«Система так сделана разработчиком, что получается как-то не очень»: может ли наш мозг нас обманывать

Вячеслаав Дубынин

Вячеслав Дубынин

Мария Баченина и физиолог Вячеслав Дубынин в программе «Передача данных» поговорили об устройстве сознания, подделанной памяти и сбоях в работе мозга.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Баченина:

- В эфире «Передача данных». У микрофона Мария Баченина. Сегодняшнюю программу хочу начать с выражения «понимать собственную ограниченность – это начало всякого понимания. Понимание, что вы чего-то не понимаете, делает вас на порядок умнее». У нас в гостях доктор биологических наук, профессор биологического факультета Московского государственного университета Вячеслав Дубынин.

В. Дубынин:

- Добрый день!

М. Баченина:

- Хочу у вас сегодня получить консультацию по поводу органа, причем, как я считаю, главного нашего, которому я не доверяю очень давно. Профессор, скажите, пожалуйста, вот если говорить о том, что наш мозг может нас обманывать, я понимаю, что есть какие-то ложные воспоминания. У меня их богатая коллекция. А как еще он может нас вводить в заблуждение? Мы что-то видим не то, слышим не то?

В. Дубынин:

- Честно сказать, мне вообще сама постановка вопроса не очень нравится. Что значит – обманывать? Это подразумевает, что мы отдельно, мозг отдельно, да еще мозг что-то против нас замыслил и поэтому нас обманывает.

М. Баченина:

- Так и есть.

В. Дубынин:

- Нет, все несколько проще. Вот представьте себе огромный вычислительный центр, который занимается кучей очень важных и актуальных задач, там работают сотни компьютеров, все они чего-то делают и выдают на-гора какие-то результаты. А по этому огромному компьютерному центру бродит наше я, личность, сознание в виде человечка. И пытается какими-то компьютерами поуправлять, за какими-то последить. Причем часть компьютеров – там есть и клавиатура, и экран, и можно все сделать. Действительно, повлиять, скажем, я хочу согнуть руку – я ее согну. Я хочу вспомнить что-то – мне удалось это вспомнить, я нашел этот файл. А есть компьютеры, на работу которых сложно повлиять. Экран-то есть, а клавиатуры нет. И вот то, что они делают, не поддается всегда волевому контролю.

Порой эти компьютеры работают несколько криво. И не то чтобы они обманывают, просто они работают неточно, со сбоями. Где-то какой-то информационный вирус влез. Или в принципе система так сделана разработчиком под названием эволюция, что получается как-то не очень. Но это же лучше, чем ничего. Вот и возникает иллюзия обмана.

М. Баченина:

- Получается, что мы и наш мозг не всегда союзники?

В. Дубынин:

- Опять же, наш мозг ничего такого особенного против нас не замышляет. Он, как правило, пытается разобраться с сигналами из внешней среды, из внутренней среды. И нашей личности предлагает планы действий. Вот я считаю, говорит мозг, что вот сейчас надо сделать то-то, а потом –то-то, а потом – то-то. А наше я, знаете, как такой директор производства, говорит: нет, вот план номер один вычеркиваем. Почему ты мне говоришь, что сейчас надо поесть? Ты же на диете. Какая там задача номер два, три? И вот так. Мы должны управлять этим порой не очень управляемым процессом. И если мы ленимся, если мы идем на поводу у собственного мозга, вот тогда могут возникать проблема. А иногда этот человечек, который ходит по компьютерному центру, сам дергает не за те рычаги. И тоже плохо получается.

М. Баченина:

- Вы сейчас смоделировали диалог мозга и какого-то человечка – я. Что вы подразумеваете под я, что это такое?

В. Дубынин:

- Этот вопрос сродни смыслу жизни. В принципе, да, мы сейчас как-то так, физиологи, да и психологи, мне кажется, тоже с этим особо не спорят, представляем себе нашу личность как такой информационный слепок с внешнего мира. Когда мы живем, внешний мир вкладывает туда некую информацию. Мы узнаем объекты, узнаем их свойства. Мы взаимодействуем с другими людьми, узнаем их характеристики. Мы наблюдаем сами за собой, понимаем, как мы устроены. И в итоге у нас в голове, точнее, прежде всего в теменной зоне больших полушарий, возникает вот эта самая информационная модель мира. Она не только у нас возникает. Она у какой-нибудь собаки тоже возникает. Просто у собаки она простенькая и практически не использует слова. А наша модель еще использует слова. Поэтому мы можем еще все это сказать, объяснить, подумать.

Вот это и есть основа нашего я. И, когда что-то случается, эти события накладываются на эту информационную модель, и если они ей хорошо соответствуют, то наше я говорит: о'кей, идем к холодильнику. А если не очень, оно говорит: нет, вето накладываю на твое предложение. Какая программа номер два, номер три, номер четыре? Вообще нет подходящей программы, тогда придется думать. И тогда вот эта информационная модель занимается, собственно, моделированием событий в мире. И пытается измыслить какую-нибудь программу, которой вы раньше никогда не пользовались, но сейчас выхода нет – приходится.

М. Баченина:

- В Институте Макса Планка в Лейпциге с помощью специального аппарата, куда помещается человек, специалисты могут за 10 секунд предсказать, какое решение вы примете. И где после такого находится собственное я? Если специалист может предсказать, а я даже сама вроде как и предсказать не могу? Меня это очень смущает. Я все сражаюсь с вами – кто против кого.

В. Дубынин:

- Вы не смущайтесь. Как раз мне кажется, что то, что получили у Макса Планка, это как раз предложение, исходящее от мозга, к нашим высшим центрам. Если у вас ситуация очень простая, то мозг предлагает, а наша личность соглашается и говорит: да, вот та программа, которую ты поставил на первое место, самая подходящая. О'кей, никаких проблем. И вот сам выбор этого меню разных программ и предложение программы самой, казалось бы, с точки зрения мозга, подходящей, мне кажется, в Институте Макса Планка именно этот процесс оценивают.

Представьте себе, вы – начальник, сидите за столом. А ваш подчиненный уже придумал программу, какое-то изменение производства, какой-то бизнес-план. И идет к вам. В принципе, уже понятно, что у него там написано. То есть за 10 секунд, он еще в кабинет не вошел, но понятно, какое поступит предложение. Но утверждать-то вы будете.

М. Баченина:

- Согласна.

В. Дубынин:

- Я думаю, в эксперименте Института Макса Планка, если бы была кнопочка «вообще ничего не делать», на нее бы многие нажимали. И было бы интересно посмотреть, как бы тогда угадывали эти самые врачи.

М. Баченина:

- Правильно ли я вас поняла, что наше я и высшие центры – это одно и то же? И где он находится - этот высший центр и наше я?

Вячеслав Дубынин

В. Дубынин:

- Наше я – это, действительно, во многом восприятие мира, моделирование его. И в очень значительной степени через слова. И тогда мы говорим о вербальном речевом мышлении. Писатель пишет книгу, журналист – статью. Но есть же еще образное мышление. Тогда шире. Тогда уже музыкант, тогда уже художник. Вот этот слепок занимает, прежде всего, теменную кору. Там обнаруживаются эти речевые нейроны. Лобную кору – обнаруживаются клетки, которые ответственны именно за произнесение слов, за грамматику. Но если мы подключаем еще и образное мышление, тогда будет и затылочная зона – зрительная, и височная зона – слуховая. На самом деле наша личность размазана тонким слоем по коре больших полушарий, по этим миллиардам нервных клеток.

М. Баченина:

- Вернусь к ложным воспоминаниям. Они существуют. Но можно ли ложные воспоминания отделить от реальных? Есть какие-то внутренние маркеры? Когда я что-то вспоминаю, где-то там загорелся маячок, и я знаю: ага, это фальшивочка!

В. Дубынин:

- Боюсь, что так просто не получится. Потому что в конце концов наше я имеет дело с той информацией, которая в мозге записана. Например, как известно, люди склонны во всяких неприятностях, в которых сами виноваты, через некоторое количество лет уже винить не себя, а обстоятельствах, окружающих. Наш мозг так перемоделирует прошлое, что уже вроде не я виноват, а просто так звезды расположились.

М. Баченина:

- Интересно. Я теперь хочу про посттравматическое стрессовое расстройство спросить. Для слушателей напомню. Допустим, человек был на войне. Каждый хлопок, какой-то выстрел вгоняет его в какой-то страх. Но вот что меня интересует и что я хочу спросить у вас. Почему психологи никак не могут научиться менять это воспоминание? Если мы сами, точнее, наш мозг способен уже видоизменять воспоминания, даже по прошествии лет их как-то более комфортными для нас делать, то почему психологи не могут излечить нас от стрессового расстройства – посттравматического синдрома?

В. Дубынин:

- Потому что там была очень, очень, очень сильная эмоция. И тогда эта информация застревает ужасно прочно. И у каждого из нас в жизни есть ситуации, которые мы запомнили намертво. Как правило, это либо сильные позитивные, либо сильные негативные эмоции. А проблема возникает тогда, когда вот это негативное воспоминание начинает портить вам жизнь, и появляются, скажем, какие-то вегетативные ощущения: боже мой, я сейчас задохнусь, давление разорвет мне сосуды головного мозга. Тогда идут к психологу или к неврологу. Потому что порой тут психотерапия не очень помогает, а нужны дополнительно, например, какие-то молекулы, которые воздействуют на мозг.

Могу по своему опыту сказать, мы с этой точки зрения работаем с газом инертным – ксеноном, который очень хорошо показывает себя именно в торможении вот этой патологической активности, связанной с посттравматическим расстройством. На самом деле методы есть. Но, как правило, это не только психотерапия, но и какая-то химия, пусть даже и вот такая безопасная, как ксенон. Потом что это все-таки инертный газ.

М. Баченина:

- В результате информационной перезагрузки оперативной нашей памяти мозг, в основном когда мы спим, просто выбрасывает информацию, которую счел ненужной. И вот тут меня смущает снова. Как принимаются решения, что мне нужно, моему я, а что нет? Почему он за меня это решает?

В. Дубынин:

- Пожалуйста, если вам что-то очень нужно запомнить, вы можете повлиять на этот процесс. Но тогда вам придется бороться с собственной ленью. Это тоже одна из очень важных программ, которую нам мозг все время подсовывает. Что выбрасывается? Выбрасываются эмоционально не значимые события. Вот если что-то случилось без эмоций, это удерживается в мозге минуты, несколько часов. И редко доживает до следующего дня. А сильная эмоция – это подтверждение того, что произошедшее было значимым, его нужно запомнить. Тут решение не мозг принимает, а некая общая ситуация, когда некое событие случилось на фоне положительных или отрицательных эмоций.

Поэтому, если вы хотите, чтобы что-то в мозге все-таки запомнилось, засело в долговременную память, давайте создавать эмоцию, мотивацию. Значит, вы должны экзамен сдавать, да еще не один раз, а три раза. Или, например, о чем-то публично рассказывать. Вот тогда эта эмоция, связанная с публичным выступлением, что-то в мозге у вас крепко зацепит. Или начальник у вас начинает спрашивать, а вы не знаете. Ужас какой-то! В дипломе написано, что вы этот предмет сдавал, вот эмоция.

М. Баченина:

- Получается ли тогда, что люди, которые сильнее испытывают эмоции, то есть такие нервические, холерики, у них память лучше, чем у сангвиника или меланхолика?

В. Дубынин:

- Опять же, бывает память на события, на обстоятельства. А бывает – иностранный язык или математическая теорема, или информация о строении мозга. Холерический темперамент к таким сложным ситуациям не очень-то прилагается. Поэтому, кстати, проблема. Мы чего-то хотим запомнить, а не получается. А чего-то и не надо бы запоминать, а оно застряло в памяти намертво. Этот процесс произвольно плохо контролируется. Поэтому нужно, чтобы тот же холерик всю свою некую повышенную агрессию вложил в какой-то когнитивный познавательный процесс. Вот если он исхитрится так договориться со своим мозгом…

Вот я не люблю обманывать. Договориться. Мы на самом деле все равно друзья, но как бы друзья, который каждый немножко в свою сторону тянет. Но договориться мы можем. И должны договариваться.

М. Баченина:

- Не буду говорить больше про обман. Договорились, Вячеслав Альбертович. Скажите, пожалуйста, наш мозг может воровать чужие мысли или идеи и подсовывать нам под видом собственных? Есть даже такой пример. Джордж Харрисон выплатил однажды 600 тысяч долларов за песню, которую искренне считал своей. В эту же корзину такая история, что проявляется это некое то ли заболевание, то ли эффект – криптомнезия, наложение снов и реальности, когда человек не может вспомнить точно, где он это видел – во сне, наяву.

В. Дубынин:

- Бывает так, что у нас какая-то информация в мозгах сидит, а мы не помним ее источник. И тут нужно осторожнее, особенно творческим людям. помните старый мультик про муми-тролля? Муми-папа сидит и пытается писать стихи. И пишет: «Буря мглою небо кроет…» Потом говорит: «Нет, пожалуй, я где-то это слышал. Наверное, это кто-то написал». Людям искусства тут нужно быть особенно осторожными. Тем более – музыкантам. Ноточек-то да, всего немного, двенадцать полутонов. Поэтому Харрисону можно только посочувствовать.

С поэтами проще. А в той же науке тоже бывает, что идею не то что крадут, это называется зеркальные нейроны. Мы, в принципе, социальные существа. Когда наши предки в облике обезьян бродили по саванне, очень важно смотреть на то, как делает другой член стаи. Если у него это получается, так можно же на него примере научиться. Это же основа нашей культуры. Поэтому вот эта криптомнезия – это просто такое кривое срабатывание основ функционирования нашего мозга, связанных с зеркальными нейронами и развитием нашей цивилизации.

М. Баченина:

- Ах, вот для чего нужны зеркальные нейроны! Чтобы расти, набираться опыта.

В. Дубынин:

- Конечно! До зеркальных нейронов информация передавалась от поколения к поколению через гены. А это долго, мучительно, мутации какие-то. А тут вам достаточно просто посмотреть, как это делает другой, и скопировать файл с одного мозга на другой мозг. И вам не нужно уже самому это изобретать. И в итоге каждый организм начинает не с нуля, а с того уровня, до которого дошла цивилизация, культура к этому моменту. Ведь наш мозг совершенно не отличается от мозга древнего египтянина. Но мы грузим в него другие программы, - пожалуйста, человек XXI века.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Погодите, у меня тут конфликт кодировок. Вы сказали, что наш мозг не отличается от мозга древнего египтянина. При этом сказали, что как только появились зеркальные нейроны, мы стали начинать не с нуля, а с момента цивилизации, в которой родились, появились на свет.

В. Дубынин:

- А зеркальные нейроны – это с того момента, когда организмы начали жить стаями. Еще рыбы плавают стаями. Видели, как они дружно убегают от тюленя или барракуды?

М. Баченина:

- Синхронное плавание практически.

В. Дубынин:

- Есть подражание. Причем там же две группы зеркальных нейронов. Одна подталкивает нас подражать двигательно, и вот оно – синхронное плавание. Или несколько маленьких лебедей исполняют свой номер. Или какие-нибудь художественные гимнастки – восемь штук. А с другой стороны, есть еще эмоциональное сопереживание. Эмоциональные зеркальные нейроны, которые повторяют эмоции. И это тоже жутко важно. Потому что это превращает стаю, коллектив в эмоционально синхронизированное сообщество. И в таком варианте все получается лучше. Потому что все уже на одной волне. И это все очень важно закрепляется по ходу эволюции. И мы поэтому способны сострадать, сорадоваться.

Поэтому нам так нравится смотреть на актера, который на сцене. Мы ловим его эмоции, ловим движения. Балерина крутит фуэте, мы немножко вместе с ней крутим фуэте. И, когда у нее все получилось, мы радуемся. А вокруг нас еще другие зрители радуются. И вообще классно. Все зеркальные нейроны работают. Поэтому публичное зрелище гораздо круче, чем вы тот же самый балет смотрите дома в одиночестве на диване. Зрители рядом – это отдельный очень мощный поток позитивных эмоций.

М. Баченина:

- Кстати, про позитивные эмоции и про сто, что наш мозг в первую очередь на них реагирует. И любое образование синапса основывается на эмоциях. Чем сильнее, тем он мощнее. Есть наука – нейромаркетинг. Это тогда, когда маркетологи пользуются возникающими у нас эмоциями в магазине. Немножко подловато, но гениально. А кто еще и как может воспользоваться тем, что я реагирую на эмоции?

В. Дубынин:

- Вся жизнь на этом основана. Мы точно так же воспитываем своих детей. Наши родители так воспитывали нас. Педагоги, наши начальники добрые и злые нас точно так же воспитывают. А в экономике это осознали всерьез лет 25 назад. Потому что не получалось все эти теоретические расчеты, что человек создан для зарабатывания денег и все, и вот эти экономические теории плохо совпадали с реальностью. А когда спросили психологов, а потом еще физиологов, оказалось, что у нас есть чувство свободы, справедливости, подражания. Это ломает многие расчеты экономистов. Но если эти коэффициенты поправочные ввести, тогда прогнозы уже оказываются лучше. И возник этот самый нейромаркетинг.

А если использовать, чтобы повести, конечно, те же технологии используют политики в политической рекламе. Это используется в религиях для того, чтобы дать вам систему ценностей, в которой вам дальше предлагается существовать. Ну да, весь мир так устроен, что пытается с нашей моделью что-то сделать. Как-то ее так отштампануть, чтобы она под чьи-то интересы подходила. И мы, с одной стороны, из-за зеркальных нейронов можем на это откликаться. Они ведь тоже могут во вред работать, но у нас же есть еще ощущение свободы. И если вы свободолюбивый человек, вы за этим специально следите: а не портит ли кто-то направленно мою модель мира, мое представление о событиях? И в такой конкуренции все это и существует.

М. Баченина:

- Спасибо. Можно сказать, что убедили, успокоили. Я попробую с ним подружиться.

В. Дубынин:

- А как иначе? Другого нет варианта.

М. Баченина:

- Есть еще вариант – смириться.

В. Дубынин:

- Представьте, на некоторой планете есть всего два государства. Вот что, они будут воевать или дружить? Лучше все-таки дружить. Есть мы и наш мозг. На самом деле все сложнее, потому что есть еще наш организм, который заявляет свое. Скажем: я хочу есть. И вот тут уже вы вместе со своим мозгом объединяетесь против своего желудка.

М. Баченина:

- Спасибо!

  • #РКП
  • Источники
Источники: