США нам больше не указ. Госдума утвердила поправку про верховенство российского законодательства
Е. Афонина:
- Здравствуйте! С вами ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте! И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- У нас насыщенный эфир сегодня. Сейчас с нами на связи председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике, член рабочей группы по конституции Алексей Пушков.
Алексей Константинович, здравствуйте!
А. Пушков:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- У нас сегодня с вами алаверды. В программе «Постскриптум» вы показали из нашего эфира программы «Радиорубка», где Николай Сванидзе и Максим Шевченко сцепились в схватке.
А. Баранов:
- Ты была на этом эфире модератором.
Е. Афонина:
- И я вела эту «Радиорубку». Получается, вчера я была у вас в гостях, сегодня вы у нас.
Обсуждать мы будем важные и серьезные темы. Хочется обсудить новеллу, которая связана с закреплением поправок в конституцию Российской Федерации. Госдума приняла пакет президентских законопроектов, которыми, в том числе, закрепляются дополнительные гарантии верховенства конституции и приоритета ее действия на территории России.
Многие активно поддерживали поправки в конституцию и радовались, что верховенство российского закона, права над международным будет очевидно для всех. А сейчас как обстоит дело?
А. Пушков:
- Дело обстоит так, что мы усилили положение конституции, которые подтверждают независимость и суверенитет Российской Федерации. То, о чем вы говорите, это статья 79-я. В ней появилась поправка, которая говорит о том, что Российская Федерация выполняет свои обязательства по международным договорам и решения международных инстанций, в которых она участвует, если эти решения не противоречат положениям конституции России.
Такая поправка была необходима, потому что мы участвуем в целом ряде международных структур. И некоторые из них принимают решения, которые мы выполнять не можем, потому что они вступают в противоречия с нашей конституцией и с нашими законами.
Например, резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы о том, что Россия должна передать Крым Украине. Это антиконституционная резолюция для нас. И для нас она ничтожна, то есть, она не имеет никаких последствий. Россия такую резолюцию выполнять не может. Или решение Европейского суда по правам человека. Если они выносятся в соответствии с принципами и требованиями нашей конституции – это одна вещь, мы их выполняем, как страна, участвующая в деятельности Европейского суда. Если противоречит нашей конституции, то мы не выполняем.
Усилено положение о суверенитете России и приоритете ее конституции над международными интерпретациями наших обязательств, которые могут войти в противоречия с нашим основным законом.
А. Баранов:
- А раньше мы выполняли все без исключения решения ЕСПЧ? Даже если они противоречили нашей конституции?
А. Пушков:
- Нет. Фактически это подтверждение уже существовавшей практике. В 2015 году Конституционный суд уже вынес определение по этому поводу. И это определение шло в русле вот той поправки, о которой мы с вами говорим. После этого были довольно долгие переговоры, когда я возглавлял нашу делегацию в Совете Европы, я застал их начало с участием генерального секретаря Совета Европы. Они пытались нас разубедить, доказать, что нет, мы должны автоматически выполнять все решения Европейского суда. Но мы настояли на своем. Сейчас мы включили это положение в конституцию.
А. Баранов:
- А вот такая структура, как международный уголовный суд в Гааге? Или международный трибунал по «Боингу» малайзийскому, временная структура. Здесь как?
А. Пушков:
- Мы не участвует в Международном Суде в Гааге. И мы не участвуем в расследовании по «Боингу», потому что нас сознательно отключили от этой работы. Наши материалы не принимаются, наши точки зрения не воспринимаются там. Там все выстроено под то, чтобы обвинить Россию. И не только мы одни критикует деятельность эту группы по расследованию.
А. Баранов:
- Наш радиослушатель тут интересуется, а могут ли эти поправки в конституции использоваться против ООН, если вдруг из ООН будет что-то такое, что будет идти вразрез нашим основным законам?
А. Пушков:
- Знаете, если международная резолюция вступает в противоречие с нашей конституцией, она не действует на территории РФ. Я привел вам пример Крыма. Можно допустить, что в ООН будет принята резолюция, выступающая против того что Крым находится в составе РФ. И эта резолюция не будет иметь для нас никакого значения. Есть даже такой юридический термин – она для нас будет ничтожна. Она противоречит нашей конституции.
Специально направлять против ООН мы эту поправку не собираемся, мы достаточно достойные и ответственные члены мирового сообщества. И стараемся не срывать наших международных обязательств. Сейчас наш президент настойчиво предлагает продлить договор о СНВ-3, например. Мы долго американцам предлагали продлить договор по ракетам средней и меньшей дальности. Мы стараемся соблюдать договоры, но если некое большинство голосов в каком-то международном институте сочтет, что Россия должна повести себя каким-то образом, как мы не считаем, то мы им предложим пойти прогуляться. И делать то, что считаем нужным.
Е. Афонина:
- В последнее время мы видим, что можем отправлять их куда угодно, но в итоге они вводят за это санкции в отношении России. Не будет ли вот это решение, которое приняла наша страна относительно верховенства российского законодательства над международным еще одним пунктом, который скажет, а вот давайте мы очередные санкции против России введем?
А. Пушков:
- Я не вижу такого развития событий, такого сценария. Дело в том, что это юридическое положение. И за юридические положения такого рода санкции до сих пор никем не вводились. И сейчас они вводиться не будут, потому что в США и Евросоюза, как они считают, есть другие основания для того, чтобы вводить санкции против нас. Им не надо за это цепляться. Единственная инстанция, в которой рассматривалась поправка в статью 79-ю – это Венецианская комиссия так называемая, которая является консультационным органом при Совете Европы. Они выразили сожаление по поводу принятия такой поправки. И рекомендовали нам либо отменить, либо изменить. Мы приняли это к сведению, но Венецианская комиссия – это не более, чем собрание экспертов-юристов, которые выносят некое суждение по законодательству ряда государств. Я допускаю, что это перейдет где-то осенью поздней или зимой на рассмотрение в парламентскую Ассамблею Совета Европы.
А. Баранов:
- А там у нас большинства-то нет никакого…
А. Пушков:
- Кто-то предложит принять резолюцию. Ну, примут. Но она не станет основной для новых санкций. Во-первых, Совет Европы против нас вообще санкции не может применить. Он может применить санкции только против нашей делегации в Парламентской Ассамблее. Поскольку нас только что туда зазвали вернуться, гарантировали, что никаких новых санкций не будет, я бы очень удивился, если бы этим сейчас воспользовались как предлогом для того, чтобы ввести новые санкции против нас. Они, как раз, хотят, чтобы мы были в составе Совета Европы.
Да, будут какие-то голоса из известных стран – Эстонии, Грузии, Литвы, Латвии, Украины, которые будут требовать, кричать, что мы хотим наказать и все такое. Это сейчас меньшинство. И даже санкции против нашей делегации, думаю, на этой основе принять невозможно.
Е. Афонина:
- Мы ведь не первая страна, которая вводит подобные поправки, объявляя суверенитет своего основного закона над международным?
А. Пушков:
- США, насколько я помню, Китай. Да, во многих государствах это декларировано. Другое дело, насколько это соблюдается. Вот американцы это соблюдают достаточно жестко.
А. Баранов:
- И без всяких санкций обходятся, видите.
У нас конкретный вопрос от слушателя из Владимира: как быть с 57 миллиардами долларов акционерам ЮКОСа? Эта коллизия подпадает под решение Госдумы?
А. Пушков:
- Так она подпала еще тогда, она была причиной определения Конституционного суда о том, что далеко не все решения ЕСПЧ будут выполняться на территории России, если они противоречат нашим законам.
А. Баранов:
- Понятно, спасибо.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, мы тут обсуждаем верховенство российского законодательства над международным. Вспоминаю, что на Украине разогнали просто в шею Конституционный суд.
А. Баранов:
- По звонку из посольства США.
А. Пушков:
- Украина – это забавное государство с забавным президентом.
А. Баранов:
- Мы сейчас не будем их обсуждать. Увязнем.
Е. Афонина:
- Да ладно, пожалуйста, Алексей Константинович, интересно узнать ваше мнение.
А. Пушков:
- Украина утратила даже видимость какой-либо независимости, суверенитета. И эти сказки про незалежность, на самом деле, она превратилась в полуколониальное государство. Это было видно еще при Обаме. Помните знаменитую сцену, когда вокруг овального стола сидели члены правительства, а во главе стола сидел Байден. Они сами его посадили во главу стола. Ну, дойти до большего неприличия невозможно. А сейчас Зеленский доходит еще до большего неприличия. Очень несамостоятельнвая элита на Украине, очень вторичная. Раньше всегда ориентировалась на Москву, сейчас избрала другие центры ориентира – Берлин, Брюссель, Вашингтон. Совершенно не желающая расти, которая стремится быть зависимой. И которая думает, а чем же еще угодить? Что бы еще продать? Где бы еще понравиться?
А. Баранов:
- Кстати, Конституционный суд решили разогнать после звонка из американского посольства.
А. Пушков:
- Естественно.
Е. Афонина:
- Джо Байден – прозвучала фамилия.
А. Баранов:
- Послезавтра, собственно, в США выборы. Страна и мир смотрит с изумлением за тем, что там творится. Что ждать-то? Ждать результата? Или не дожидаясь, там начнутся стычки, которые перерастут в гражданскую войну? И России от этих выборов что-то обломиться? В хорошем смысле этого слова.
А. Пушков:
- Здесь три вопроса вы мне задали.
А. Баранов:
- Вот такой большой и комплексный…
А. Пушков:
- Конечно, официально результаты объявлены будут. Другое дело, что подсчет результатов может продлиться до двух недель. И вот за это время да, возможны столкновения между сторонниками Трампа и Байдена. Хотя мне кажется, что разговоры о том, что будет гражданская война или схватятся за оружие, считаю, это очень серьезно преувеличено. Сейчас страсти кипят, но потом все будут ждать результатов. Вот после оглашения результатов могут быть какие-то манифестации, мне кажется. Я больше опасаюсь не сторонников Трампа. Сторонники его будут поддерживать, а вот для демократов, если проиграет Байден, это может стать поводом для массового движения протеста, который может приобрести насильственные формы.
Дело в том, что репетицию этого мы уже видели. Эти так называемые расовые протесты, на самом деле, это скоординированные демократами во многих местах. Где-то стихийные, да, но во многих местах скоординированные. С поддержкой афроамериканского и части белого населения, которое участвует в этих акциях, для того, чтобы подорвать авторитет Трампа. И показать, что вот при Трампе творится в стране!
По сути, погромщики были авангардом демократической партии против Трампа. Не удивлюсь, что в случае победы Трампа, если этот разрушительный потенциал будет опять задействован верхушкой демократов. Хилари Клинтон, а она женщина крайне циничная, думаю, это главная черта, которая ее отличает, она заявила, что мы ни при никаких обстоятельствах не должны признать победу Трампа. Это уже определенный настрой.
Ситуация смягчается тем, что шансы у Байдена гораздо больше на сегодняшний день. Трамп пытается его нагнать. Где-то он сокращает разрыв.
А. Баранов:
- Примерно 7-9% там сейчас.
А. Пушков:
- Какие-то крупные штаты, например, Техас собирается голосовать в большинстве своем за Трампа. Может, Флорида. Но по всей стране отрыв пока сохраняется. И если не будет какого-то чуда социологического, когда придут голосовать молчащий американцы, не участвующие ни в опросах, никак себя не проявляющие, придут и все проголосуют за Трампа, тогда в последний момент, как выразился Черчилль - «вырвать победу из челюстей поражения».
Е. Афонина:
- Со стороны смотришь… К Трампу более-менее привыкли, ко всем его выходкам, шуткам, стендапам и прочему, но то, что творит Байден, не ведая того, что творит, со стороны это выглядит даже не комично. Выглядит уже клиническим случаем! Америка не видит, кого она выбирает?
А. Пушков:
- Америка, которая стоит за Трампом, прекрасно это видит, подчеркивает, передают это те СМИ, которые поддерживают Трампа. Тут Байден вообще заявил, что ему удалось создать самую мощную и эффективную кампанию по фальсификации американских выборов. Ну, что… Заговорился. Почему-то сказал слово «фальсификация». Понятно, что Байден не вполне годится на президента. Но на переправе коней не меняют. Демократы его выдвинули. Для него эта кампания избирательная чрезвычайно напряженная. Он не выдерживает напряжения, хотя надо сказать, что дебаты и те, и другие он провел без серьезных ляпов.
Ставка делается, мне кажется, не на то, что Байден будет очень хорошим президентом. Может, он вообще будет декоративным президентом, а править будет некий коллективный сорос при нем. И, может, основная роль будет у вице-президента, у этой активной дамы и очень амбициозной. Самое главное – свалить Трампа. Это основная задача.
Трамп настроил против себя довольно многих американцев своей реакцией на эпидемию COVID-19. Он сначала отрицал, что это серьезно, потом стал обвинять Китай. Спохватился поздно. И многие его обвиняют в том, что эпидемия приняла такие колоссальные масштабы, Трампа. Многие люди сейчас будут голосовать за Байдена просто потому, что не хотят видеть Трампа на посту президента, а не потому, что им нравится Байден.
Я считаю, что Байден – это слабый президент. Даже New York Times, которая его поддерживает, на днях написала, что он не идеальный кандидат. В устах New York Times это звучит, что он очень слабый кандидат. Это надо так понимать. Но другого у нас нет, они написали.
А. Баранов:
- Допустим, побеждает Байден. Что ждать России? Ухудшение и так деградировавших донельзя наших отношений?
А. Пушков:
- Да, вполне возможно. Потому что Байден не раз выступал с весьма агрессивными заявлениями в адрес России. Я лично слышал два его выступления на конференции по безопасности в Мюнхене, где он отмечался на российской теме. И оба раза очень жестко и нелицеприятно в наш адрес. Трамп, как вы знаете, напротив, всегда риторически, во всяком случае, подчеркивает необходимость наладить отношения с Россией. И договориться с Путиным. Вот Байден такого даже не говорит.
Недавно последнее его заявление телеканалу СNN, что главным врагом США на мировой арене является Россия. Я бы не стал легкомысленно относиться к этим словам.
А. Баранов:
- Зачитаю некоторые комментарии. «Ничего там в США не обломится хорошего нам. Глобалистам мы не нужны». «Дедушка Байден доживет свой срок в случае избрания чисто физически? Где у них молодые политики?». «Будут ли республиканцы готовить импичмент в случае проигрыша Трампа за давление на власти Украины, приостановив финансовую помощь, если не уволят генпрокурора?».
Е. Афонина:
- Мы знаем, чего ждать от Трампа. Мы четыре года прожили с ним бок о бок. А чего ждать от Байдена?
А. Пушков:
- У Байдена есть русофобские рефлексы. И он назвал Россию самым главным врагом США на мировой арене. И это не предвещает ничего хорошего.
Есть еще два аспекта. Второй – Байден, который профессионально занимался Украиной в администрации Обамы, практически был назначен Обамой прокуратором Украины. Смотрящим от США. И он может начать более активно вовлекать Украину в военную деятельность США в систему американских военных союзов. Это предвидеть можно.
Трамп относился к Украине прохладно. Он считал ее источником проблем и трудностей.
Украину в НАТО принять сейчас нельзя, потому что это вызовет сопротивление со стороны европейских членов НАТО, но сделать ее де-факто членом НАТО или близким военным союзником Америки, думаю, в администрации Байдена есть люди, которые вынашивают такие планы. Да и сам Байден может к этому склониться.
И третий момент, который сейчас только начинает просматриваться, но сыграет свою роль. Байден идет от коалиции меньшинств американских. Там и расовые меньшинства, и сексуальные и всякие другие меньшинства. И эта коалиция имеет ярко выраженную ультралиберальную идеологию. Носителем ее является кандидат в вице-президенты Камала Харрис, которая выступает активно за однополые браки, так далее. И тут я предвижу, что новая американская администрация может одним из направлений своей деятельности сделать распространение этих ультралиберальных ценностей на остальную планету с участием международных организаций, так далее. И тут они столкнуться не с либеральной Европой, а вот с нами, потому что у нас только что в конституцию был внесен пункт, что брак – это союз между мужчиной и женщиной. И мы страна, которая придерживается ценностей традиционного типа. И тут я предвижу новое направление для возможного идейного и политического столкновения.
Е. Афонина:
- Вот как мы красиво закольцевали. У нас теперь верховенство российского права конституции над международным!
Спасибо огромное!
