Чья разведка построена эффективнее – российская или американская?
Скачать передачу [mp3, 42.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст программы.
А. Норкин:
- Здравствуйте. Это программа «Простыми словами». В студии Андрей Норкин. Собирались сегодня с гостем обсуждать шпионский скандал. Обязательно это сделаем. Но чудо-президент Соединенных Штатов Дональд Трамп, пока я ехал на радио, отчебучил очередной фортель и уволил советника по вопросам национальной безопасности Джона Болтона. Поэтому начнем мы с этой истории.
У нас в гостях эксперт по разведке и безопасности Ян Браницкий.
Сначала про Болтона. Я почему говорил, что чудо-президент Трамп? Потому что можно ожидать каких-то выкрутасов от него в любой момент.
Я специально посчитал. Трамп выиграл выборы в ноябре 16-го года, вступил в должность президента в январе 17-го года. Значит, он работает президентом 2 года 8 месяцев. А Болтон это уже третий советник по вопросам национальной безопасности, которого он увольняет. Были еще Флинн и Макмастер до него.
Мне кажется, что мы в нашей стране не очень правильно представляем функции Джона Болтона и его предшественников. Потому что советник по вопросам национальной безопасности в Америке это скорее дипломат. Или я неправильно трактую?
Я. Браницкий:
- Нет, вы трактуете совершенно верно. Американская система значительно отличается от нашей. Наверное, такого обилия военных, представителей спецслужб, как в России, в окружении президента нет, наверное, ни в одной стране мира. Система разведки в США представляет собой совершенно другую структуру, где советник по национальной безопасности это именно советник.
А. Норкин:
- Это какой-то такой дублер госсекретаря, получается.
Я. Браницкий:
- Возможно. Это больше дипломат. Это гражданский человек, который помогает первому лицу государства принимать решения, связанные именно с вопросами национальной безопасности. А управляют разведкой, осуществляют административные функции совершенно другие люди, которые, возможно, не настолько приближены к президенту, не настолько находятся с ним рядом, чтобы быть постоянно в контакте.
А. Норкин:
- Что мы знаем? Есть национальная разведка, есть Агентство национальной безопасности, есть Центральное разведывательное управление. Это те, кто на внешний рынок работают. Кто у них там самый главный?
Я. Браницкий:
- У них, насколько я помню, есть глава объединенный, который осуществляет администрирование всеми функциями разведки.
Я сейчас не могу вспомнить, как называется должность, но система добывания разведывательной информации там построена, скажем так, более понятна, чем в России, но в то же время более сложно.
Она представляет собой многоступенчатую систему, которая делится на некий гражданский сектор, военный сектор, кибербезопасность, причем она явно выраженная.
Я, например, не могу сказать, что в России существует отдельно ярко выраженная структура, которая бы занималась кибербезопасностью, как в США.
А. Норкин:
- Но у нас практически в каждом силовом ведомстве есть свои такие подразделения.
Я. Браницкий:
- Я бы сказал, что у нас каждое ведомство, которое причисляет себя к силовым, имеет внутри себя соответствующую структуру, которая, в свою очередь, делится по направлениям. В США это немножко не так.
А. Норкин:
- А у них есть какое-то жесткое подчинение президенту? Потому что периодически говорят о том, что у Трампа очень серьезный конфликт со спецслужбами, и они многое от него, скажем так, утаивают.
Я. Браницкий:
- Здесь обратимся к тому, как устроена американская система. Там, несмотря на то, что президент является в какой-то степени единоличным органом управления, очень многое зависит от Конгресса. Те представители разведывательного сообщества, которые могут быть назначены, значительную роль в их назначении играет не столько президент, сколько коллективный орган управлениям, которым является Конгресс.
А. Норкин:
- И это тоже отличие от нашей системы, где у нас напрямую президент назначает.
Я. Браницкий:
- Да, у нас президент в отличие от большинства стран обладает абсолютными полномочиями и может назначать, снимать. Там все-таки это не так.
А. Норкин:
- А что, на ваш взгляд, лучше, какая из этих систем – американская, где мы видим какой-то кадровый бардак (советник по национальной безопасности за три года меняется в четвертый раз)...
История с этим шпионом, которого у нас они якобы нашли, это тоже говорит о многом, потому что то, что CNN начали, а потом подхватили другие СМИ, что все это было сделано из-за опасений, что Трамп разболтает русским секреты.
Вот у них такая, скажем так, демократическая система. А у нас жестка, авторитарная, скажем, тоталитарная – только президент назначает силовиков, они перед ним отчитываются. Какая система лучше, на ваш взгляд?
Я. Браницкий:
- Наверное, здесь надо ориентироваться на страну, в которой находится этот орган управления.
Американская система больше выстроена таким образом, что кто бы ни был советником по национальной безопасности, то генеральное направление, в котором движется разведсообщество, те концепции, которые были выработаны, они меняться не будут.
В России же, к сожалению, надо отметить, что это не совсем так. Очень большую роль у нас в стране играет тот человек, который занимает ту или иную должность. И, к сожалению, часто бывает так, что то, что делал предшественник, может в корне не совпадать с виденьем того человека, который пришел на должность, и…
А. Норкин:
- Ну, новая метла по-новому метет.
Я. Браницкий:
- Да. В США это несколько не так. На мой взгляд, коренное отличие в том, что там очень глубокая преемственность позиций.
Тот же самый Болтон может говорить все что угодно, озвучивать какие-то идеи, но некое генеральное развитие событий, некое долгосрочное планирование там присутствует. Все-таки эти должности декларативные.
А. Нортон:
- Соглашусь. Потому что иначе тогда во внешней политике США были бы заметны какие-то отличия. А так у них неважно – республиканский президент, демократический, в принципе все идет в одном направлении.
Откуда мы всё это узнали? Из Твиттера, естественно.
Вечером Трамп написал, что он, оказывается, категорически не был согласен с очень многими предложениями Джона Болтона, так же как и многие сотрудники администрации. «В Белом доме больше не нуждаются в его услугах», - это дословная цитата.
Сам Болтон, правда, сказал, что он самостоятельно принял решение об уходе.
Что касается шпионского скандала. Тут опять без Трампа не обошлось. Напомню предысторию событий.
Телекомпания CNN накануне сообщила, что спецслужбы США в 2017 году были вынуждены в срочном порядке эвакуировать, вывозить с территории России ценнейшего агента.
Этот ценнейший агент долгое время работал чуть ли не непосредственно с Путиным и поставлял уникальные по своей секретности информационные материалы прямо из Кремля.
Почему пришлось его эвакуировать? В версии CNN это выглядело так. В мае 17-го года Трамп встречался в Вашингтоне с Сергеем Лавровым, нашим министром иностранных дел, и Сергеем Кисляком, который тогда занимал должность посла нашей страны в США.
Во время этой встречи Трамп, как утверждает CNN, передал российским гостям секретную информацию, которую он получил от разведки. Эта информация касалась ИГИЛ в Сирии.
После этого спецслужбы испугались, что Трамп может разболтать что-то лишнее по поводу этого специального их агента, поэтому было принято решение этого агента срочно спасать. Трамп сказал, что все это фигня, он вообще ничего не знает, CNN лжет на весь мир.
Может ли быть такое, что действительно спецслужбы США что-то такое делают в обход президента страны?
Я. Браницкий:
- Я бы сказал не так. Спецслужбы любой страны и не обязаны извещать, в том числе первое лицо государства, обо всех каких-то моментах, которыми они владеют, о каких-то методиках, способах добывания информации.
Во-первых, у президента много других дел, и получение разведывательной информации, пусть даже в небольшом объеме, этого достаточно…
А. Норкин:
- Просто он очень часто говорит, что не доверяет им. Это тоже странно.
Я. Браницкий:
- Это уже второй вопрос. Надо обратиться к той системе, которая существует в США.
На протяжении всей истории, начиная с момента предвыборной гонки Трампа, заканчивая выборами и продолжающимся его президентством, мы видим, что у Трампа существует некое постоянное противостояние между ним и разведывательным сообществом.
Это выражается и в публичном выражении недоверия тем сведениям, которые предоставляет разведсообщество, и какими-то кадровыми перестановками, на которых он настаивает.
А. Норкин:
- Как-то проанализировать досконально это не получится.
Я. Браницкий:
- Проанализировать невозможно.
А. Норкин:
- Возвращаясь к вопросу о том, могли ли спецслужбы работать вне зоны контроля президента США. Вот рассуждения Геворг Мирзаян, доцента департамента политологии Финансового университета, по этой теме.
Г. Мирзаян:
- Факт в том, что американское разведсообщество действительно в какой-то момент стало скрывать от Трампа информацию. Что может быть связано как с тем, что они боятся Трампа, так и с тем, что они привыкли в принципе действовать самостоятельно, без оглядки на президента. Американское разведсообщество достаточно давно уже обладает значительной долей самостоятельности. Если линия Трампа на сотрудничество с Москвой идет в противовес с линией ЦРУ, АНБ и других структур по якобы сдерживанию России, то, конечно же, какие-то вещи от Трампа будут намеренно скрываться и утаиваться. Это объективный факт.
Что касается CNN, то действительно информация об этом сразу же публикуется в СМИ, целью которых является шельмование Трампа и донесение до американского общества, особенно накануне выборов, мысль о том, что Трамп идиот и не готов по профессиональным качествам занимать пост президента США (и даже быть кандидатом). Поэтому здесь сошлись позиции разных сторон. Действительно американские спецслужбы, во-первых, контролируют часть средств массовой информации. Во-вторых, американские спецслужбы занимаются тем, что дозированно сливают информацию нужным сторонам. Если нужно сделать намеренный слив информации в прессу, для того чтобы ее опубликовали в их интересах, они это делают, ничего тут такого нет, это достаточно распространенная практика.
А. Норкин:
- На ваш взгляд, что здесь скорее – все-таки попытка опять выставить Трампа идиотом или что-то другое?
Я. Браницкий:
- Нет, вряд ли здесь попытка выставить Трампа идиотом. Во-первых, такой цели не должно ставиться. Трамп сам по себе фигура, он периодически делает то, что вы сказали. Но в то же время нельзя согласиться с тем, что разведсообщество как-то уж совсем выступает в качестве противостояния Трампу, потому что Трамп это избранный президент. Вряд ли есть какое-то прямое противостояние. Другое дело, что трамп, на мой взгляд, относится к тому типу людей, которые в погоне за сиюминутной выгодой превознесения своих заслуг или хвастовства действительно может выдать некие детали вместе с достаточно нейтральной информацией, которые, в конце концов, приведут к раскрытию агента.
А. Норкин:
- Бог с ним, Трампом. Что касается их агента у нас. Тут есть интересный момент. Дело в том, что американцы не называли его имени, а вот российские СМИ довольно быстро предположили, о ком идет речь. Предположительно речь идет о человеке по имени Олег Смоленков, который работал действительно в одном из подразделений администрации президента России. Сегодня утром, кстати, когда мы в программе «Место встречи» про это говорили, там тоже был интересный пассаж. Пресс-секретарь управделами сказал, что не было никакого Смоленкова. А буквально минут через 40 брифинга пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова поступило пояснение, что работал, но был уволен. Давайте послушаем короткий кусочек, как Дмитрий Песков это комментирует.
Д. Песков:
- Смоленков работал в администрации президента, но несколько лет назад он был внутренним распоряжением уволен. Его должность не относилась к категории высших должностных лиц, так называемых указных должностей. Все эти рассуждения американских СМИ о том, кто кого экстренно вывозил, от кого спасал и т.д., это такой жанр криминального чтива.
А. Норкин:
- То, что наши российские коллеги могут утверждать с высокой долей вероятности, Олег Смоленков в свое время работал в нашем посольстве в США – такой сотрудник по всяческим поручениям: организация визитов наших министров, транспортное сообщение, закупка канцелярских товаров. Собеседник Эдварда Чеснокова, который опубликовал этот материал, который работал вместе со Смоленковым в то время, говорил, что Смоленков всегда жаловался, что у него нет перспектив по линии МИДа, жаловался на маленькую зарплату. Предположительно в это время, когда Смоленков работал в посольстве, он и был завербован американцами. Потом он вернулся, у нас работал в разных структурах, в конце концов, дорос до администрации президента. Супруга его, как удалось узнать нашим журналистам, работала в аппарате правительства РФ. В 17-м году они выехали на летний отдых в Черногорию, после чего бесследно пропали. Было даже возбуждено уголовное расследование по подозрению в убийстве. Оно ничем не закончилось. И вот вдруг спустя два года этого человека находят. Тут уже американские журналисты подключились. По крайней мере, есть Олег Смоленков и жена его Антонина, которые живут в Вирджинии, у них там большой дом, купленный в 18-м году. Живут под своим именем, неплохо себя чувствуют. Причем очевидно, что у них есть охрана. Потому что когда журналисты NBC туда приехали, их попросили отсюда убраться. Ян, скажите, что здесь может быть истиной?
Я. Браницкий:
- Мы видим те факты, которые отмечаются. Да, был чиновник. Да, он действительно работал в администрации президента. Да, он исчез на некоторое время из поля зрения. И потом человек с созвучными именем и фамилией и с такой же супругой появляется в США. Как я знаю, за достаточно немалые деньги (около 800 или 900 тыс. долларов) он покупает себе дом. Соответственно, из этого можно сделать вывод, что какая-то доля правды есть, и действительно тот человек, о котором мы говорим, с большой долей вероятностью это он. Да, он действительно по какой-то причине экстренно покинул страну. Он вынужден был это прикрывать каким-то исчезновением, распространяя слухи о том, что его убили, погиб, а потом он волшебным образом появляется.
А. Норкин:
- А что это за волшебство такое? Если это он, почему он тогда под своим именем живет, не скрывается?
Я. Браницкий:
- Это действительно сложно объяснить. Потому что мы знаем массу прецедентов, когда так называемые шпионы, агенты чуть ли не внешность меняют. Здесь, возможно, произошло что-то, в результате чего он мог бы в настоящий момент не опасаться за свою жизнь. Я только такое могу предположить.
А. Норкин:
- Тогда тем более странно, что его вытащили, два года прошло, теперь об этом стали говорить. Но это американские дела.
Я. Браницкий:
- Да, американские дела. Нам тут тяжело разобраться.
А. Норкин:
- Наша безопасность. Кто-то мне написал: «Приплыли - в администрации президента шпионы». А разве мы можем гарантировать, что у нас нет шпионов?»
Я. Браницкий:
- Так категорично говорить, что здесь какие-то проколы наших спецслужб, абсолютно нельзя. Потому что спецслужбы работают постоянно, осуществляются всевозможные фильтры, работа с людьми. Но на то и разведка противоположной стороны, чтобы успешно преодолевать эти барьеры и достигать своих целей.
А. Норкин:
- А как можно выявить шпиона, если он был завербован много-много лет назад, когда работал за границей?
Я. Браницкий:
- Наверное, напрямую, чтобы человек вернулся из-за границы и у него на лице написано, что я завербован, этого нельзя сделать. Существует, как я знаю, масса косвенных признаков, по которым все это определяется. Но нет никакой возможности со 100-процентной вероятностью утверждать, что всякий человек, вернувшийся из-за границы, шпион. Да, есть некоторые признаки, предположения. У контрразведчиков есть определенный набор разведпризнаков, которые выявляются. Но сразу взять человека за жабры невозможно. В любом случае, будь то шпион или наш разведчик, он какое-то время все равно будет работать на ту сторону.
А. Норкин:
- Получается, нет такого жесткого щита, гарантии, что шпион не проникнет?
Я. Браницкий:
- Нет, никакого жесткого щита не существует. Что бы ни говорили наши патриотично настроенные граждане: куда смотрит безопасность, куда смотрит ФСБ и т.д., - это невозможно. Абсолютного щита, тем более в том открытом пространстве, в котором мы живем, сделать невозможно.
А. Норкин:
- А насколько серьезный урон может нанести такой «крот»?
Я. Браницкий:
- Тут надо понимать, что многие наши слушатели остались немножко в прошлом, когда героизировались разведчики…
А. Норкин:
- Ну да, шпионы плохие, разведчики хорошие.
Я. Браницкий:
- Да. Когда от человека в тылу врага зависело многое. Сейчас, к сожалению (или к счастью), роль таких людей сводится в большей степени к каким-то вспомогательным функциям.
А. Норкин:
- Вы сказали, что тут есть много разных особенностей.
Я. Браницкий:
- С тех незапамятных времен, когда роль разведчика была очень велика, когда он мог назвать дату внезапного нападения на нашу Родину, они несколько изменились. Сейчас две трети информации добывают путем анализа больших данных. Это анализ открытых источников информации, анализ радиоперехватов. Роль такого человека, как указанный нами шпион, она могла сводиться к тому, что он мог добывать некую штучную информацию, свидетельствующую именно о…
А. Норкин:
- Это разговоры?
Я. Браницкий:
- Это разговоры, это некие персональные характеристики высших должностных лиц. Не обязательно президента. Я до сих пор не увидел подтверждений, что человек чуть ли не за руку с Путиным здоровался. Скорее всего, нет.
А. Норкин:
- Я такого тоже не видел.
Я. Браницкий:
- Находясь внутри этой структуры, он мог…
А. Норкин:
- Он здоровался за руку с теми, кто здоровался за руку с Путиным.
Я. Браницкий:
- Наверное, это более подходит к ситуации. Он мог подтверждать для противной стороны какие-то факты и сведения.
А. Норкин:
- А какую ценность подобные факты представляют с точки зрения разведки? Сколько Путин часов спит?
Я. Браницкий:
- Вряд ли это представляет интерес. Скорее всего, информация в таком ключе. Возможно, интересуют даже те мнения, тенденции, умонастроения, которые существуют в элите. Это для любой разведки очень важно. Они явно понимают разницу между декларируемыми вещами в открытую и теми настроениями, которые царят там. Не исключено, что он мог сливать приватные разговоры. Скорее всего, нет классического образа разведчика с камерой, снимающего документы на столе. Это все из области фантастики.
А. Норкин:
- Нас спрашивают: не может ли быть так, что фамилию этого шпиона не прячут, а специально засвечивают ввиду подготовки покушения на него и его жену со стороны ужасных и жестоких российских спецслужб каким-нибудь очередным «Новичком»?
Я. Браницкий:
- Предположение из области фантастики. С момента покушения прошло много времени, и я не думаю, что это уже сейчас возможно. Оно невозможно по нескольким причинам. Первая – я все-таки уверен в здравомыслии руководства нашей страны и руководства спецслужб. Несколько раз наступать на одни и те же грабли нереально. Система безопасности США достаточна для того, чтобы уберечь человека от внезапных…
А. Норкин:
- Если мы соглашаемся с тем, что Скрипалей отравили русские. Если Скрипалей отравили не русские, то тогда господину Смоленкову есть повод опасаться.
Я. Браницкий:
- Мы отметили, что он находится под охраной. Хотя непонятно, от чего охранять.
А. Норкин:
- Послушаем Льва Королькова, ветерана Службы внешней разведки, эксперта по кризисным ситуациям. Насколько часто в нашей истории происходили подобные шпионские скандалы?
Л. Корольков:
- Александр Николаевич Яковлев, бывший член Политбюро и секретарь ЦК КПСС, он вышел из партии, на него в течение длительного времени поступали документы о том, что у него имеются не контролируемые и не докладываемые им, когда он еще был послом в Канаде, встречи с представителями спецслужб противника. Момент вербовки позже был установлен. Когда он учился в Колумбийском университете, вместе с Олегом Калугиным, бывший начальником Управления «К» контрразведки. Вот какие фигуры попали к ним и работали на них. Как правило, когда чувствуют, что человек засвечен, тогда его эвакуируют. В администрации президента большая часть информации все равно для служебного пользования, как минимум. Кроме того, у него доступ к более высоким документам по степени загрифованности, с грифом «Секретно» или даже «Совершенно секретно», возможно, «Совершенно секретно. Особой важности», конечно, был.
А. Норкин:
- История с Александром Николаевичем Яковлевым, ее многие сегодня вспоминают. Но делают скидку, говорят, что это такой прецедент перестройки. У нас на это не особо обращали внимание во время перестройки. Сразу в голову приходит Гордиевский, Калугин. Но эти были сами кадровые разведчики. Это были перебежчики. А история со Смоленковым и даже с Яковлевым – это немножечко другое. Это штатский, которого где-то завербовали. И он сидит и здесь работает под прикрытием. Насколько это часто случалось у нас?
Я. Браницкий:
- Мы же понимаем, что о многих фактах мы просто не знаем. То, что доходит до широкой общественности, это лишь то, о чем нельзя молчать. Либо информация утекает по неконтролируемым каналам. Наши спецслужбы вынуждены это обыгрывать, чтобы минимизировать последствия для себя и для репутации. В том числе для таких же сотрудников, кому может грозить опасность. Наиболее вероятно, это явление достаточно частое. Человек по сути своей слаб. Учитывая современные реалии, когда существует зависимость, в том числе чиновников, от неких факторов, на которые можно воздействовать.
А. Норкин:
- Они могут стать жертвами шантажа?
Я. Браницкий:
- Это самый распространенный и хорошо отработанный способ вербовки физического лица.
А. Норкин:
- Если мы говорим о кадровых разведчиках? Я не могу сказать, что они исключительно из идеологических соображений приняли такое решение.
Я. Браницкий:
- Как я знаю, изучая эту проблематику, там были и некие обиды на карьерные вопросы. Плюс финансовый фактор играет роль. Человек слаб.
А. Норкин:
- И Калугин, и Гордиевский – никто их «Новичком» не травил. Был период, когда Олег Калугин постоянно присутствовал на телеэкране.
Я. Браницкий:
- Открыто выступал на семинарах. Чувствовал себя вольготно. Но мы говорим о периоде, когда наши спецслужбы дали слабину в переходный период. Помните, был период, когда были разброд и шатание.
А. Норкин:
- У нас господин Бакатин сдал просто…
Я. Браницкий:
- Это вопиющий случай.
А. Норкин:
- Но мы же как бы с ними дружили. И мы стали открыты всему миру. Мы разрушили железный занавес. Только они почему-то его не стали разрушать.
Я. Браницкий:
- Что бы ни происходило, кто бы ни менялся, генеральная линия у них остается прежней.
А. Норкин:
- Подобные шпионские скандалы ущерб отношениям между странами серьезный наносят?
Я. Браницкий:
- Абсолютно нет.
А. Норкин:
- Почему?
Я. Браницкий:
- Потому что все прекрасно понимают, что любая страна, даже самая маленькая и затрапезная, должна обеспечивать свою безопасность, в том числе и такими методами. Были случаи, когда выявлялись факты шпионажа американцев в Германии, прослушка. Это на них никак не отразилось. Это было замято. Наступала тишина.
А. Норкин:
- Это неизбежная история?
- Обычная рутинная работа, которая была, есть и будет.
А. Норкин:
- Но мы же должны как-то отреагировать?
Я. Браницкий:
- Уверен, что будет реакция через некоторое время.
А. Норкин:
- То есть мы найдем американского шпиона?
Я. Браницкий:
- Обязательно что-то будет.
А. Норкин:
- А он должен быть равноценным? Если мы говорим о такой разновидности дипломатических скандалов, как высылка дипломатов, как правило, выслали из одной страны столько-то, другая страна в ответ тоже столько-то высылает. Зеркальный ответ. А со шпионами что?
Я. Браницкий:
- Владимир Владимирович сейчас перестал злоупотреблять высылками.
А. Норкин:
- И те тоже не особо высылают.
Я. Браницкий:
- Я думаю, что просто будет найден какой-то шпион. Есть стопроцентная уверенность, что есть некий пул физических лиц с обеих сторон, за которыми уже ведется наблюдение, которые находятся под подозрением. Просто вынимается карта и колоды, и говорят: сегодня он будет.
А. Норкин:
- В «Нью-Йорк Таймс» пишут, что еще в 2016 году предпринималась попытка вывезти американского агента из России, но тот отказался по семейным обстоятельствам. Сегодня наши депутаты Госдумы вернулись с каникул. Послушаем выступление Владимира Жириновского.
В. Жириновский:
- Вы не можете никак разобраться, сами формируете оппозицию, сами себе могильщика формируете. Сами все это делают. КПСС сформировала демократов, они все бывшие члены КПСС. Вы формируете Навального. Теперь вы Любу раскочегарили, чтобы она теперь вместо Навального была. Это вы сделали. Вы зачем стали запрещать протестные акции? Разрешите им. Я сто раз говорил в Кремле, пусть ходят и орут что хотят. Они прекратят орать и говорить. Нет, вы их арестовываете, дубинкой по спине – и хуже делаете. Последний раз вы ничего не сделали.
В. Володин:
- Про какую Любу вы все говорите?
В. Жириновский:
- Любаша Соболь. Это вместо Навального делают. Потом будет Юля, у нее кличка Конституция. Сексуальный символ. Они вам подсовывают, так вы это делаете. Зачем в Данию выпустили его? Что, остановить нельзя было эту девочку? Фанатка. А Люба – это Соболь. Наверное, любовница этого Навального.
В. Володин:
- Давайте мы поручим комиссии, чтобы изучила все эти вопросы. Вы говорили о том, что Навальный завербован в Йельском университете. Пускай комиссия разберется. Люба – пускай с этой Любой разберется комиссия.
А. Норкин:
- Думская комиссия не будет разбираться, является ли Любовь Соболь любовницей Навального. Жириновский высказал предположение, что Навальный мог быть завербован в то время, когда проходил обучение в Йельском университете в США. И этот вопрос спикер палаты поручил изучить комиссии. Мы нашли шпиона?
Я. Браницкий:
- Я не думаю, что мы нашли шпиона. Это лежит на поверхности. Эта идея должна была прозвучать из уст Жириновского. Я удивляюсь, почему это не прозвучало раньше.
А. Норкин:
- Так он давно про это говорит.
Я. Браницкий:
- С другой стороны, в нашем представлении как выглядит вербовка шпиона. Это темная комната, люди в плащах, в черных очках, светят в лицо.
А. Норкин:
- Мне представляется, что это, скорее, приходит письмо по электронной почте.
Я. Браницкий:
- Слово «вербовка» не очень хорошее в этом смысле. С человеком могут поговорить, выяснить его политические взгляды. Не обязательно ему сразу предлагать деньги. Или вот тебе сумка с гранатами, заложи их под Кремль. Может быть, Владимир Вольфович имеет в виду то, что Навальный, учась в университете…
А. Норкин:
- Это агент влияния.
Я. Браницкий:
- Совершенно верно.
А. Норкин:
- Он шпионом не может считаться?
Я. Браницкий:
- Вряд ли это шпион. Это слишком лежит на поверхности.
А. Норкин:
- А агент влияния – это кто?
Я. Браницкий:
- Это более размытое понятие. Наверное, это тоже некая разновидность шпиона. Но обратите внимание, что агент влияния – это человек, который не всегда явно связан с противоположной стороной, ему не впрямую в конвертах заносятся деньги. Но он отстаивает интересы противной стороны, пропагандирует ее ценности и так далее. И он не обязательно находится на зарплате, он не обязательно подвержен шантажу. У этого человека не держат в заложниках детей.
А. Норкин:
- Он может это делать не столько по принуждению, сколько по собственному желанию. И ему не обязательно прятаться как шпиону. Нам пишут, что Навальный шпион – это капитан очевидность. «Хочешь спрятать – клади на виду». Писали, что у любого приезжающего из-за границы есть инфа, ее проверяют.
Я. Браницкий:
- Тотальную проверку невозможно организовать. Существует определенный круг лиц, которые, возвращаясь из-за границы, проверяются. Особенно после длительных командировок. Но при существующих открытых границах это просто нереально. Наши спецслужбы только и должны работать на проверку людей.
А. Норкин:
- Вы сказали, что идет работа с открытыми источниками и так далее. Обращаюсь к коллегам-журналистам. Вы должны тоже понимать, что вы несете ответственность. Потому что вы формируете эти открытые источники. Я сегодня днем во время перерыва в программе вышел, открываю ленту новостей и вижу в топе Яндекса: Путин предложил кандидатуры на пост главы Крыма. Я кликаю. Там написано, что такие-то фамилии. Будет Аксенов, в этом не должно быть никаких сомнений. И подпись: Владимир Константинов, хоккеист. Я проверил сейчас, это висит до сих пор. Владимир Константинов, да, был такой легендарный советский, российский, американский хоккеист. Но здесь Владимир Константинов – глава Госсовета Крыма. Неужели это так трудно проверить? А потом из этого сора растут не стихи, а черт знает что. Совершенно искаженное представление о мире, где ничего невозможно доказать. А мы потом удивляемся, что у нас в администрации президента шпионы завелись.
Спасибо за то, что пришли к нам в эфир.
