«Немых птиц нет»: биолог объяснил, можно ли считать пение птиц языком

Воробьи
Мария Баченина в программе «Передача данных» на Радио «Комсомольская правда» поговорила с профессором МГУ Ириной Бёме о птичьем пении и языке.

Скачать передачу [mp3, 23.0 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


М. Баченина:

- Меня зовут Мария Баченина. Сегодняшний гость – об этом человеке, о ее семье можно прочитать в энциклопедии. Причем в любой. Это люди, которые посвятили всю свою жизнь изучению природы. В студии радио "Комсомольская правда" биолог, зоолог, орнитолог, профессор МГУ, специалист в области звуковой коммуникации птиц, доктор биологических наук, научный руководитель лаборатории орнитологии Ирина Бёме. Ирина Рюриковна, здравствуйте.

И. Бёме:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- Мои вопросы покажутся вам наивными. Но нам, современным горожанам, это совсем неизвестно. И мне так захотелось поговорить о том, что птицы тоже общаются. Разные языки у птиц – это как разные языки у людей? Один вид не поймет другой вид?

И. Бёме:

- Здесь очень много всяких мнений есть по поводу того, есть ли у птиц язык. Или они обмениваются только информацией, которая передает их настроения, эмоции, а не какие-то точные сведения. Хотя мне кажется, что это не совсем так.

М. Баченина:

- Что именно – это?

И. Бёме:

- То, что они все-таки могут в своих сигналах передавать какие-то сведения и могут передавать какие-то свои знания об окружающем мире.

М. Баченина:

- Опасность они передают?

И. Бёме:

- Передают.

М. Баченина:

- «Я готова к продолжению рода»?

И. Бёме:

- Конечно. Иначе не пойдет.

М. Баченина:

- «Не подходи, я не в том настроении». «Не подходи, это моя женщина».

И. Бёме:

- Все есть.

М. Баченина:

- «Куда ты лезешь? Ты сейчас выпадешь из гнезда, маленький глупый птенец!»

И. Бёме:

- Вот этого, наверное, нет.

М. Баченина:

- «Лети сюда, здесь много червяков!»

И. Бёме:

- Это есть.

М. Баченина:

- Я уже иронизирую.

И. Бёме:

- Это есть. Если обнаруживаются какие-то запасы корма, птицы призывают. Говорят, что да, летите.

М. Баченина:

- Так это язык.

И. Бёме:

- Здесь мы столкнемся, скорее, с языковедческой или лингвистической проблемой, что такое язык.

М. Баченина:

- Мы все-таки разделяем человека и животное, птиц.

И. Бёме:

- С другой стороны, был такой ученый Питер Марлер, который очень много занимался голосами птиц, рассказывал, изучал их. И он нашел шесть признаков, которые сближают язык человека и язык певчих птиц. Потому что это то, что и те, и другие должны обязательно иметь учителя для того, чтобы выучить язык.

М. Баченина:

- Кто-то должен научить птенцы сызмальства.

И. Бёме:

- Он должен слышать самого себя, чтобы правильно что-то произносить. Он должен еще хорошо имитировать. И это для певчих птиц и еще для некоторых видов характерно. Они в течение всей жизни могут имитировать, то есть могут учиться языку.

М. Баченина:

- И улучшать свои навыки.

И. Бёме:

- Также они могут проходить какие-то стадии формирования своей речи. Как человек проходит через гуление, агуканье. А у птиц то же самое есть – подпесня, птенцовое бормотание.

М. Баченина:

- Канарейка соловья не поймет?

Ирина Бёме

И. Бёме:

- Смотря что. Те птицы, которые живут вместе в природе в одном сообществе, они понимают друг друга. По крайней мере, они понимают сигналы тревоги. Марлер сформулировал, что у птиц есть два основных сигнала тревоги. Один – очень высокочастотный, который слышен не на большое расстояние, но его плохо лоцировать. Хищник не может обнаружить птицу, которая издает этот сигнал. Он не может засечь место, откуда издается этот сигнал.

М. Баченина:

- Какие-то военные разработки.

И. Бёме:

- Это сигнал на воздушного хищника. А есть еще сигналы, которые издают на наземных хищников – кошек, лисиц, которые, наоборот, более низкочастотные, их легко лоцировать, легко заметить. И поэтому легко обнаружить, откуда издается сигнал. И можно понять, откуда идет опасность.

М. Баченина:

- Это птица может понять. А хищник не может понять?

И. Бёме:

-Когда хищник слышит эти сигналы, он тоже понимает, что его засекли. А воздушный хищник, многие из них просто не могут услышать эти сигналы. Потому что их порог восприятия звука лежит ниже в частотах.

М. Баченина:

- А мы можем это услышать?

И. Бёме:

- Можем. Но этот сигнал очень такой… У многих видов они одинаковые, эти сигналы. И поэтому они понятны очень многим птицам в сообществе.

М. Баченина:

- Да есть птичий язык, однозначно. А есть немые птицы?

И. Бёме:

- Немых птиц нет. Потому что у птиц два основных наиболее хорошо развитых органа чувств – это слух, зрение, голос. Они могут издавать разнообразные сигналы. Хотя способность к имитации есть не у всех представителей. Наоборот, у довольно небольшого числа. Вернее, если у всех птиц мы делим на так называемых певчих воробьиных и кричащих воробьиных.

М. Баченина:

- Звучит оскорбительно!

И. Бёме:

- И эти два подразделения способны к имитации. Причем в течение всей жизни. Кроме воробьинообразных птиц, еще способны имитировать попугаи, колибри.

М. Баченина:

- Кто мог вычислить, кто колибри это умеют?

И. Бёме:

- За ними наблюдали. Организация голосового аппарата и органа, который ответственен за издавание звука, у птиц устроены совсем по-другому, чем у млекопитающих. У них так называемая нижняя гортань, которая расположена в том месте, где трахея разделяется на два бронха. Там располагаются связки, которые отвечают за издавание звуков. И поэтому птицы способны одновременно издавать звуки, производя колебания обеих сторон гортани. Как бы одновременно самые разные по звуковым характеристикам звуки могут издавать в одно и то же время.

М. Баченина:

- Как будто две птицы поют, два инструмента играют. У них двойная система пения получается.

И. Бёме:

- У них усложняется структура пения. И получается как бы то, что называется бифональным звуком.

М. Баченина:

- Такое же бифональное устройство у попугаев, которые умеют повторять человеческий голос?

И. Бёме:

- У всех птиц такое устройство. Но одни могут им пользоваться, а другие – не очень.

М. Баченина:

- А от чего это зависит?

И. Бёме:

- Это зависит от состояния птицы. Считается, что, если говорить о тех же канарейках, то есть самцы, которые очень много исполняют этих бифональных трелей, другие очень мало. И те, которые исполняют, они являются как бы самыми сильными, самыми здоровыми. И самки их предпочитают. Если говорить о канарейках, то там получается так, что самка обычно образует пару на достаточно длительное время, если этот самец смог вывести потомство, потом ухаживать за ним. И она сохраняет ему верность и в следующий сезон.

М. Баченина:

- Хорошие певцы, я читала, не сохраняют особо верность и не являются хорошими отцами.

И. Бёме:

- Считается, что те, которые исполняют хорошие сложные песни, они гораздо хуже ухаживают за потомством, чем более скромные особи.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Сердце красавца склонно к измене.

И. Бёме:

- Точно так же, как считается, что некоторые птицы, такие как мухоловка-пеструшка, этой птички много в подмосковных лесах, у нее существуют различия в окраске самцов. От самочьего типа, скромненького такого, до яркого, контрастного черно-белого. И такие самцы оказываются худшими отцами, чем птицы со скромной окраской.

М. Баченина:

- Все как у людей! Голуби, вороны, галки поют?

И. Бёме:

- Вороны очень хорошие имитаторы. Но как таковой песни у всех представителей семейства вороновых или врановых не развито. Хотя туда относятся сойки, которые являются замечательными имитаторами, которые могут повторять звуки практически любые.

М. Баченина:

- Крупная птица, почему бы ей не петь?

И. Бёме:

- Наверное, проблема именно в том, что она крупная.

М. Баченина:

- А чем они привлекают партнеров?

И. Бёме:

- Они издают особые так называемые привлекательные сигналы токовые. Издают особые звуки. Но песня как таковая у них отсутствует. Определение, что такое песня, что такое не песня, это тоже…

М. Баченина:

- Принципы красоты пения. Мы разные люди, нам нравятся разные звуки, разные музыкальные произведения. Вы часто упоминаете канареек. Чувствуется ваша симпатия к этой птичке, к ее пению.

И. Бёме:

- Конечно, да. С другой стороны, это тот объект, на котором я очень много работала.

М. Баченина:

- Я родом из соловьиного края – из Курска. Соловьи для меня – это норма. Они вокруг, они все время. А вообще соловьиное пение считается одним из самых красивых на земле. Расскажите нам о самом красивом певце.

И. Бёме:

- Это, наверное, для каждого свой. Кто-то любит жаворонков, которые поют звонко. Кто-то любит что-то более приглушенное, как певчий дрозд.

М. Баченина:

- Соловьи напрасно прославлены?

И. Бёме:

- Соловьи очень ценятся. И не зря. Песни у них разнообразные. Они могут в течение жизни менять свою песню.

М. Баченина:

- Разнообразие – один из принципов красоты. Иногда даже можно не узнать, что это соловей?

И. Бёме:

- Всегда узнаешь. Потому что строй песни все-таки остается. А вот его наполнение может меняться. Сейчас ведутся исследование песни соловья. Доктор биологических наук Иваницкий Владимир Викторович этим занимается. Он изучает уже больше десяти лет популяцию соловьев в Москве. И как меняется эта песня в зависимости от времени.

М. Баченина:

- Всегда так бывает, что чем красивее песня, чем лучше певец, тем он невзрачнее?

И. Бёме:

- Наверное, это действительно так. Нужно либо привлекать чем-то ярким.

М. Баченина:

- Павлиний хвост. И мы знаем, как он кричит.

И. Бёме:

- И райские птицы, которые тоже красивые, а каркают как вороны. Не зря они близки к ним и относятся. А те, которые не берут красотой, они берут пением. Считается, что это эффект замещения.

М. Баченина:

- Скорее всего, это эволюционный процесс. У павлинов хвост не просто так, а именно для оставления генетического следа. А как учат птенцов петь? Как в музыкальной школе?

И. Бёме:

- Вопрос интересный и еще не до конца понятный. Считается, что есть некоторые песни, которые заложены генетически. И они могут развиваться, даже если птица никого не слышала, никогда ничему не училась. Они все равно запоют. А есть птицы, которые обязательно должны учиться у учителя. Некоторые могут учиться по записям магнитофонным.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Если птица живет в неволе, ей можно поставить запись?

И. Бёме:

- И она запоет.

М. Баченина:

- Когда кукушат в гнездо подбрасывают, им же никто не кукукает.

И. Бёме:

- С кукушкой это все не очень понятно.

М. Баченина:

- Это вообще песня у нее – ку-ку?

И. Бёме:

- Это брачный позыв.

М. Баченина:

- Я думала, это отсчет годов.

И. Бёме:

- Кукушка – это все очень интересно. Другие птицы-паразиты, такие как трупиалы, которые живут в Южной Америке, они, как считается, подкидывают своих птенцов в гнезда. Но как сейчас выяснилось, они их не просто бросают, а потом, когда они достигают возраста десяти дней, их выманивают по ночам, в сумерках из гнезда. И там с ними общаются и поют им свои песни.

М. Баченина:

- А в чем смысл?

И. Бёме:

- Почему возник гнездовой паразитизм, никому непонятно.

М. Баченина:

- Есть ли млекопитающие, которые могут конкурировать с птицами?

И. Бёме:

- По производству звуков, по пению? Я думаю, что нет.

М. Баченина:

- Вы слышали, как поют коты? Они же могут такие рулады выводить!

И. Бёме:

- Но коты не могут учиться этому. У них все это запрограммировано.

М. Баченина:

- Значит ли это, что у птицы мозг?

И. Бёме:

- У человека мозг – это мозг.

М. Баченина:

- Величина имеет значение.

И. Бёме:

- Долго думали, что птицы – это механизмы, моторчики, органчики, которые завел, и они ничего не соображают, ничего не могут понимать. Потому что у них в мозгу нет новой коры головного мозга, которая у нас развита и в которой сосредоточены все центры мыслительные и вообще все высшие центры. А оказалось, что у птиц мозг устроен совсем по-другому. У них совсем не другом уровне происходят эти же процессы. И сейчас создан перевод аналогии мозга птицы и мозга млекопитающего. Оказалось, что просто они мыслят за счет другого вещества.

М. Баченина:

- Это поразительно, это совсем другая система! Мы ведь привыкли к птицам. Человек способен повторить пение птицы?

И. Бёме:

- Способен.

М. Баченина:

- Это потому что мы учиться умеем? Или потому что…

И. Бёме:

- Потому что мы умеем учиться. И есть записи этих девочек, которые могут петь как соловьи, могут повторять много видов песен. И очень похоже. И к ним даже прилетают эти птицы, когда они начинают петь. Они учатся этому.

М. Баченина:

- Спасибо огромное!