на гречку. И женщина, которая выходит на митинг с плакатом «Мое тело – мое дело!», если идти до логического конца, если у эмбриона нет прав, которого выскабливают из нее, то и у ребенка нет никаких прав до его совершеннолетия. Эта этика в человеческом обществе была еще сто лет назад. Дети считались неполноценными взрослыми. Их никто за людей не считал.

А. Кочнева:

- И не считает до сих пор.

С. Мардан:

- Читайте, думайте целыми днями. Встретимся через неделю!

«Клуб знаменитых путешественников» - совместная программа «Комсомольской правды» и Русского географического общества, которая рассказывает об удивительных уголках нашей Родины и еще более удивительных людях, которые их исследуют.