Не факт, что Байден это президент на один срок
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе. Очередной выпуск «Подкаст. Сванидзе». Николай Карлович, угадайте, о чем говорить будем? Прямо с первой попытки сможете?
Н. Сванидзе:
- Без труда. Америка.
И. Панкин:
- Конечно, Америка. Как же без Америки? Хотя, если вы помните, наш первый выпуск, а это было очень давно, больше года назад, начинался с того, что мы обещали нашим поклонникам, что будем говорить преимущественно о внутренней политике. Преимущественно, к сожалению, как-то не получается совсем. Хотя бы потому, что вся внутренняя политика, или почти вся, или многое связано с внешней политикой.
Н. Сванидзе:
- Вы знаете, если сравнить наши с вами разговоры, скажем, с темами общественно-политических программ на нашем телевидении, то мы просто только внутренней нашей политике и говорим
И. Панкин:
- Мы с вами, конечно же, с акцентом на Россию будем говорить. Победа Байдена, как акцентируется некоторыми нашими СМИ, она как раз позиционируется как угроза для России. Так ли это?
Н. Сванидзе:
- Да нет, конечно. Разумеется, это не угроза для России. Это не угроза для Америки уж точно. И не угроза для России тоже точно. Вообще я считаю, что самую большую угрозу для мира, глобальную угрозу, и в том числе для России, потому что мы часть мира, составляет непредсказуемость президента США. Любого. Потому что США – это ведущая держава мира. Самая вооруженная, самая зубастая, самая мощная экономически. И, когда во главе ее стоит непредсказуемый человек, вот это страшно. Трамп непредсказуем. А Байден предсказуем, нормален. Это всегда лучше. Независимо от его личных отношений с тем или иным нашим лидером. Главное, что он предсказуем и разумен. Он не из дурдома сбежал. Не с дуба рухнул. Совершенно очевидно, он опытнейший политик. По конкретным направлениям его возможной потенциальной деятельности я тоже готов поговорить и доказать, что это будет совсем не плохо для России.
И. Панкин:
- Вас не смущает, что он напоминает такого позднего Брежнева и Черненко?
Н. Сванидзе:
- А чем он напоминает Черненко?
И. Панкин:
- Старый и совсем пожилой человек.
Н. Сванидзе:
- Надо сказать, что Трамп тоже, мягко говоря, не мальчик. Там четыре года разница.
И. Панкин:
- Во-первых, он помоложе. И у него форма все-таки другая.
Н. Сванидзе:
- Я не уверен, что у него другая форма. Он молодится. Он красится в рыжий цвет. У него молодая красавица жена. Но это вовсе не значит, что он ментально лучше. Байден очень опытный человек, многоопытный. И по сути своей он человек очень разумный. Я это просто знаю. Я повторяю еще раз, главное, что он предсказуем. Трампу что в голову сегодня взбредет, независимо от паспортного возраста, это совершенно никто не знает. Он очень опасен в этом смысле. А Байден не опасен. Вот это самое главное для мира и для России. Он не опасен лично! А Трамп своей непредсказуемостью, идиотизмом своим, хамством несет угрозу.
И. Панкин:
- А почему вы так уверены в том, что он не опасен? Откуда эта уверенность берется?
Н. Сванидзе:
- Он многоопытный человек он 35 или 36 лет сидел в Сенате США. Вы представляете, какая опытность колоссальная! Сенат США – это не наш с вами Совет Федерации. Там реально работают люди. Он настоящий кусок американской власти, кусок американской политики. Был знаком с тем же Брежневым. Ему Громыко жал руку. Он сюда приезжал, нормально разговаривал. Все говорят, что он человек с хорошим чувством юмора, очень спокойный, очень нормальный. У меня нет оснований не верить этому.
И. Панкин:
- Ладно, отставим в сторону его возраст уже почтенный. Но если он отойдет от дел, а многие предполагают, что так и будет, то есть он формально будет президентом, но не сможет по возрастным причинам выполнять полноценно функционал президента, и тогда за дело возьмется его команда. Вот эта Камала Харрис, о которой много сейчас говорится, и остальной аппарат. А разве их можно назвать предсказуемыми?
Н. Сванидзе:
- А почему нет? Камалу Харрис мы не очень хорошо знаем, но она долгие годы была в Калифорнии генеральным прокурором. Это не шутка. Она очень опытная дама, с большим политическим подтекстом. Юрист по образованию. Нет никаких оснований считать ее непредсказуемой. Если она заменит, что, действительно, многие предсказывают, по ходу дела заменит Байдена, в этом ничего страшного не будет.
А команду он наберет. Пока еще неизвестно, какая у него будет команда. Но он человек Обамы. Он работал с Обамой. Я не исключаю, что это будут какие-то люди обамовские. Обама был очень удачный президент США. Очень популярный. Он непопулярен у нас. А в Штатах он был очень популярен. И он был спокойный человек.
И. Панкин:
- Кстати, многие Байдена критикуют за то, что, скорее всего, его политика – это будет продолжение политики Барака Обамы.
Н. Сванидзе:
- А ничего страшного. Политика Барака Обамы была вовсе не дурна. От того, что у нас его не любят, это ничего не значит. Почему Обаму у нас не любят, одному богу ведомо. Потому что у него с Путиным не сложились личные отношения. Между прочим, при Обаме у нас были отношения со Штатами лучше, чем при Трампе, которого мы любим. Совершенно точно. Просто речь идет не о том, кто кому понравится. Они же не женятся друг на друге – наши лидеры. Речь идет о том, как складываются отношения между странами. А между странами тогда отношения при Обаме были гораздо лучше, чем сейчас.
И. Панкин:
- И вот неоднократно Байден говорил о том, что заставит Россию ответить за все преступления. В том числе за вмешательство в выборы. То есть все-таки некая угроза присутствует.
Н. Сванидзе:
- Ну что значит – заставит ответить? Санкции были и при Трампе. Но Трамп все время был вынужден доказывать, что он не прыгает у Путина через палочку. Да, санкции будут. Но я не уверен, что более жесткие, чем они были при Трампе. Что санкции? Санкции сейчас персональные. Нам с вами жалко каких-нибудь людей из путинского окружения, которые подвергнутся санкциям? Мне совершенно по фигу. Я думаю, что нашей с вами аудитории тоже по фигу, кто из путинских олигархов попадет под санкции.
Нам зато не по фигу другое. То, что Байден, в отличие от Трампа, поскольку он человек более ответственный в глобальном плане, он считает, что Америка не должна закрываться, окукливаться на своем континенте и в гробу видать весь остальной мир, что нам-то, может быть, в какой-то мере и выгодно. Потому что мы сразу начинаем вертеть хвостом и думать, что мы теперь после Китая главная держава на планете. Но на самом деле ответственность Америки для нас тоже очень позитивные последствия имеет. Объясню, какие.
Скажем, Байден собирается возобновить переговоры о стратегическом разоружении. Это очень важно. Трамп плевать на них хотел, а Байден не хотел. Это критически важно для выживания в мире, всего человечества, не исключая нас с вами. Это первое. Второе. Байден не собирается уходит из Афганистана. Это очень важно для нас. Путин тоже говорит, что присутствие американцев в Афганистане нам выгодно крайне. И американцы вошли в Афганистан с разрешения ООН и с нашего с вами. Байден собирается вернуть туда тех, кто уже ушел. И не уводить остальных американских солдат. Это очень важно для нас. Если американцы уходят из Афганистана, у нас открываются наши восточные границы. Хотя бы эти два направления - СНВ и Афганистан – это гораздо важнее, чем любые санкции и то, симпатичны они будут друг другу с Путиным или нет.
И. Панкин:
- Хорошо, что вы затронули тему военной международки. Тут ведь любопытный момент. Трамп так или иначе стремился сокращать военный контингент. А будет ли стремиться к этому Байден?
Н. Сванидзе:
- Вы знаете, что он сокращал военное присутствие в ФРГ, увеличивая военное присутствие в Польше, которая ближе к нам, чем ФРГ? Не нужно из Трампа делать голубя. Он не голубь. Байден продолжит эту тенденцию, но он ее не усилит. И вообще базы НАТО, как они там будут мигрировать по Европе, это совершенно не важно сейчас. Увеличивать их количество он точно не будет. А из какой страны в какую они будут путешествовать, это не столь важно для нас.
И. Панкин:
- Поговорим про сами выборы. Можно ли говорить, что Трамп проиграл выборы с треском? С учетом того, сколько грязи на него лилось все эти четыре года, сколько СМИ работали на Байдена, всего несколько – на Трампа. Его поражение как вы оцениваете? Он проиграл «на тоненького», что называется, мог бы и выиграть? Или он все-таки потерпел очень уверенное поражение?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал, что нет, не с треском, конечно. Он проиграл в очень упорной борьбе. Но проиграл заметно, я бы сказал. Проиграл значительней, чем он выиграл у Хиллари Клинтон в прошлый раз. Потому что Хиллари Клинтон он проиграл еще по количеству избирателей – 2 миллиона. Сейчас уже он Байдену проигрывает по количеству избирателей более 4 миллионов человек. И плюс еще уверенно проиграл по выборщикам, то есть по штатам. Как раз по тому критерию, по которому он выиграл у Хиллари Клинтон. Я бы так сказал, это уверенное поражение Трампа. Но оно в большой борьбе достигнуто, в очень серьезной.
В этом смысле главное поражение потерпели американские социологи, которые Байдену предрекали сокрушительную победу, - ее не произошло. Но победа, тем не менее, произошла. Президентом будет Байден.
И. Панкин:
- И вот хотелось бы поговорить о тех людях, которые за Трампа голосовали. Их было не мало, а очень даже много.
Н. Сванидзе:
- Очень много, конечно.
И. Панкин:
- С учетом того, сколько грязи лилось на Трампа, тем не менее, множество людей вышли и проголосовали за него. С чем это связано?
Н. Сванидзе:
- Это связано с тем, что эта грязь, на их взгляд, в их глазах, к нему не липла. Красота в глазах смотрящего, как известно. Трамп работал исключительно на свой электорат. Трамп разъединил Америку. Разрубил Америку пополам. Потому что он работал как раз не на всех американцев. Он решительно работал только на своих избирателей, рассчитывая на то, что их будет достаточно, чтобы выбрать его и во второй раз. И эти избиратели ему верили, верят. Им плевать на ту грязь, которой его поливают, правдивая она или ложная. Она на них совершенно не отражается. Они его фанаты. Чем больше его поливают, тем больше они ненавидят тех, кто это делает, и любят его. Но просто выяснилось, что их, тем не менее, не хватило.
И. Панкин:
- Сейчас какие последствия ждут США? Как будет реагировать Трамп? Он вроде как обещал, что будет бороться до конца. Будет ли он продолжать свою борьбу? И что он будет делать?
Н. Сванидзе:
- Трамп ведет себя плохо. Он недостойно себя ведет. Опять-таки, в глазах своих избирателей, может быть, это нормально. Но в глазах истории – плохо. Он первый президент США за всю историю, который вот так не признает свое уже очевидное поражение. Это плохо. Похоже, он не признает свое поражение до самого конца, если вообще его признает когда бы то ни было. Но у него не спрашивают. Это будут не проблемы Байдена, это будут проблемы Трампа – непризнание своего поражения.
Что касается позиции его электората, избирателей, вы знаете, возможны какие-то уличные волнения. Но я не думаю. Вообще удивительно. Смотрите, какая уникальная ситуация, для нас просто фантасмагорическая. Трамп обвиняет в фальсификациях оппозицию. Действующий президент, глава действующей власти обвиняет в фальсификациях оппозицию. Такое возможно ли у нас, чтобы в фальсификациях обвиняли оппозицию, а не действующую власть?
Так вот, если эти обвинения окажутся ложными, а скорее всего, так оно и произойдет, если Байден выигрывает Пенсильванию, то там зацепиться не за что, там очень решительное получается преимущество в голосах выборщиков. Все крики о том, что это все незаконно, оказываются просто детскими. Так же как вообще уже давно странно все смотрят на Трампа, который говорит, что считаются только законные голоса. А какие голоса законные? А почте, что, незаконные? Больше 100 миллионов избирателей проголосовало по почте. Все незаконно, что ли? Нет, конечно.
Я думаю, что это все успокоится достаточно быстро. И очень многое зависит здесь от того, как поведет себя Байден. А Байден себя ведет прилично. Он говорит, что он президент всех американцев. И его задача – объединить американцев именно таким образом. Во взаимоотношениях Америки и нас многое зависит от того, как мы будем реагировать. Если мы до последнего будем стоять за Трампа, естественно, это отразится на наших отношениях. Потому что мы понимаем, почему.
И. Панкин:
- Много говорится о том, что Байден – это президент на один срок. Можно ли так говорить?
Н. Сванидзе:
- Возможно. Это зависит от состояния его здоровья.
И. Панкин:
- Сейчас состояние его здоровья такое, что он путает внучку с сыном, который уже умер.
Н. Сванидзе:
- Это бывает. Естественно, он не мальчик, это понятно. Тем не менее, мы видели, как он провел дебаты. Ни с кем в основном не путал. Поэтому это не страшно. Так он вроде бы самоходен, что называется. История знает разные случаи. Был случаи в средние века избрания Римского Папы, столкнулись два клана кардиналов. И избрали некое среднее – самого старенького, дряхлого кардинала, который был при смерти. Чтобы ни тот, ни другой не выигрывал, а взять паузу. Пока он несколько месяцев правит, потом помрет. А мы пока договоримся. Так вот, этот человек правил лет двадцать после этого. Так что неизвестно, что там будет у нас с Байденом. Если что с его здоровьем случится, то Камала Харрис – дама очень крепкая. И со здоровьем, и с головой у нее все в порядке.
И. Панкин:
- Почему все мы думаем, что Кремлю неудобен Байден? Почему мы уверены, что Кремль хотел бы переизбрания Трампа?
Н. Сванидзе:
- Мы просто это видим по фактам, что Кремль болеет за Трампа.
И. Панкин:
- Песков сказал: соблюдаем нейтралитет.
Н. Сванидзе:
- Песков говорит то, что он должен говорить. Еще бы он сказал, что мы болеем за Трампа. Представьте себе эту ситуацию. Это была бы просто сверхнелепость. Никогда так никто не говорит. Но мы видим просто по настрою нашего телевидения, за кого мы болеем. Посмотрите пару наших программ, совершенно очевидно, что болеем за Трампа, а не за Байдена. Тем более, что у нас есть уже опыт, мы знаем, что после победы Трампа в Думе пили шампанское. Трамп считается как бы нашим, без всяких на то оснований. Просто потому, что он, во-первых, симпатичен Путину. Они друг другу в какой-то мере симпатичны. И Трамп вообще никогда в своих высказываниях не позволял себе нас задеть.
Но надо сказать, что Трамп такой интересный мужик. Он очень пророссийский в риторике, но совершенно не пророссийский в реальной политике. Вот мы этого не замечаем. Мы слишком много внимания уделяем риторике. Он о нас хорошо сказал! Или: он нас назвал земляным червяком. Он нас не называл земляным червяком. Но санкции он ужесточал. Тем не менее, мы за него болеем. Мы – я имею в виду Кремль, не нас с вами. Кремль за него болеет. Это с одной стороны.
С другой стороны, боятся демократов, потому что демократы всегда были более идеологичны. То есть демократам не по фигу нарушения прав человека, на которые не будут обращать внимание наши. А Трампу были по фигу Крым, Украина, «Боинг» сбитый, Навальный. Это все Трампу было по фигу. За это мы его ценим. А Байдену это по фигу не будет.
И. Панкин:
- Звучит интересное мнение, все больше латиноамериканцев в США. И количество латиноамериканцев совсем скоро будет увеличиваться до такой степени, что Америка станет испаноязычной страной. Я слышал такое мнение. Можете его прокомментировать?
Н. Сванидзе:
- Пока еще нет, не станет. Не могу согласиться с тем, что она скоро станет латиноамериканской.
И. Панкин:
- Может, не вскоре, но в какой-то перспективе, пара десятков лет.
Н. Сванидзе:
- Для этого нужно, чтобы вся Мексика в полном составе переселилась в США. Там, действительно, много латиноамериканцев, с каждым годом все больше. В этом смысле, кстати, Байдену придется понемножку что-то брать и из наследия Трампа. Наследие Трампа в основном ужасно. Вообще Трамп – президент, который ухудшил репутацию Америки в мире. При нем Америка потеряла в уважении. Поэтому то, что сейчас Байден говорит, что у Трампа был главный лозунг «Сделаем Америку вновь великой!», как будто она перестала быть великой, у Байдена лозунг – «Сделаем Америку вновь уважаемой!». Вот это, действительно, реально. Потому что Америка при Трампе потеряла уважение. Когда какой-то хулиганский тип руководит такой страной, к Америке стали относиться так с подозрением, я бы сказал.
Тем не менее, что-то из наследия Трампа он должен взять. В частности, его отношение к этой плохо регулируемой, практически очень слабо контролируемой миграции из Латинской Америки. Другой вопрос, что он хотел эту проблему решить хамскими своими авторитарными способами. Стену построить. Это детский лепет. Но регулировать это, конечно, нужно. Если это будет регулируемо, тогда то, о чем мы с вами говорим, будет взято под контроль. И вот это увеличение населения за счет миграции из Латинской Америки пойдет более постепенными темпами. Хотя, в принципе, в этом ничего плохого нет. Я напомню, что все-таки латиноамериканская культура она христианская. В общем, это близкая культура.
И. Панкин:
- Количество темнокожих так или иначе увеличивается в США. Это как-то угрожает белому населению?
Н. Сванидзе:
- Никак не угрожает, абсолютно. Это только с точки зрения расистов может угрожать белому населению. Я еще раз повторяю, что нужно определиться в термине «темнокожий». А во-вторых, если мы говорим о людях не англоязычных, давайте называть их так, сюда относятся итальянцы, поляки, русские, украинцы, индусы с пакистанцами, кто угодно, и в этом ничего страшного нет абсолютно. Хотя между индусами и пакистанцами разница другая. Не в цвете кожи, она одна, а в том, что индусы, как правило, придерживаются индуистской религии, а пакистанцы – мусульманской. Но это тоже не суть важно в этом случае.
Ничего это никому не угрожает, если они будут сварены в общем котле американском. А приезжают они туда, потому что их туда тянет. Потому что Штаты привлекательны, давайте называть вещи своими именами. Кто привлекателен, к тому и приезжают. Потому что ситуация именно такая. Кто не привлекателен, к тому не приезжают.
И. Панкин:
- Сейчас бытует мнение, что Трампа могут прижимать после того, как он перестанет быть президентом США официально, его могут преследовать за некие злоупотребления. Будет такое или нет?
Н. Сванидзе:
- Вполне может быть. Потому что, судя по всему, там есть за что его прижимать. В частности, его хотят прижать за вещь, которая по нашим понятиям просто безумная. За то, что его администрация помогала ему на выборах. Казалось бы, ну и что? Нормально. Кому же ей помогать на выборах? Не Байдену же? А вот нет. Потому что это администрация не Трампа, это администрация президента США. И на выборах президента США эта администрация должна быть нейтральна. А тут он как бы задаром, на халяву, то есть незаконно использовал административный ресурс собственной администрации, в чем его обвиняют. Если это обвинение подтвердится, это уголовная статья. Это одно из многих возможных направлений его уголовного преследования.
И. Панкин:
- С другой стороны, в США вроде как не принято преследовать бывших президентов. Не было такого.
Н. Сванидзе:
- Ну как сказать – не принято. В свое время, когда по результатам «уотергейтского скандала» ушел в отставку президент Никсон, тоже республиканец, с которым у Брежнева были очень хорошие отношения, его сменщик – его вице-президент, который стал президентом, Форд его прикрыл собственным указом. Но в принципе там это вполне даже принято. Если есть за что преследовать, будут преследовать. Бывший президент – всего лишь бывший президент. И все. Он такое же частное лицо, как гражданин США, как любой другой американец.
Если, скажем, Трамп не захочет уйти из Белого дома, когда уже перестанет быть президентом, его оттуда выкинут, как любого другого старика, деда, который бродит по Белому дому. Его возьмет охрана Белого дома и выгонит оттуда.
И. Панкин:
- На ближайшие четыре года ваш прогноз по поводу развития Соединенных Штатов? Они будут стоять на месте? Или все же пойдут каким-то образом вперед?
Н. Сванидзе:
- Нет, а почему они должны, собственно говоря, стоять на месте? Если пандемия нас всех не угробит, у них был очень хороший экономический рост, и будет хороший рост экономический. Был замечательный рост, пока не пришел коронавирус. Тут все зависит, как и во всем мире, от коронавируса. Если коронавирус прижмет так, что нужно будет все время сидеть по домам, тогда, конечно, будет туго экономически для всех. Но для Америки вовсе не в первую очередь. А если отпустит здесь, то тогда они будут развиваться. Потому что у них все оснований для этого есть.
И. Панкин:
- Спасибо, Николай Карлович! Иван Панкин и Николай Сванидзе были с вами. Остались довольны. Всего доброго.
