Михаил Леонтьев: главной трагедией курдов является то, что их всегда все кидали

Боевые действия в Сирии
В эфире программы «Что такое плохо» Михаил Леонтьев, Дмитрий Леонтьев и Илья Савельев обсуждают все, что произошло в мире. На повестке дня – Сирия и военная операция Турции под непростым названием «Источник мира».

Скачать передачу [mp3, 43.1 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопрограммы.

И. Савельев:

- Добрый вечер, друзья. Господин Эрдоган объявил о начале военной операции, которая называется «Источник мира».

Д. Леонтьев:

- А вы видели символ этой операции? Предыстория того, что там происходит, и почему это происходит. Долгое время на севере Сирии находится контингент американских войск. Именно американские войска и защищали северную Сирию, и конкретно курдские войска, которые американцы использовали как пехоту, чтобы воевать со всеми подряд. И он решил выйти. Из Сирии, если быть откровенными, они не вышли, но из северной Сирии они вышли. В Турции тоже живут курды, которые уже десятки, а может быть, сотни лет имеют сепаратистские тенденции.

М. Леонтьев:

- Это не совсем так. Не совсем сепаратистские тенденции. Турецкие курды готовы были большей частью интегрироваться в Турцию, они хотели автономии. Более того, Эрдоган некоторое время проводил политику интеграции курдов.

Там есть партия, которая неожиданно получила колоссальный результат, после чего он решил их мочить. Это отдельный вопрос.

Здесь еще есть серьезные противоречия между турецким национализмом ататюрковским и турецким нынешним постимперским эрдогановским сознанием. Потому что турецкий национализм не был с этнической точки зрения дискриминационным. Он был дискриминационным с культурной, языковой точки зрения. То есть все граждане Турции должны были признать себя турками. Это относилось к армянам, курдам, грузинам, которые…

Д. Леонтьев:

- То есть младотурки это и есть турецкий национализм?

М. Леонтьев:

- Ты турок, и должен быть турком, идентифицировать себя как турок. Что ты делаешь в семье, их не очень касается, но в целом ты… Вот такое искусственное отуречивание имело целью спасение турецкой государственности и т.д. В свое время эта цель была достигнута. Потому что Севрский договор был гораздо жестче к Турции, чем, например, Версальский мир к Германии. Германия, надо сказать, отреагировала на этот мир нацизмом в конечном итоге.

Но там есть другая проблема. Нас с детства учили любить курдов. Курды действительно самый большой разделенный народ в мире, не имеющий государства, проживающий относительно компактно. Они проживают в Турции, в Сирии, в Ираке и Иране. Но они, мягко говоря, друг друга сильно ненавидят. Совсем недавно, когда в Ираке возник конфликт с Иракским Курдистаном, которому была предоставлена, заметьте, автономия. Тоже, между прочим, при лоббировании США.

Беспомощная иракская армия решила наступать на очень боеспособные подразделения этой Пешмерги.

Там есть два лидера – Талабани и Барзани. Талабанисты, которые номинально не возглавляют правительство этой автономии, сидят в Сулеймании и там себя чувствуют полными хозяевами, они просто покинули фронт. С единственной целью – чтобы нагадить своим соперникам, грубо говоря.

Курды в Сирийском Курдистане ориентированы на так называемую Рабочую партию Курдистана, которая в Турции считается террористической организацией, с которой ведется война. Сейчас можно сказать, что партизанская, хотя когда она идет в городах, куда приходится вводить танки, потому что города курдские, то она относительно партизанская. С точки зрения турецкой власти это прямой военный противник на самом деле.

Но там есть еще одна задача. Это такая многофакторная штука. Турки с нашими пытаются как-то развестись по зоне Идлиб. Они предлагали, что сами справятся. С нашей точки зрения, они не справляются, потому что не могут отделbть протурецких экстремистов от протурецких неэкстремистов, потому что и те и другие протурецкие, и им их делать больно.

И сейчас у них возникла идея, что они всю эту публику, поскольку сирийское правительство и российский контингент к востоку от Евфрата не владеют ситуацией, а владеют американцы, они захотели решить эту ситуацию за счет американцев и курдов.

И они хотят переселить туда беженцев и недобитков вместе с беженцами, растворить, практически уничтожить технически Сирийский Курдистан.

Понятно, что для курдов это трагедия. Но главной трагедией курдов является то, что их всегда все кидали. В настоящий момент их кинули американцы.

Дмитрий Леонтьев

Д. Леонтьев:

- Во-первых, реакция американцев на это. Если посмотреть американские СМИ, создается впечатление, что курды это просто родственники.

М. Леонтьев:

- Они же создавали сначала имидж, что это же демократы. Курд – значит, демократ.

Д. Леонтьев:

- И феминисты, прогрессивные. У курдов действительно очень развитое феминистическое движение, из-за их коммунистического прошлого в первую очередь. Говорят, американцы кидали и курдов. Но и Советский Союз кидал курдов объективно. Но так, как американцы кидали курдов, не кидал никто. Коротенькая история. В 63-м году американцы поддерживали переворот против иракского правительства. Они использовали курдов для этого – платили им, продавали оружие. Те восстали, был переворот, пришло новое иракское правительство. Потом американцы продали напалм, чтобы бомбить курдов.

В 70-х годах опять курдов использовали. В то время в Иране был шах, это был американский союзник, которого они использовали, чтобы подрывать ситуацию в Ираке. Опять платили курдам, опять давали им деньги. И когда пришел Саддам Хусейн к власти, оказалось, что Саддам их вполне устраивает, и курдов бросили. Когда Киссинджера спросили, а как же курды, он сказал, что вообще мы миссионерством здесь не занимаемся, поэтому не надо путать ничего.

В 80-х годах господин Рамсфелд приехал к Саддаму Хусейну продавать химическое оружие. Продали они химическое оружие Ираку. В 87-м году это оружие было использовано против курдов, что прекрасно знало ЦРУ, и знал весь мир. Никак это не смутило американцев, они продолжали действовать.

В 91-м году, когда начиналась война против Саддама Хусейна, они опять использовали курдов, говорили: вот сейчас, курды, мы вам поможем, и получите вы свою независимость. Однако, после того как американцы вошли в Кувейт, на этом все закончилось, и Буш как-то забыл про курдов.

В 2000 году, когда они уже сказали: сейчас мы точно будем помогать курдам, - курды опять везде стали появляться на телевидении. В 80-х годах, когда жуткий Саддам Хусейн уничтожал американским же оружием курдов… Господина Рамсфелда спрашивают: вы же не кинете в этот раз курдов? Он отвечает: да нет, конечно, не кинем ни в коем случае. В 2007 году турки начали бомбить курдов с полного позволения американцев. На этом все и закончилось. И сейчас опять - курды нам помогут победить ИГИЛ, бороться против кровавого Асада. И их кинули. Здесь вопрос такой – кто здесь идиот: американцы или курды?

М. Леонтьев:

- Все-таки курдов можно было бы и пожалеть. Им некуда деться.

Мы заигрывали с ними короткое время, пока у нас был открытый конфликт с Эрдоганом, использовали это, наверное… но серьезно с ними не хотели иметь дело. Мы выбрали Турцию, понятно, вес несопоставимый, с точки зрения геополитической…

Д. Леонтьев:

- Как и Америка.

М. Леонтьев:

- Ну, Америка не то что выбрала. Потому что Трамп ведет себя опять же очень странно. Он какой-то Зеленский в данном случае. Они своих этих спецназовцев оттуда быстро вывели, на всякий случай, но при этом он кричит, что он раздавит экономику Турции. Но, понятно, что он не хочет давить экономику Турции, никто ему особенно не верит в Америке, тем не менее, он это делает из политических…

Д. Леонтьев:

- Он уже это сделал.

М. Леонтьев:

- Что, раздавить экономику?

Д. Леонтьев:

- Год назад. Если мы помним, американские санкции очень сильно пошатнули…

М. Леонтьев:

- Ну, она очень чувствительна, конечно, к такого рода вещам, турецкая экономика, чем наша, конечно, тем не менее, она стабилизовалась более-менее. Но курды же предлагали Асаду лояльность…

Д. Леонтьев:

- Извини, я хочу прочитать, что Трамп сказал конкретно. Только Трамп так может говорить. «Я твердо заявлял это раньше и повторю сейчас, если Турция сделает что-либо, что я, при своей великой и исключительной мудрости, сочту недопустимым, я полностью уничтожу и разрушу экономику Турции».

Михаил Леонтьев

М. Леонтьев:

- Ну да, он с великой и исключительной мудростью будет решать, сочтет он это недопустимым или нет. Ликвидация курдского анклава на восточном берегу Евфрата не является недопустимым, я думаю, с точки зрения Трампа и, если он серьезно подумает, напряжет мудрость так сильно, подтянет мудрость, то он поймет, что это не повод для уничтожения экономики Турции. Нагадить можно немножко, может, как бы даже и приятно, а уничтожать ни к чему. Курды предлагали Асаду лояльность на определенных условиях, но их просто послали. С ними не стали разговаривать, если серьезно… Военные бы с удовольствием сотрудничали с курдами, они ничего против не имеют, а вот политическая администрация не против того, чтобы опять же курдов сильно придавили. Потому что тогда их сговорчивость будет больше и, в конце концов, если Дамаск эту территорию не контролирует и никаких шансов контролировать у него на ближайшую перспективу эту территорию не было, поскольку она находилась под американским протекторатом, то, собственно, они ничего не теряют. Единственная, кстати, возможность, чтобы что-то сдвинулось с этой территории, это создать условия, при которых американский протекторат снимается. А эти условия создали только турки... И в конце концов, еще раз хочу сказать, что это, безусловно, результат нашей политики и нашей дипломатии. Потому что мы создали условия, при которых Турция объективно действует в наших интересах по большому счету. Хотя мы будем кричать о том, что нарушен суверенитет Сирии, безусловно, но кричать мы будем несильно. Я бы даже сказал, будем говорить, произносить. Ну, зачем нам кричать-то?

Д. Леонтьев:

- В конце концов, если мы не хотим в Сирии воевать бесконечно, то это именно то, что приближает к концу войны.

М. Леонтьев:

- Ну, нападение на курдов, если оно имеет целью не карательную операцию краткосрочную, а турки там собираются какие-то зоны устанавливать, оно чревато очень серьезными проблемами для Турецкой республики. Мы, конечно, очень хорошо относимся к нашим турецким партнерам, но мы их не заставляли. Более того, мы их предупреждали.

И. Савельев:

- А какими?

М. Леонтьев:

- Какими? Ну, начиная от активизации партизанской войны в Турции, потому что это действительно двухголовая организация, и кончая просто… ну, понятно, что в прямом военном столкновении с танковыми частями турецкой армии вряд ли Пешмерга может достичь успеха.

Д. Леонтьев:

- Только там не Пешмерга. Это враки…

М. Леонтьев:

- Но ведь американцы специально не давали курдам, во-первых, никакого зенитного сериального вооружения, они с воздуха совсем ничем не прикрыты, турецкая авиация вполне способна работать на полную помощь. Но в рамках партизанской войны… конечно, не надо сравнивать турецкую армию с саудовской, с Йеменом, но боеспособность курдских подразделений можно сравнить с йменскими – это люди, которые родились с автоматом, и даже с несколькими автоматами, наверное… жили с ними и т.д. И для которых партизанская война является самым доступным, знакомым и понятным образом жизни.

И. Савельев:

- То есть, вы думаете, что турецкая армия сейчас погрязнет в этом регионе?

М. Леонтьев:

- Во всяком случае, можно точно сказать, что ей будет не до чего. Пока эта операция не закончилась… а закончилась – ну и закончилась… но закончилась в каком смысле? Пока они оттуда не уйдут, пока они там торчат, турецкая армия, которая является, между прочим, основой южного фланга НАТО, она больше никаких задач выполнять не может.

Д. Леонтьев:

- Ты смотришь все время со стороны курдов.

М. Леонтьев:

- Я смотрю со стороны нас.

Д. Леонтьев:

- А если посмотреть со стороны турков? У них есть две проблемы. Первая – то, что, да, партизанская война, ты говоришь, начнется, но она никогда не заканчивалась. В реальности партизанская война курдов ведется против Турции на протяжении всего этого времени.

М. Леонтьев:

- Вопрос интенсивности.

Д. Леонтьев:

- Может быть. Но при потенциальной автономии курдского региона на их границе это то, что Турция себе для своего самосохранения позволить не может. И второе. Сейчас в Турции миллионы сирийских беженцев. Нужно что-то с ними делать. То есть, вот это заселение сирийских беженцев в север Сирии – это возможность как-то Турции от них избавиться. Потому что Европа их не собирается принимать.

Илья Савельев

И. Савельев:

- Каким образом избавиться?

М. Леонтьев:

- Ну, расселить их. У них есть такой план. Они-то как хотят? Они хотят изменить этническую картину сирийского Курдистана, заселив их сирийскими же суннитами, в первую очередь. Причем, в количествах, превышающих номинальное население сирийского Курдистана. Как это сделать? Но я еще раз говорю – почему я не смотрю со стороны турок? Мы об этом говорили и это все совершенно понятно. Россия, кстати, дипломатически ведет себя очень корректно, она понимает проблемы турок, она об этом говорит… С другой стороны, турки принимали решение за себя, а вот курды, точно нельзя сказать, что они в данном случае совершенно субъектны и сами решали, нападет на них Турция или нет, они в решении этого вопроса как-то не участвовали. А турки – ну, сами… Сами напали, сами пусть и разбираются…

И. Савельев:

- Мы продолжаем и продолжаем с еще одной не самой приятной темы. Фигурант дела 27 июля Подкопаев отказался от признательных показаний…

М. Леонтьев:

- Сам Подкопаев заявил, что он отказывается от признательных показаний, потому что он боролся за гражданские права на несанкционированном митинге… никто его не инструктировал, как нужно применять спецсредства, он мог применить его плохо… Но он его применил. И при этом на фоне отказа от признательных показаний ему смягчают срок. У нас, конечно, большие проблемы с правосудием, мы всегда об этом говорили… сначала был как бы сигнал и правосудие его ощутило, что надо, значит, мочить… и начали выпускать совершенно неадекватные приговоры… Дурачка Устинова решили посадить на пять лет… ну, он дурачок, совершенно явно дурачок, он ведет себя как дурачок. Но дурачок – это не уголовно наказуемое деяние, за это не надо сажать. Даже бить за это неудобно… Этот – злобная гадина, который является к тому же еще и прецедентом. Существует разница какая-то, но, поскольку прошел сигнал, что надо смягчать, то мозги правосудия смягчились и теперь человека, которому на полном основании полицейский мог бы выстрелить в лицо, после того, как он плеснул в него баллончиком… и имел бы полное право, даже награду бы получил за то, что он это сделал…

Д. Леонтьев:

- Теперь он герой!

М. Леонтьев:

- Еще бы! В этом-то и ужас. Что вроде бы как бы была задача не допустить прецедента. То есть, пояснить этим людям, что есть граница – красная черта – за которой наступает установленная законом ответственность. И ответственность серьезная… И сделаться героем, отпиариться, плеская баллончиком, не удастся. Удалось! Этому мерзавцу удалось отпиариться! Я очень жду, что этот приговор будет кем-то кассирован, хотя, я так понимаю, что решение предопределено в данном случае. То есть, суд знал, какого от него ждут решения, поэтому он его и принял.

Программа в студии Радио КП

И. Савельев:

- А как суду нашему, который сейчас проявил себя максимально непоследовательно…

М. Леонтьев:

- Он проявил себя крайне предельно глупо.

И. Савельев:

- Да, причем, во всех своих проявлениях. Начиная с Устинова и заканчивая Подкопаевым. Что там, что там абсолютно непоследовательные и какие-то абсурдные действия. Вот как после этого выкручиваться и проводить какую-то красную линию…

М. Леонтьев:

- Проблемы с судом, поэтому я бы ответственность возлагал не на суд. Потому что, не будем делать вид, что судебное решение принято совершенно независимо, да, поэтому я бы ответственность за этот идиотизм возложил на тех, от кого зависит независимое решение суда. Они должны были думать, прежде чем инструктировать суд определенным образом. Хотя я верю и знаю, что у нас существует суд, который способен принять решение вопреки, так сказать, на основании закона, тогда, когда есть внутренние убеждения. Ведь у нас же есть еще формула судебная, что судья действует еще, к тому же, на основании закона по внутреннему убеждению. Очевидно, вот это судья, у которого нет внутреннего убеждения… Поэтому он действует частично на основании закона, а частично на основании конъюнктуры. Внутреннее убеждение он не применял за отсутствием оного.

Д. Леонтьев:

- Мы можем далеко не смотреть, вот именно сейчас можно включить телевизор и посмотреть, что происходит в Гонконге, можно посмотреть, что происходит, когда нет красной линии, когда это происходит уже до того, что теперь уже, единственное, что может решить этот вопрос – это вход танков.

Программа в студии Радио КП

М. Леонтьев:

- Вот я все время говорю, что, когда вы проявляете непоследовательность и проявляете нерешительность и очевидную слабость по отношению к провокационным незаконным акциям, имеющим конечной целью снести власть, то вы этим создаете необходимость в конечном итоге стрелять. И еще раз хочу сказать, что наша власть, и за это я ее уважаю, безусловно, при необходимость будет стрелять… Поэтому тем сильнее ответственность. Потому что вы создаете у этих придурков иллюзию, что они могут что-то сделать – что-то такое, чего делать, безусловно, нельзя – и им за это ничего не будет…

И. Савельев:

- Так в этом-то и весь парадокс.

М. Леонтьев:

- Это с точки зрения руководства силовых структур… ну, в данном случае решение принимает суд, силовые структуры здесь не при чем… они обеспечивают как бы фон… То есть, это подстава по отношению к силовикам. И люди, в которых будут плескать баллончиками и кидать камнями, они будут думать – а применять ли им силу? А, может, отойти просто…

Д. Леонтьев:

- Я хочу сказать, что вот есть либеральная Франция, в которой есть протесты, довольно-таки жестко… вот «желтых жилетов» очень жестко не самое сильно правительство Макрона замочило. И они поставили эту красную линию очень четко – что можно и что нельзя. Несмотря на всю либеральность и якобы демократию…

М. Леонтьев:

- Никогда французская полиция не была либеральной.

Чистая страна