Кашин: «У нас складывается альтернативная судебная система с участием высшей власти, Путин сам буквально об этом говорит»
Скачать передачу [mp3, 43.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Олег, здравствуйте.
О. Кашин:
- Добрый вечер, Роман. Я вот сегодня задумался о том, что вот мы с вами такие неформалы, там панки, кто угодно, но почему-то как-то вот уже съезжаем на колею программы «Время», начиная с Путина. Потому что – что может быть важнее Путина? Ну, правда, сегодняшняя серия интервью у Ванденко, интервью ТАСС, она очень крутая. Давайте с нее начнем.
Р. Голованов:
- Да. Потому что съехать вам с Путина не получится.
О. Кашин:
- И желания нет, понимаете. Конечно, мы будем говорить о Путине?
Р. Голованов:
- Олег, ну, мы с вами тут ругались… мы вообще-то на этой теме и познакомились – протесты, драки на улицах, погромщики, бунтари, которые идут на доблестных ребят в касках и масках…
О. Кашин:
- Да. И сегодня Путин занял вашу сторону, Роман, поэтому на вашей улице праздник. На вашей улице перевернулся грузовик с пряниками. Теперь Путин за вас, а я так и стою, как одинокий пикетчик… Нет, на самом деле, тоже удивительная история. Прежде всего, важный момент, поскольку в первых сериях я довольно скептически относился к поведению Андрея Ванденко, потому что вот ты – представитель ТАСС, государственного агентства, ты должен быть добрым и обходительным со своим вождем, ты не должен задавать острых вопросов, ты должен кивать, улыбаться и поддакивать, а он тебя будет называть Андрюшей. Здесь же в этой серии я увидел… я не уверен, что я бы смог так разговаривать с Путиным на эти темы. Я бы либо сорвался на демшизовый визг буквально, либо, испугавшись харизмы Путина, сидел бы и что-нибудь пищал…
Р. Голованов:
- А сами думаете, что будет?
О. Кашин:
- На самом деле, я думаю, что, если, оказавшись перед Путиным, я бы растерялся, наверное. Потому что, в самом деле, он наше все и наше ничего, как говорится. А я? Ну, кто я? Так вот, Андрей Ванденко опытный интервьюер и он очень хорошо поговорил с Путиным на эти темы. То есть, он не прижал Путина к стенке, да и не было у него такой цели, да и возможно ли это, потому что у Путина, мы тоже знаем, есть набор каких-то сюжетных ходов на разговоры. Но он, во-первых, предъявил ему все претензии, которые есть у антипутинской части общества, буквально вплоть до удара девушке полицейским в живот – вот эта нашумевшая история…
Р. Голованов:
- Давайте послушаем – это про полицию и нечистоплотных сотрудников…
В. Путин:
- Прошу также принять дополнительные меры по организации работы на досудебной стадии уголовного судопроизводства. Особое внимание уделить вопросам обеспечения законности органами дознания и предварительного следствия. На все факты произвола, фальсификации, прямого подлога, что само по себе является уголовным преступлением, требую реагировать предельно жестко, пресекать подобную деятельность и решительно избавляться от такого рода сотрудников, преступающих закон.
Р. Голованов:
- Ну, что, это тоже как продолжение темы? Это не из интервью…
О. Кашин:
- Да, я как раз и хотел… это выступление на коллегии МВД… просто вот тоже – лунарный Путин и солярный Путин. Солярный Путин в интервью ТАСС встал на вашу сторону, а лунарный – выступление на коллегии – встал на мою. Потому что, когда мы с вами знакомились и на протяжении всего этого года я повторяю, что от полиции исходит угроза гражданам, люди боятся полицейских, люди не верят полицейским…
Р. Голованов:
- Давайте не будем делить в нашей стране Путина, потому что мы стоим на одной… ибо всех одной краской не мажут, ибо говорят про отдельных нечистоплотных сотрудников, а вы тут по всем идете…
О. Кашин:
- Ну, потому что, слушайте, я русский человек, я, наверное, широк, а на Владимире Путине есть такая мощная немецкая струя, здесь он рациональнее меня, конечно же, и, помните, вчера как он пальцы загибал, считая – раз, два, три – Ванденко заметил, по-немецки. Если вы смотрели фильм Тарантино «Бесславные ублюдки», там ровно на этом, на пальцевом счете, спалился британский агент, который считал пальцы как англичанин, а не как немец…
Р. Голованов:
- То есть, с большого пальца начиная…
О. Кашин:
- Да, да, начиная с большого пальца… Так вот, что касается содержательной части выступления Путина, как я вчера и говорил, - что он может сказать на эту тему? Что надо быть в рамках закона, не ходите на несанкционированные митинги и т.д. В общем, никаких сюрпризов здесь нет. Сюрприз, на мой взгляд, здесь главный… во-первых, то, что Путин в какие-то детали очевидно не вдается, сидит на своем облаке и решает вопросы глобальной истории какой-то… а здесь он со знанием дела рассказывает про дело блогера Синицы, например. То есть, Путин был в курсе дела Синицы, Путин был в курсе приговора Синицы и, поскольку мы с вами знаем про российские суды, хотя Путин там говорит, что он никогда не звонит судьям, я думаю, да, конечно, он-то судьям не звонит, но людей, которые готовы позвонить судьям, и так хватает, в том числе, вокруг него. Я думаю, да, он, по крайней мере, был в курсе того, что ожидается приговор Синице за твитт про детей сотрудников полиции, на пять лет колонии и он этот приговор одобрил, он его, наверное, санкционировал.
Р. Голованов:
- Ну, и правильно сделал. Если он за этим стоит, я снимаю шляпу, да, так и должно быть! Не должно быть здесь предательства людей, которые оберегают город, охраняют его и готовы, как и сказал Владимир Путин, идти под пули, если им прикажут. И, когда их детей угрожают убить, ну… что тут скажешь?
О. Кашин:
- Роман, мы с вами не на коллегии МВД все-таки, мы с вами на радио «Комсомольская правда» и давайте, между прочим, не все знают, что наша с вами беседа не только выходит в эфир «КП», радио, и на сайте радио, но и отдельные комментарии я даю вам отдельно и для газеты, и для сайта. И сегодня у нас с вами вышел материал про конкурс «Лидеры России» и я хочу повторить свою оттуда мысль уже применительно к этому сюжету – с судами и полицией. Поскольку суды действительно в России в разрухе, то есть, нет такого, чтобы судебная власть была серьезной и важной институцией, то я думаю, здесь на наших глазах складывается какой-то альтернативный, реальный суд. И, если судья читает то, что ей надиктовали, наверное, реальный приговор должен выноситься где-то в политической власти. Хорошо, у нас так принято. И, если Путин, допустим, в курсе дела блогера Синицы, надо как-то наладить, наверное, какие-то каналы, чтобы он был в курсе других спорных дел. Что, если он оказался верховным арбитром в российской этой самой буквально правовой системе, пусть он несет этой лямку верховного арбитра до конца…
Р. Голованов:
- Хотя мне-то на самом деле кажется, что он никакого решения по делу Синицы или чего-то никому не надиктовывал и ничего он там не согласовывал.
О. Кашин:
- Конечно, Роман, потому что в России независимая судебная власть, как известно. Правильно?
Р. Голованов:
- Я думаю, что там даже до Путина нашлись люди, которые были готовы…
О. Кашин:
- А я ж так и говорю, представить, чтобы сам Путин звонил судьям, невозможно…
Р. Голованов:
- Честно скажу, что я вообще даже не поверю, что Путин как-то пытается влиять на суды и что лично к нему приносят дело какого-нибудь Синицы… Может, по каким-то другим делам есть санкционированные спецоперации и т.д., потому что президент своих-то…
О. Кашин:
- Ой, Роман, вот вы сейчас про спецоперации договоритесь…
Р. Голованов:
- Нет, я-то про коррупционеров. Это же тонкая материя – как это все сделать, как это все провернуть, посадить, чтобы он никуда не сбежал, а сидел там, где должен сидеть… И какого-то Синицу, я не уверен, что Путин там разбирал… Да, в курсе приговора, да, в курсе новостей…
О. Кашин:
- Да, да, новостей… то есть, Путин узнал из газет… может быть, из нашей газеты, поскольку мы про Синицу много говорили… я думаю, что называется, в том числе и наша заслуга в том, что его посадили… Так, Роман? Я же с ним общался, еще до его ареста, когда тоже была скандальная история, когда он на митинге очередном в августе предложил почтить память жертв российской агрессии на Украине и в Грузии – я у него брал интервью для телеканала «Дождь». И понятно, что это такой отмороженный демшизоид молодой, такой неприятный тип… но тоже – неприятных типов много… идешь по улице – каждый второй неприятный… Всех сажать?
Р. Голованов:
- Слушайте, какой неприятный тип? Видели все твитты, которые он писал?.. Что надо делать с ними?
О. Кашин:
- Слушайте, Роман, я вам покажу твитты про меня… Я не хочу сажать своих хейтеров… ну, представьте, колония в Читинской области. «За что сидишь?» - «Кашина троллил. А ты за что?» - «А я его забаннил»… Кошмар какой-то… Конечно, это льстило бы моему самолюбию, но я все-таки слишком гуманист, наверное, для этого. На самом деле, да, Путин же похвастался, что при нем в два раза снизилось тюремное население. Давайте его еще снижать. По наркотическим статьям, по хулиганке какой-то там… давайте отпускать людей из тюрьмы! 9 мая скоро. Пусть будет большая-большая амнистия! Давайте просить большой амнистии!
Да, вот еще, Роман, важный момент! Когда Ванденко спрашивает Путина про девушку, которую полицейский ударил кулаком в живот, а Путин говорит, что зря девушка пошла на несанкционированный митинг… Это же разные проблемы, да… Ты идешь на несанкционированный митинг, хорошо, может быть, ты заблуждаешься, но это не повод бить людей кулаком в живот!
Р. Голованов:
- Опять вы подменяете идеологию нарушением закона.
О. Кашин:
- Это не идеология. Это буквально закон. В законе о полиции сказано, что полицейский обязан соразмерять угрозу и силу. И, понятно, что хрупкая девушка Сосновская, которая тоже, как потом в протоколе написали (вранье полное), что она пыталась наступить ему на руку, когда он выронил дубинку, он сам профнепригодный полицейский, роняющий дубинку…
Р. Голованов:
- Олег, я просто не хочу заниматься пошлятиной и сейчас еще раз вам приводить примеры из той же Франции, где прикладом бьют…
О. Кашин:
- Правильно, Роман, это пошлятина, но еще раз уточню – во Франции прикладом бьют, когда все Елисейские поля задуты дымом, разбиты витрины, перевернуты машины…
Р. Голованов:
- А вы хотите, как во Франции?
О. Кашин:
- Вы знаете, я хотел бы сидеть на берегу Москва-реки и есть круассан и тар-тар де бёф, да. Но при этом вместо меня там сидит товарищ майор из Росгвардии и пожирает свой бутерброд с салом…
Р. Голованов:
- Так приезжайте, приезжайте!
О. Кашин:
- С майором тар-тар есть? Кусок в горло не пойдет, правда…
Р. Голованов:
- Нет, Олег, вы, может быть, давно не были в Москве, я не видел там майора с куском сала…
О. Кашин:
- Я полгода не был… но про другое место – Сурков сказал, что нет этого места…
Р. Голованов:
- Хорошо. Это причинное место мы потом обсудим…
О. Кашин:
- Не будем Путина забивать, поскольку он важные вещи сказал про Голунова.
Р. Голованов:
- А вот, кстати, кто слушал первую часть, вы еще прислушайтесь, как выступает Путин. Как он выступает на коллегиях, на официальных мероприятиях перед камерами и как он выступает на интервью. Насколько это большая разница.
О. Кашин:
- На интервью взрослому человеку. Ванденко лет на 10 моложе, но ему не 20 и не 30 лет. Когда молодежь на Путина напрыгивает на пресс-конференциях, допустим, помню, как Катя Винокурова, будущий член СПЧ, или Илья Азар, ныне муниципальный депутат… Путин с ними разговаривал буквально как отец с какими-то непутевыми детьми. А когда человек его поколения ему говорит – ну, Владимир Владимирович, ну, что за ерунда происходит? Путин вынужден говорить на том же языке и с той же интонацией…
Р. Голованов:
- Давайте послушаем…
В. Путин:
- …вмешательство людей в сегодняшней России имеет значение… там, по-моему, сейчас вот пять человек задержано… Ну, ситуация развивается, работают правоохранительные органы…
А. Ванденко:
- Ну, хотелось бы, чтобы нашли заказчиков этой истории…
В. Путин:
- Ну, так, вы хотите, чтобы выбивали какие-то признания или бы получали их естественным путем в рамках действующего закона? Наверное, второе предпочтительнее? А это требует времени. Здесь как раз не нужна никакая суета и спешка.
О. Кашин:
- Ну, вот суета и спешка нужна в деле про твит, а в деле про безумных преступников в полицейских погонах спешка, оказывается, не нужна. Ну ладно, допустим… еще раз проговорю – у нас действительно просто проблема с судами российскими и по факту складывается альтернативная, реальная судебная система с участием высшей власти. И Путин сейчас сам буквально об этом говорит. Что мнение людей имеет значение. Причем, он это же сказал по делу Серебренникова, в том же интервью Ванденко, да. То есть, когда люди, имеющие вес в обществе, обращаются. А куда они обращаются? Понятно, что Чулпан Хаматова не звонит судье Криворучко. Чулпан Хаматова звонит в администрацию президента и тогда механизм начинает работать. Хорошо. Давайте признаем, что это и есть реальное российское право – все формальности в судах – а это формальности, на самом деле, вопросы решаются именно так – мнение людей нужно учитывать. Я не против этого. Главное, чтобы был механизм, который работает и который не обманывает тебя. Такой механизм я готов признать, да.
Р. Голованов:
- Я сегодня слушал Венедиктова на «Эхо» и Венедиктов говорит, что этот Путин, который в интервью Ванденко, он самый близкий к настоящему, который он в жизни. Как вы думаете?
О. Кашин:
- Я думаю, что вот я вам говорил – лунарный Путин и солярный Путин. На самом деле… тоже вот, как помните, наша любимая предсказательница Ванга говорила, что после Ельцина главой, президентом России станет человек с черным лицом. И все думали – наверное, это Черномырдин. На самом деле, конечно, черное лицо – это маска сотрудника спецслужб, который может быть и добрым дедушкой, и жестким полицейским, и каким-то рафинированным интеллигентом. Конечно, мы видели миллион разных Путиных и вот эта история про то, что одного зовут Удмурт, другого зовут Кучма, третьего зовут Банкетный, она, конечно, не имеет под собой фактической почвы. Я не думаю, что у Путина есть буквально двойники, которые…
Р. Голованов:
- А давайте тут поставим многоточие, потому что это тоже одна из серий, которая выйдет на ТАССе, это тоже одна из историй, которую раскроет Ванденко для всех нас – есть ли у Владимира Путина двойники?
О. Кашин:
- Боже! Наконец-то! Вы знаете, однажды, когда я написал об этом в Твиттере, потом украинская пресса долго писала – «как заявил российский журналист Кашин, у Путина есть двойники и одного даже зовут Кучма»… Но интересно, что скажет на это Путин? Я думаю, действительно, ему тоже было бы важно знать, что где-то по России ходит человек по имени Удмурт, которого многие считают Путиным. Почему бы и нет? Как, извините, старец Федор Кузьмич!
Р. Голованов:
- Ну что, идем дальше. У нас смс-интервью Суркова политологу Алексею Чеснакову… Все, закончилась медитация, начинается другая жизнь. Олег, для тех, кто не читал, перескажите важные моменты.
О. Кашин:
- Да, это смс-интервью, Чеснаков как бы ближайший помощник Суркова, и вот два старых другая общаются между собой, вот как мы с вами общаемся, только не голосом, а смс-ками. И Сурков объясняет Чеснакову, что Украины нет, что есть Бандера, есть бандура, есть борщ и есть сало, а Украины нет - есть украинство. Но Сурков украинооптимист и он надеется, что Украина когда-нибудь возникнет. Еще он говорит, что Донбасс, конечно, не отойдет к Украине, потому что Украина не заслужила такую честь, а Донбасс не заслужил такого наказания. В общем, знаете, Роман, во-первых, важно, что это интервью бывшего советника президента и я помню тоже где-то в начале нулевых Андрей Илларионов, работавший экономическим советником Путина, вылетел из Кремля и он сразу стал давать интервью, и поначалу все думали – ого, человек из Кремля дает такие жесткие, интересные интервью, наверное, в высшей власти нет такого единства и есть там тоже много разных сомнений по поводу правоты курса Путина. А потом понимаешь, что это уже бессмысленный отставник, что называется, пытается работать на хайп. Я надеюсь, что мнение Суркова по деятельности России на украинском направлении уже не имеет значения, но…
Р. Голованов:
- Давайте прочитаем кусочки. Чеснаков спрашивает: «Что вы думаете об Украине, о ее перспективах, о будущих отношениях с Россией?» Сурков отвечает: «Украины нет, есть украинство. То есть, специфическое расстройство умов… Сумбур вместо государства… Борщ, Бандера, бандура есть, а нации нет. Вопрос в том – Украины уже нет или пока еще нет? И я, как ни странно, укрооптимист, то есть, считаю, что Украины нет пока. Но со временем она все-таки будет. Хохлы ребята упрямые, они сделают…».
О. Кашин:
- Роман, вот Фейсбук за слово «хохлы» баннит… Ну, это ж отвратительно, Роман, правда, Это какой-то не тот уровень, на котором должна разговаривать, пусть даже и бывшая, но российская власть… Слово «хохлы» в исполнении влиятельного политика как бы обескураживает… Зачем так?
Р. Голованов:
- Как сказал сегодня Песков, «Сурков теперь говорит просто как гражданин России, который не относится ни к каким госорганам».
О. Кашин:
- Да, да, я сегодня тоже смотрел нашу любимую программу «60 минут», там тоже начали с того, что да – это частное лицо, это просто его мнение и так далее… и программа посвящена мнению частного лица? Очень интересно. Я тоже так хочу!..
Р. Голованов:
- Я продолжу цитировать. «Однако, какая именно будет Украина, в каких границах она будет существовать и даже, может быть, сколько будет Украин, вопросы открыты». И тут он говорит про братскую любовь, что ее надо навязывать – и это единственный путь.
О. Кашин:
- Да, это вообще какой-то отдельный кошмар. Давайте я вам навяжу силой любовь, Роман, даже не братскую, мы с вами не кровные родственники, а вот я сегодня ехал в метро в Лондоне, там гей-реклама - целуются мужики, да… Вот давайте, Роман, я вас буду силой целовать, как вы к этому отнесетесь? По-моему, это не очень здорово…
Р. Голованов:
- Через экран делайте все, что хотите! Я могу вас переключить просто на Первый канал…
О. Кашин:
- Хорошо. Нет, на самом деле для меня главное не то что Сурков об Украине – надеюсь, что это уже не имеет значения – а то, что вот человек с такой шизофазией много лет занимался российской внутренней политикой. Он нам нанес травму, понимаете, всем! И мне, и вам, и лидерам всех парламентских партий, и много еще кому! И это плохо. Это кошмар!
Р. Голованов:
- В чем кошмар-то?
О. Кашин:
- Ну, потому что это ненормальная политическая культура, которая основана на глупых и пошлых гламурах и, в общем, таком пещерном представлении о…
Р. Голованов:
- Возвращаемся к нашему учебнику истории, который пишем мы, два летописца - Олег Кашин и Роман Голованов.
О. Кашин:
- Который пишем мы, а не Владислав Сурков, хотя он явно на это претендует.
Р. Голованов:
- Сейчас целый параграф про него мы издадим. Это интервью Суркова, отставного советника президента, который занимался Украиной и Донбассом и во многом строил политическую систему, поэтому важно это послушать всем и понять, как мы жили до этого.
О. Кашин:
- Как мы жили до этого, как мы будем жить после этого. Главное в этом интервью - как мы жили в те годы, когда Сурков определял все лицо российской политики. Его уже давно нет в Кремле, еще более давно нет на этом внутриполитическом направлении. Но даже сейчас, когда я вижу, как Сергей Шнуров сейчас уже где-то в регионах, вместе с Партией Роста ездит с какими-то агитпоездками и говорит, что вступил в партию, чтобы «бороться с политическими зашкварами». И как тут не вспомнить ту самую «Уловку-22» Виктора Пелевина, где ты либо клоун у неприлично кого говорить, либо неприлично кто у клоунов. Абсолютно это принесено в нашу политику Сурковым. В те времена, когда Суркова не было, когда Зюганов и Жириновский в Госдуме устраивали импичмент или выражали вотум недоверия правительству, все было по-настоящему. От Суркова главное отвратительное наследие - он приучил нас, что все слова в политике - абсолютная ложь, всегда главное - манипуляции, политтехнологии. И нам нужно заново сейчас учиться политике, после той травмы, которую нанес Сурков российскому политическому полю. Вот главная претензия к нему, а Украина - это производная от этой претензии. Он и там начал строить ДНР и ЛНР по тому образцу, по которому он строил то, что было в России, с этими симулякровыми партиями, с какими-то мурзилками всевозможными и т.д. Вот сурковщину надо выметать поганой метлой вслед за ее, так сказать, отцом.
Р. Голованов:
- Еще два момента по Украине. Спрашивают: «Донбасс вернется в состав Украины?» Сурков: «У меня недостаточно сильное воображение, чтобы такое вообразить. Донбасс не заслуживает такого унижения, Украина не заслуживает такой чести».
О. Кашин:
- У меня был опыт такого плотного общения с западными советологами. И когда-то меня удивило, когда, условно, бывший помощник Госсекретаря США по секрету говорит: «Конечно, я понимаю, что Абхазия и Южная Осетия никогда не вернутся в состав Грузии, но говорить вслух об этом неприлично». Здесь то же самое. То, что отрезано однажды, конечно, уже не прилепишь обратно. Это касается и Донбасса относительно Киева, и Киева относительно России. То есть представить себе опять какое-то единое государство, где есть Москва, Грозный и Киев, конечно, невозможно. Если ломоть отрезан, он уже отрезан. И вся эта фантомная боль, на которой во многом построен российский публичный политический дискурс за последние 6 лет, это неправильная и избыточная боль. У меня, извините, тоже нет пальца, и поначалу он чесался. Но потом я подумал: если его нет, значит, он не должен чесаться, - и перестал обращать на это внимания.
Р. Голованов:
- Еще одна тема - обнуление президентских сроков, которую выдвинул Сурков: «Правовая логика приведет к необходимости заново начать отсчет президентских сроков, потому что по полномочиям это будет уже как бы другой институт президентства. Во всяком случае, если власти не пойдут на новый отсчет, они сильно погрешат против юридической чистоты».
О. Кашин:
- Во-первых, тут понятно, что это на самом деле. Отставной политтехнолог предлагает опять свои услуги Кремлю: смотрите, как я еще умею. Он, конечно, отставной, но он, получается, не очень профпригодный. Потому что в российской новейшей политической истории уже был такой прецедент, когда добрые люди вокруг Бориса Николаевича говорили: Борис Николаевич, у нас новая Конституция с 1993 года, то есть ваш срок с 1996-го будет первый. На что Борис Николаевич ничего не сказал, а Конституционный суд тогда провел специальное заседание и вынес постановление, что, несмотря на то, что Конституция новая, а Ельцин избирался первый раз по старой, все равно у него первый срок тогда, второй - с 1996 года. Поэтому уже есть решение. Понятно, что у нас право не прецедентное, но, по крайней мере, такая коллизия уже была, и она уже разрешена. Срок у Путина, извините, сейчас четвертый, никуда от этого не деться. И если он будет начинать с нуля… Помните, как был фильм «Ночной дозор. Мел судьбы». Конечно, это прикольно - вернуться в исходную точку. Но хотели бы мы вернуться в старт первого путинского срока? Я думаю, и он бы не хотел, если он и сам говорил, что эта работа для него - работа раба на галерах. Здесь на самом деле наша общая задача - убедить его, что покидать власть не страшно, и что пребывание в каком-то статусе просто…
Р. Голованов:
- Это для него не страшно, а для народа-то страшно, если не будет Владимира Владимировича. Вы же понимаете, что коллективное… Если уйти от друзей Шендеровича, которые не голосуют за Путина, значит, никто за Путина не голосует (это полный бред), и строить на этом какое-то свое мнение… Люди в большинстве готовы выбегать к нему и говорить: Владимир Владимирович, останьтесь, мы не хотим вас никуда отпускать.
О. Кашин:
- Я сейчас нахожусь в стране, где одна и та же королева правит с 1952 года, сейчас ей уже 94 года.
Р. Голованов:
- Можно еще аргумент от Колесникова? Меркель вспомним из Германии.
О. Кашин:
- Меркель, как мы понимаем, канцлер, то есть премьер-министр. Это немножко уровнем ниже. Если бы у нас был премьер-министр, который при сменяющихся президентах правил бы много, может быть, было бы попроще.
Еще раз скажу, что очень странная привычка у наших лоялистов, такое абсолютное низкопоклонство перед Западом: а вот в Париже демонстрации разгоняют, а вот Меркель сидит уже 18 лет…
О. Кашин:
- И странные повадки у наших западников хаять все, что происходит в России.
О. Кашин:
- Да. Если вы берете пример с Запада, если у вас Меркель правит много лет, если полиция разгоняет «желтые жилеты», извините, легализуйте гей-браки, легализуйте марихуану. Начинайте с простых каких-то вещей, а потом уже и до Меркель дойдем. А так каждый может - вот королева правит 70 лет. Ну, пускай правит.
Р. Голованов:
- Это как раз был из тех примеров, когда тебя начинают тыкать носом в твою какашку те люди, которые сами могут дать жару, когда нужно, а потом скажут: простите, я взял и сорвался, взял и выпалил такое слово. Но ничего, мы уже привыкли, мы относимся нормально к таким поучениям.
Еще цитата из Суркова…
О. Кашин:
- Нравится вам Сурков.
Р. Голованов:
- Хочу разобраться. Вы же великий мыслитель, вы же философ…
О. Кашин:
- Правильно. Поэтому меня оскорбляет необходимость обсуждать Владислава Суркова.
Р. Голованов:
- Человек, который написал много-много колонок про Суркова и сказал много-много слов в нашем эфире.
О. Кашин:
- Сидят прапорщики в казарме, солярку тырят, избивают старшего сержанта, и один прочитал, кроме Устава, еще какую-то книгу. И вот как раз Сурков ровно такой. Он на общем фоне российских аппаратчиков на полторы книги больше прочитал. Кастанеду прочитал. Вау, интеллектуал. Зайдите в любой московский бар - таких интеллектуалов там за каждым столиком. А если с собакой, которая вынюхивает наркотики, мимо них пройти, вообще будет здорово.
Р. Голованов:
- Вот мы как раз и подошли к этой истории - про малые политические формы Суркова, чем будет заниматься. «Выступления в рюмочных для малознакомых собутыльников или сочинение трактата не для печати о предоставлении частичных избирательных прав ботам в качестве первого шага к эмансипации виртуальной реальности». Переведите.
О. Кашин:
- Роман, я сейчас подумал, что мы с вами незнакомые собутыльники. Примерно оно и есть. Вот есть мужская компания на подводной лодке, и один умеет показывать такие фокусы, говорит умное слово «эмансипация», и сидящие вокруг более лоховатые люди говорят: вау, какой он умный, знает слово «эмансипация». Но дешево же, Роман. Нас с вами этому учили в тех заведениях, которые мы заканчивали.
Р. Голованов:
- Да, учили нас именно этому. Про его идеи. «По политическим убеждениям я русский, по политическим предпочтениям - путинист, отчасти еретического толка». И дальше он рассказал, что систему создавал, но сам частью системы не был, и что 5 лет одним проектом ему заниматься очень трудно.
О. Кашин:
- Это как коронавирус - всех заражаешь, но сам можешь не болеть, можешь быть просто носителем. Роман, настоящие путинисты - это мы. Все остальное подделка или надо проверять на подделку. Потому что только мы с вами можем…
Р. Голованов:
- Подождите. Вы сейчас говорите про человека, который идеи путинизма расписывал в своей статье.
О. Кашин:
- Вы тоже прекрасно знаете, кто выдает себя за бога или за посланца бога обычно. Буквально слуги дьявола. Это примерно та же история. Он говорит: по убеждениям я русский. А я помню, как лет 5 назад он в Грозном, выступая перед чеченской молодежью (он же сам получеченец), говорил: какой у нас красивый народ. Определись, старик, ты чеченец или русский. Мы тебя примем в русские, но мы примем, а не то, что ты вдруг решил быть русским, отказавшись от своего чеченства.
Р. Голованов:
- Вообще-то нация это самоопределение, то, как человек себя…
О. Кашин:
- Да, наше с вами самоопределение. Просто если перед нами политический чеченец, который недавно им был публично, наверное, он должен объясниться.
Р. Голованов:
- Объясняем историю государства российского, которая пишется в этот день. Вот у нас параграф третий. Так его и назовем - «Русские».
Вот что может быть в нашей Конституции, мы можем купить в магазине за 120 рублей и потом прочесть вот такую фразу: «Государственным языком Российской Федерации на всей территории является русский язык как язык государствообразующего народа». Это новость из заседания рабочей комиссии по подготовке поправок в Конституцию. И Путин с ними со всеми встретился. Олег, ваша русская душа, русское сердце радуется или нет?
О. Кашин:
- Вы знаете, радуется, но по шкале радости, допустим, 10 баллов максимум радуется балла, наверное, на 3. Потому что понятно, что в целом это, во-первых, сама по себе ничего не значащая история. Что-то там написано в той Конституции, о которую каждый росгвардеец умеет вытирать ноги. С другой стороны, конечно, это компромисс. Изначально речь шла о преамбуле, о том, что Россия - государство русского народа. Те самые русские поправки, о которых шла речь, были более масштабными. Но поскольку назвать Россию государством русского народа святая многонационалочка не велит, Рамзан Ахматович обидится, условно говоря, или татарская интеллигенция. Решили хитро зайти через русский язык, бесспорную вещь. Русский язык и называется - русский язык. И уже здесь вписать на самом деле довольно мощное слово - государствообразующий народ. Мне по-человечески как сыну, внуку русских приятно, что мой народ называют государствообразующим, тем более что он таковой и есть. Но поскольку, что называется, на хлеб эту надпись не намажешь, на стенку даже не прибьешь, в карман не положишь, то это, знаете, такой тост Сталина за русский народ, за его ясный ум, стойкий характер и терпение. То есть положил значительную часть народа только что на войне, до этого расстрелял еще большую часть народа и потом говоришь: спасибо русскому народу за терпение. И русский народ говорит: о, клево, Сталин нас любит, выделяет нас из других народов. Ну, хоть так.
Р. Голованов:
- Но раньше-то вообще никак не было.
О. Кашин:
- Да, раньше вообще никак не было. Почему я хоть не сильно, но радуюсь? Потому что теперь, когда очередной либо либеральный интеллигент, либо лояльный интеллигент будет мне говорить: а вас, русских, не существует, вы вообще непонятно кто, русские это прилагательное, там намешаны крови какие-то, - ему можно будет показывать Конституцию и говорить: а вот тут написано, что я есть. Это на самом деле для нашей скромной русской души очень важный момент - доказать, что ты есть, бумажка, что на клетке со львом написано «лев», а не «крыса». Мы такие люди, не люди книги, наверное, но люди надписи, люди таблички. Мне, журналисту, который много лет нигде уже не работает в штате, тоже не хватало очень долго (да и сейчас не хватает) надписи на визитке. Да, я Кашин. А кто ты, Кашин? А никто. У меня в этом смысле такая типичная русская проблема, и если нам выдадут бумажку, что мы есть, и мы имеем какие-то особые права на Россию, наверное, это приятно, это такой хороший подарок к 150-летию того упырька, который хотел Россию и русских растоптать и ликвидировать в костре мировой революции.
Р. Голованов:
- Перейдем к обсуждению чата. Олег, вы-то хоть читаете, что там нам пишут? Тут на YouTube сыплются оскорбления в мой адрес, а WhatsApp - весь ваш. Мне кажется, надо WhatsApp подключать вам, а YouTube подключать мне, чтобы это было интереснее.
О. Кашин:
- Роман, не преувеличивайте, не только оскорбления. Я видел жалобы на то, что меня плохо слышно, что вы глушите мой микрофон.
Р. Голованов:
- А это специально. Знаете, если начнете говорить крамолу, мне надо закричать. А чтобы голос не повышать, не надрывать голосовые связки…
О. Кашин:
- Надо провода вырывать, если крамола.
Р. Голованов:
- Не получается - вы далеко. Мне надо поставить такую кнопку, чтобы сразу я выключил Кашина или запикивал.
О. Кашин:
- Роман, мой внутренний товарищ майор сидит внутри меня и сам все регулирует. Не волнуйтесь, вы вообще можете ничего не делать, лечь там на диванчик и руки с пульта убрать, что называется.
Р. Голованов:
- Я бы с радостью это сделал. Я не знаю просто, как вас сделать погромче. Я так понимаю, что эта проблема только на YouTube возникла.
О. Кашин:
- Что в чате написано?
Р. Голованов:
- «30 минут говорили о Путине, 15 минут - о Суркове и только под конец заговорили о русских. Когда все должно быть наоборот: 30 - о русских, 15- о Суркове, 5 - о Путине?» Мы каждый день говорим о русских, и в общей сложности это самое популярное слово нашей программы.
О. Кашин:
- Русская программа - это очень здорово, Роман. Я тоже застал времена, когда слово «русские» было неприличное. Я, помню, ходил на комиссию Мосгордумы по монументальной пропаганде - когда решают, где ставить памятники. И обсуждали памятник (в итоге его поставили) солдату-преображенцу на Преображенской площади. Но он должен был называться «Памятник русскому солдату». И депутаты Мосгордумы всерьез сказали: «Вы что? Москва - многонациональный город, нельзя ставить памятник русскому солдату». Я подумал: Гитлер уже победил, то есть русский в Москве запрещен. Это 2005 год, при Лужкове. Памятник поставили, но с нейтральной надписью.
Р. Голованов:
- «Звоните кому-нибудь, звоните Навальному». Ну, скиньте в чат номер Навального, мы с радостью наберем, позвоним. Олег, а у вас нет номера Навального, кстати?
О. Кашин:
- Нет. У меня был старый, но мы не общаемся уже лет пять. Поэтому откуда у меня номер Навального?
Р. Голованов:
- «Понятие «русский» точно будет в Конституции или нас всех обманут?» Я думаю, что теперь уже точно будет.
О. Кашин:
- Причем тоже интересный ход на самом деле. Захар Прилепин на это обратил внимание, что если бы условный Прилепин или Затулин сказал: давайте впишем «русские», - все бы сказали: фашист, так нельзя. Но правильно зашли через Пиотровского, директора Эрмитажа, который уж точно не фашист, точно не националист, ему можно.
Р. Голованов:
- А почему?
О. Кашин:
- Пиотровский символизирует умеренность, многонациональность, мировую культуру, в общем, все хорошее, что есть в российском государстве.
