С какой целью интересуетесь? Лаврова удивил запрос Госдепа о соглашении по Карабаху
А. Норкин:
- Опять про войну. Тут без всяких сносок - война, которая, слава богу, только что закончилась. Будем надеяться, что надолго. Я имею в виду конфликт в Нагорном Карабахе. Правда, сначала мы возьмем немножечко политическую такую историю. Дело в том, что существует минская группа по Карабаху, да? Там три сопредседателя - Россия, Франция и Соединенные Штаты Америки. Пока вот за все то время, пока было обострение в Нагорном Карабахе, минская группа обозначилась одним заявлением, правда, на высшем уровне, подписанным Путиным, Макроном и Трампом. Но в общем пока по другим направлениям минская группа особо ничего не делала, потому что, я так понимаю, наши решили действовать самостоятельно и оказались правы. Так вот, государственный департамент США - это американское министерство иностранных дел - направило нам запрос, в котором сообщило, что Вашингтон и Париж хотели бы получить больше ясности относительно роли Турции в прекращении военных действий в Нагорном Карабахе и вообще об условиях достигнутого соглашения. В этой связи наш министр иностранных дел Сергей Лавров выказал недоумение, потому что он сказал, что были подробным образом наши коллеги проинформированы обо всем, что касается американцев, то на уровне заместителя госсекретаря более чем полная информация была предоставлена, странно думать, что уважаемый заместитель госсекретаря своему начальству ничего не рассказал. Хотя по французам, судя по тому, что они постоянно сейчас как-то сливают разговоры Макрона с Путиным, может быть, черт его знает, там что-то и не договорили. У нас сейчас в эфире Георгий Бовт. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Вот вы как понимаете, что за подробности хотели бы узнать американцы о роли Турции и вообще о договоренности по Нагорному Карабаху, что им непонятно?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это просто выражение некоего неудовольствия о том, что Россия и Турция договорились вне рамок минской группы ОБСЕ, в которой присутствуют США и Франция. Со своей стороны, Лавров, как можно перевести с дипломатического языка, сказал им, что, как говорится, газеты надо читать, там все написано.
А. Норкин:
- А все ли написано в газетах?
Г. Бовт:
- Я думаю, что в газетах написано все, но в турецких и российских газетах написаны разные вещи.
В. Алфимов:
- Как тогда понять, где правда?
Г. Бовт:
- Правда у каждого своя, как известно.
А. Норкин:
- Нет правды на земле, но правды нет и выше. Так.
Г. Бовт:
- Да. У Москвы своя правда, которая заключается в том, что Турция не участвует в миротворческих мероприятиях. А у Анкары своя правда, которая говорит, что Турция якобы участвует в миротворческих мероприятиях и вот о трактовках…
А. Норкин:
- А вы как это трактуете, Георгий Георгиевич? Давайте попробуем найти какой-то компромисс между этими двумя картинами информационными. То есть, мы говорим, что только наши миротворцы находятся на территории Карабаха, на тех территориях, которые остаются за армянами. А турецкие представители на территории Азербайджана работают вместе с нами вот в этом мониторинговом центре. На территории армянской турки не появляются.
В. Алфимов:
- И на территории Карабаха.
А. Норкин:
- Да, я про это и говорю. Так или не так?
Г. Бовт:
- Российские миротворцы тоже находятся на территории Азербайджана. Карабах ведь это территория Азербайджана.
А. Норкин:
- Да, мы это тоже признаем.
Г. Бовт:
- Да, мы это тоже признаем. На самом деле, юридически миротворческая миссия, которая описана в трехстороннем соглашении президентов России, Армении и Азербайджна, она описывает миротворческие силы с участием только России. Однако Турция, говоря о широком примиренческом процессе, имеет в виду свое участие в этом широком миротворческом процессе, поэтому, если, например, российские миротворцы будут на земле, то, скажем, турецкие дроны будут летать в воздухе. Являются ли они частью российской миротворческой миссии? Безусловно, нет. Но давать основания Турции говорить, что они участвуют в какой-то мере в наблюдении за тем, как азербайджанские и армянские войска соблюдают перемирие, они могут это говорить, да. Поэтому мы можем удовольствоваться тем, что Турция, формально и юридически не является частью миротворческой силы, а Анкара может довольствоваться тем, что она таки влезла на постсоветское пространство, более того, в зону ответственности ОДКБ и там находятся люди, которые имеют непосредственное отношение к турецкой армии.
А. Норкин:
- Георгий Георгиевич, скажите, по вашим прогнозам, насколько будет большим и влиятельным турецкое военное присутствие в районе Нахичеваня?
Г. Бовт:
- Оно там уже большое и влиятельное, еще со времени летних совместных учений Азербайджана и Турции после первого инцидента, который был быстро погашен в июле этого года, Турция и Азербайджан провели совместное учение. Я так понимаю, что часть турецких либо советников, либо даже каких-то авиационных сил, типа дронов, остались в Нихичевани.
А. Норкин:
- А увеличиваться-то будет этот контингент? Может быть, американцы просят вот это им разъяснить?
Г. Бовт:
- Ну, чего там увеличивать, если можно в любой момент перебросить дополнительные силы? Но главное - затвердить флаг на территории СНГ и на территории зоны ответственности ОДКБ. И турки это сделали.
В. Алфимов:
- Вот то разрешение конфликта вот этого нагорно-карабахского, которое сейчас мы видим, многие записывают как единоличную победу России. Вы согласны?
Г. Бовт:
- Тут много победителей. Там только один проигравший - это Пашинян и Ереван. А все остальные победители. А разве Алиев не победитель? Он вообще триумфатор. А Эрдоган разве не победитель? Он тоже победитель. Поэтому, конечно, тут много. У победы всегда вообще много отцов бывает.
А. Норкин:
- Это правда, да, никто проигрывать не хочет, а в победители-то все записываются.
Г. Бовт:
- Да, это не как с внебрачными детьми. Там с отцовством всегда проблема. А тут-то отцов хоть отбавляй!
А. Норкин:
- Спасибо, большое. Георгий Бовт, политолог, был у нас в прямом эфире. Ну, не знаю, насколько это все будет выглядеть прочным, мне кажется, что самая главная сейчас история - это вот нас в школе учили - роль личности. Все будет зависеть от того, кто в Армении сейчас будет победителем. Вот Георгий Георгиевич сказал, что Армения это исключительно проигравшая сторона в данной истории и там отдельный самый главный лузер, если можно так сказать, это Никол Пашинян. Конечно, я помню, где-то почти уже три года назад он так замечательно был вознесен на вершину армянского политического олимпа, совершенно незаконным образом, вы помните, наверное, это, в том числе, по эфирам "Комсомольской правды" или нашей программы «Место встречи», что никаких вообще законных оснований у него возглавить страну не было. Вот что будет сейчас, честно говоря. Мне не очень понятно, но, скорее всего, по ощущениям, Никол Пашинян долго не удержится в этом руководящем кресле, а что будет дальше, непонятно. Потому что сейчас очень много разговоров о том, что Пашинян совершил акт национального предательства, что нужно чуть ли не возобновлять войну и, если эти люди сейчас перехватят инициативу, если они начнут руководить Арменией, я, честно говоря, как-то побаиваюсь того, что будет происходить дальше. Потому что люди кавказские, кровь горячая, голова горячая - и что тогда? Тогда мы должны будем выводить наших миротворцев, потому что тогда в этом нет никакого смысла… После перерыва мы хотим в Ереван Дине Карпицкой дозвониться, она сколько там уже?
В. Алфимов:
- Уже неделю. Она наблюдает за окончанием вот этой всей ситуации, за окончанием войны и за вводом миротворцев. Большой материалы Дины у нас на сайте читайте…
А. Норкин:
- А мне еще интересно - что там люди думают по поводу моих сомнений? Вот кто там будет дальше главным? Я ни секунды не допускаю, что Пашинян останется там не то что надолго, но… Это вот не история с Лукашенко. Как там некоторые говорили - вот от Лукашенко сейчас все элиты разбегутся в разные стороны… ничего подобного, все это происходит как раз в Армении, там уже все министры почти побежали, кого-то он уволил сам, кто-то уволился…
В. Алфимов:
- А с нами Дина Карпицкая на связи.
А. Норкин:
- Дина, здравствуй.
Д. Карпицкая:
- Добрый день.
А. Норкин:
- Ну, сначала по миротворцам. Последняя информация на это время - как идет процесс развертывания наших миротворческих сил…
Д. Карпицкая:
- Процесс идет вполне стабильно, как это и предполагалось. И даже наши миротворцы, можно сказать, вышли за рамки своих полномочий и взяли под охрану не только границы и все зоны конфликта, но и монастыри, за что огромное спасибо всего народа армянского. Завтра я буду утром на базе, на аэродроме, куда приземляются наши военные самолеты, вертолеты, будет дополнительная какая-то информация, но в принципе то, как встречают здесь наших, можно одним эпизодом описать. Когда женщина в одном из селений отказалась брать деньги с нашего солдата. Такое отношение очень миролюбивое. Я общалась здесь с разными людьми - и с простыми, на улицах, и с политическими фигурами, и все, абсолютное большинство, практически все армяне рады, что здесь присутствуют наши войска, пусть даже миротворческие, это дает им надежду на то, что дальше, возможно, получится наладить какой-то конструктивный диалог с Азербайджаном и окончательно этот вопрос решить.
А. Норкин:
- Скажи, а существует ли разница в отношении того, что российские миротворцы прилетели, условно говоря, на территорию Карабаха и в столицу? Потому что в Ереване - это ни для кого не секрет - есть люди, которые считают, что Россия Армению предала, пришла в недостаточном объеме или там пришла поздно… существует такое разночтение между столицей и провинцией?
Д. Карпицкая:
- Я сейчас материал на эту тему подготовила, немножко не в курсе, вышел он или выйдет завтра…
А. Норкин:
- По-моему, завтра, мы сегодня еще не нашли с Валей.
Д. Карпицкая:
- Ну вот, там у меня очень подробно все это расписано, действительно, подобные настроения есть, но даже те люди, которые считают, что наша страна слишком долго не вмешивалась… даже вот такую аллегорию мне привели… ну, армяне такие романтичные натуры…
А. Норкин:
- Да, ты аккуратнее там с ними, кстати говоря…
Д. Карпицкая:
- Да, я очень аккуратно. Что, мол, Армения - это как женщина, Россия - это как мужчина, и что вот у них была любовь, и вдруг мужчина посмотрел в другую сторону, и это как бы для нас такое предательство. Что мы отдали вам всю историю, что весь восточный мир Закавказья ненавидит армян за то, что пустили вообще сюда Россию… а вы в нужный момент нас не поддержали, а должны были тут же броситься в бой за наши земли… Ну, это говорят в основном люди, которые далеки от политики, от международных отношений, основная масса людей прекрасно понимает, что Россия с самого начала так или иначе участвовала в этом и больше вопросов у них сейчас не к нашей стране, а к своему действующему премьер-министру.
А. Норкин:
- Вот про это можешь рассказать что-то, как там все это выглядит?
Д. Карпицкая:
- Ой, вы знаете, у нас даже есть видео на сайте, я вчера записывала известного продюсера Армена Григоряна, он вот тот самый человек, который, помните, на митинге…
А. Норкин:
- Да, да, что Армения всегда была, есть и будет союзником России - это ты имеешь в виду?
Д. Карпицкая:
- Да. Он очень много и подробно рассказывал о том, почему у всех армян сейчас вопросы к правительству. Так же там был его приятель и известный режиссер, друг Фрунзика Мкртчяна… и он попросил меня передать, что, пожалуйста, Россия, дайте нам больше информации, что было на самом деле. Потому что сейчас раскрываются какие-то нюансы, подробности того, как действующий премьер не участвовал и не помогал решать этот конфликт, как считают местные. То есть, и про оружие говорят, которое Россия отправляла, и про соглашение трехстороннее, что было несколько вариантов. Пока что этот слух не подтвердился, но упорные разговоры об этом ходят…
А. Норкин:
- Ну да, это была тут такая интересная история, когда Роман Бабаян напрямую обращался к Николу Пашиняну с этими вопросами, но тот пока ничего не ответил.
Д. Карпицкая:
- Да, да.
А. Норкин:
- Вот мы с Валей сейчас обозначили тему, которая нам интересна - что очень много будет зависеть от следующего лидера Армении, потому что мы сомневаемся, что это будет Никол Пашинян. А есть какое-то понимание, кто сейчас может людей повести за собой?
В. Алфимов:
- Или сейчас такое поле для экспериментов?
Д. Карпицкая:
- Ну да, сейчас здесь такой политический кризис в этом смысле. Вот только что читала новость, что его рейтинг упал до 30%.
А. Норкин:
- Неплохие цифры…
Д. Карпицкая:
- Неплохие?
А. Норкин:
- Например, у президента Украины Владимира Зеленского те же самые цифры и он доволен.
Д. Карпицкая:
- Ну, у Пашиняна были очень высокие рейтинги, там до 90%, потому что он боролся с коррупцией, он занялся строительством дорог, и многие люди, которые занимаются бизнесом, им стало при Пашиняне жить проще. То есть, ушла эта коррупционная составляющая, ушла бюрократия излишняя. То есть, хорошего он сделал для Армении много. И те оппозиционные силы, которые сейчас собирают вот эти митинги, они на самом деле не вызывают доверия у большинства армян, потому что, как они считают, за ними стоит предыдущий президент и его сообщество, так скажем, его друзья, просто рвутся к власти, используя этот момент трагедии армянской… Кстати, об этом говорит тот факт, что они не предлагают никаких конструктивных решений, их основное требование - это отставка Пашиняна и все. И вот даже сегодня было заседание в парламенте, куда пришла оппозиция опять-таки с требованиями, а какой-то конструктивной критики, каких-то предложений от них не звучит. Поэтому даже те люди, которые уважают Пашиняна за то, что он сделал для страны, но считают, что он должен так или иначе уйти в отставку после этого позорного для всей страны проигрыша в этой войне, а Армения воспринимает это однозначно как проигрыш, они не ходят на эти митинги, потому что их собирает вот эта оппозиция, не пользующаяся никаким доверием у людей. И большинство говорит, что, конечно, он должен уйти, как настоящий мужчина, но не сейчас и не так резко, чтобы не освободить это политическое пространство и чтобы не пришли непонятно какие люди - может, какие-то олигархи, которые за свой бизнес там беспокоятся больше, чем за простой народ - в общем, сейчас налицо политический кризис и кризис в головах людей, потому что и сторонники, и противники Пашиняна очень искренне и откровенны в своих взглядах. И я прекрасно понимаю, за что одни его уважают, а за что другие его ненавидят, но так или иначе его фигура сейчас - это такой камень преткновения всего, что происходит в Армении.
Но еще раз повторю, что роль России - я сюда приехала пять дней назад, здесь были настроения несколько другие, были еще слышны вот эти обвинения, что Россия пришла поздно и т.д., что вот погибли наши ребята, и, если бы вы раньше пришли, погибло бы меньше… сейчас, чем больше поступает информации, тем больше люди разбираются и тем меньше я слышу вот этого. Потому что наша страна и ПВО тут разместила, прикрыв небо от азербайджанских нападающих, и оружие, оказывается, какое-то по слухам, было. И сейчас возвращаются, что самое важное, с фронтов военные, ожидается, что 18 ноября основная масса будет в городе, и все ждут, что они расскажут, как все было на самом деле. Очень многие думают, что было какое-то предательство со стороны правительства. Например, вчера на том же самом митинге я встретила местного известного КВНщика - этот человек, который абсолютно аполитичен был, а сейчас многие выходят на улицу, и он говорит, что он лично в день начала войны пошел, написал заявление в военкомат о том, что готов идти воевать и никакого звонка и приглашения он не дождался, и таких очень много. То есть, у людей вопросы - как они воевали и что происходило на самом деле? Здесь либо Пашинян даст какие-то вразумительные ответы, которые всех удовлетворят, либо, может быть, другие страны, участники того, что было, расскажут. Короче, одним словом, сумятица и непонятки в головах и в политической жизни страны тоже.
А. Норкин:
- Спасибо тебе большое. Будем ждать новых материалов. Ну, тут я могу добавить только одно - что сам Никол Пашинян неоднократно уже говорил, правда, через свой Фейсбук пока, он пока старается не появляться на людях, что он не может рассказать всех подробностей того, что происходило, что предваряло соглашение вот это трехстороннее по Карабаху, потому что это якобы кому-то чем-то может навредить. Но действительно хотелось бы вопросы эти ему задать и получить ответ, потому что то, как описывали ситуацию в том же самом Ереване несколько дней назад, это, конечно, был абсолютный гром среди ясного неба, потому что говорили о том, что все нормально на фронте, что в Шуше нет никаких азербайджанских войск, там есть малочисленные диверсионные группы и что их там прекрасным образом зачищают… и вдруг - все, мы Шушу отдаем… Поэтому, конечно, шок у людей есть… Поэтому пока непонятно, кто возглавит этот процесс, а от этого очень многое зависит.
В. Алфимов:
- Я напомню, что первые заявления Пашиняна были о том, что я прекратил войну, потому что посоветовался с военными и, если бы я этого не сделал сегодня, то завтра наша бы 20-тысячная армия оказалась бы в окружении…
Барам Обама выпустил книгу.
А. Норкин:
- Это не первая, насколько я понимаю, книжка воспоминаний.
В. Алфимов:
- Это его очередные мемуары.
А. Норкин:
- Очень название пафосное.
В. Алфимов:
- «Земля обетованная»?
А. Норкин:
- Да. Можно было бы поскромнее.
В. Алфимов:
- Он там достаточно много говорит и про Россию, и про отношения с Россией, и про Дмитрия Медведева, который при нем был президентом. Напомню, что Медведев был с 2008-го по 2012-й год, а Обама вступил в должность в 2009 году.
А. Норкин:
- Ну, выборы были в 8-м, так что можно говорить, что в один промежуток они были.
В. Алфимов:
- Да, пересеклись они 3-4 года. В общем, много рассказывает он и про Дмитрия Анатольевича,и в принципе про отношения с Россией. Я задаюсь вопросом, привязываясь к названию нашей программы – «Война и мир». Вот это война или мир? Вроде как хорошо рассказывает, а с другой стороны, никогда у нас с американцами не было суперских отношений.
А. Норкин:
- Он не рассказывает хорошо про Россию. Он достаточно лицеприятно высказывается о Медведеве. Если взять практически любую американскую книгу жанра политических мемуаров, там любой лидер нашей страны новейшей истории, он хороший, кроме Путина. Например, у Строба Тэлбота книжка «Билл и Борис» была в свое время, даже на русский язык переведена, очень интересная, всем рекомендую. Вот там как раз описывается, когда Клинтон встретился с Путиным… Клинтон же был при Ельцине, только потом был маленький кусочек, когда Владимир Путин был президентом России, а Билл Клинтон уже заканчивал свою работу в Белом доме. Так вот, он сказал, что с этим парнем у нас будут проблемы.
У них проблемы действительно только с Путиным, а с остальными все нормально. Но я не знаю, насколько серьезные. Давайте цитату приведу. «Между тем, президент Дмитрий Медведев казался олицетворением новой России. Молодой, подтянутый, одетый в модный костюм европейского стиля». Вообще есть поговорка такая про то, что встречают по одежке в России, но провожают совершенно не обязательно по этой самой одежке. Ну да, молодой, подтянутый. Я не думаю, что Дмитрий Анатольевич был подтянутее, чем Путин, его предшественник. Вот ты что хочешь почерпнуть из книги Барака Обамы?
В. Алфимов:
- Хочу понять…
А. Норкин:
- Почему было тогда относительно хорошо, а потом относительно нехорошо?
В. Алфимов:
- Да, в том числе. Даже несмотря на эти достаточно хорошие, достаточно позитивные слова Обамы про Медведева, в то же время он говорит, что, тем не менее, «Дмитрий Медведев был далек от молчаливого согласия по многим вопросам».
А. Норкин:
- В частности, по иранской ядерной программе.
В. Алфимов:
- Да, в частности, по Ирану. Не сказать, что Медведев шел навстречу.
А. Норкин:
- Конечно нет.
В. Алфимов:
- Хотя мы знаем, многие говорили, что политика Бориса Ельцина, например, была именно такой.
А. Норкин:
- Естественно. Потому что политика Бориса Ельцина вообще совершенно по-другому строилась, и другие люди у нас занимались внешнеполитическими вопросами. Достаточно вспомнить Андрея Козырева того же самого.
Давай откровенно. Дмитрий Анатольевич Медведев 4 года был президентом. Ты можешь назвать мне сейчас хотя бы два решения Медведева, оформленных президентским указом, которые потом не были бы отменены? Я знаю одно.
В. Алфимов:
- Время?
А. Норкин:
- Время у нас, по-моему, вернули, когда были несчастные коровы.
В. Алфимов:
- У нас как раз сейчас время не переводят.
А. Норкин:
- Подожди. Время осталось потом, как Медведев сделал, или потом это тоже отменялось?
В. Алфимов:
- Как Медведев отменил перевод часов, так и всё.
А. Норкин:
- Значит, два. Про время я сомневался. Я знаю про Общественное телевидение России. Это СМИ появилось благодаря распоряжению Дмитрия Анатольевича.
В. Алфимов:
- А как же война 08.08.08?
А. Норкин:
- Война 08.08.08, при всем уважении… Я думаю, операция проводилась под тщательным контролем премьер-министра. Меня убеждает в этом история с началом операции в Ливии. Если ты помнишь, Дмитрий Анатольевич выступил сначала, сказал: правильно, террористов надо призвать к ответу. А на следующий день выступил премьер-министр и сказал, что нечего лезть во внутренние дела других государств.
Но давайте мы все-таки попробуем разобраться в этой книжке Обамы. Политолог Дмитрий Дробницкий сейчас вместе с нами в эфире. Дмитрий Олегович, эта характеристика Обамой Медведева, что это символ олицетворения новой России, насколько она точна, как вы думаете? Это действительно была какая-то новая Россия, а потом она куда-то пропала?
Д. Дробницкий:
- Да нет, я думаю, что здесь скорее речь идет о субъективном каком-то видении Барака Обамы, причем даже не столько, может быть, его каком-то собственном глубоко прочувствованном мнении, сколько о том, как он вообще рисовал мир для других как публичная фигура, как политик.
А. Норкин:
- То есть вы хотите сказать, что Медведев как-то укладывался в некое представление Обамы о мире, о людях, которые должны вершить его судьбы?
Д. Дробницкий:
- Мне сложно залезть в голову Бараку Хуссейновичу Обаме, но, во всяком случае, я могу сказать, что риторически, как он представлял для всего мира, что должно происходить, кто он такой, кто лидеры других государств, это действительно очень подходит. То есть в некотором смысле сам про себя говорил, что я… Сейчас это уже забытая история, но на самом деле он ведь говорил о том, что он представляет собой изменения и надежду, что это совершенно другой будет мир. Начало деятельности Барака Обамы как человека, который ездил, чуть ли не извинялся за все нехорошие вещи, которые Соединенные Штаты сделали за последние десятилетия в мире, что нужно все переосмыслить. Все, с другой стороны, должны понять американское видение мира. Ездил человек и читал всем лекции.
А. Норкин:
- За это и Нобелевку получил по истечении первого года президентства.
Д. Дробницкий:
- По истечении первого срока…
А. Норкин:
- Первого года. Он в первый же год получил.
Д. Дробницкий:
- Это была такая премия ему… Было тогда непонятно, то ли это подстава, то ли аванс. Но было ясно, что, скорее всего, это просто конец Нобелевской премии мира. Тем не менее, Барак Обама в представлении очень многих и медийных всяких корпораций, и корпораций интеллектуальных, особенно западных, это был такой гарвардский мальчик. Всем, конечно, было плевать, что он первый чернокожий президент. Это, что называется, для американского электората из Гарлема. А вот что это гарвардский мальчик, это человек, который полностью выкормлен был таким глобальным интеллектуальным классом, что он читает всем лекции о том, как должен быть устроен мир, это представлялось некой фигурой, явлением. И с этой же точки зрения Барак Обама как проект этих интеллектуальных всех центров либеральных, он так и действовал, так и рассказывал, собственно говоря, свои представления.
В его представлении, если бы был некий такой абстрактный российский лидер в каком-нибудь модном костюме, который говорил примерно теми же самыми словами, как и он, то, наверное, это более соответствовало представлению этого глобального интеллектуального класса о том, какой должна быть Россия. Вот и все на самом деле, что здесь и есть. При этом каков в реальности был Барак Обама… О чем, кстати говоря, много написано, что он был не совсем таким, как пытался предстать миру. А каким реально был Дмитрий Анатольевич Медведев, я думаю, лучше почитать у наших соотечественников, нежели у американских президентов. Это уже совсем другое дело, я бы даже сказал, третье или четвертое. А вот то, что Барак Обама любого человека представлял именно сквозь призму этого даже не своего собственного представления, а того самого проекта Обамы, который был собран и сделан в 2008 году, это действительно так. И в этом описании Медведева виден прежде всего проект «Обама», а даже не лично сам Обама, и уж тем более не Дмитрий Анатольевич.
А. Норкин:
- А как вы думаете, а сейчас такая же схема, что ли, отношения американского президента к лидерам других стран? Вот возвращаются, по всей видимости, демократы к власти, будет Байден. Он тоже будет как-то по себе примерять всех своих партнеров политических или нет?
В. Алфимов:
- И выстраивать отношения между странами соответственно.
Д. Дробницкий:
- Я не думаю, что лично Байден вообще с кем-то что-то будет выстраивать.
А. Норкин:
- То есть вы тоже все-таки в него не верите, в крепость старика Джо?
Д. Дробницкий:
- Тут дело вот в чем. Надо смотреть не на личности, а на то, какие проекты выстраиваются. Вот проект, условно говоря, Обама – это был проект попытки построения такого либерал-глобалистского мира, который можно заполучить через обаяние. Вот первый срок Обамы – это попытка всех уговорить встроиться в глобализацию через обаяние. Вот когда через обаяние не получилось…
А. Норкин:
- Но он действительно был очень обаятельный. Даже не первые годы, а предвыборный год. Я помню прекрасно, какая была истерика во всем мире, эта обамамания. Обама – это был просто какой-то свет в окне.
Д. Дробницкий:
- Конечно. Делали этот проект все-таки образованные, подготовленные люди. Это люди, которые съели соленую собаку на такого рода вещах, на пиаре уж точно. Тогда был такой проект – давайте мы всех обаянием привлечем в этот новый мир. Сейчас, я думаю, времена совсем другие. Во-первых, уже ясно, что и ресурсов не столько, и времени не столько, и времена совсем другие. Поэтому в этот глобальный мир, который, конечно, очень сильно сократится по сравнению с временами Обамы, будут привлекать совсем другим способом, я думаю, гораздо более жестко.
А. Норкин:
- Тут нам пишут: «08.08.08. Военные сами приняли решение, без всяких премьеров и президентов». Скажем так, у вас несколько наивное представление. Потому что было, конечно, не так, и наши военные были в состоянии войти раньше, но они стояли у Рокского тоннеля и ждали приказа. И местные осетинские жители приходили к нашим танковым колоннам и говорили: почему вы не входите на нашу территорию? Им отвечали: мы ждем приказ.
Возвращаясь к книжке Обамы. Он же не только про Медведева там пишет. Там был как раз такой пассаж про то, что у нас военных баз, вообще военного присутствия у России было недостаточно. Он там говорил, что это нам мешало быть сверхдержавой?
В. Алфимов:
- Да, именно так. «Россия больше не была сверхдержавой, хотя у нее был ядерный арсенал, уступавший только нашему. У России не было сети союзников и баз, которые позволяли США проецировать военную силу по всему глобусу», - пишет Барак Обама. А к чему он это пишет? Когда он описывает общение с Путиным (уже после Медведева), он написал, что Владимир Путин был по-настоящему популярным у россиян, но у него была одна проблема – Россия не была сверхдержавой.
А. Норкин:
- Ну, Барак Обама много чего говорил. Он говорил, что экономика России разорвана в клочья. При нем как раз, при его президентстве появился этот термин (правда, от республиканца Маккейна), что Россия это страна-бензоколонка. Ну что, если хотите, мы прислушались к этим мнениям, поэтому у нас сейчас и базы, и военные находятся на разных территориях, где они не находились несколько лет назад. А так, по сути, да, он прав. Потому что как раз в первый период руководства страной Путиным мы теряли наши преимущества. Достаточно вспомнить база на Кубе и в Камрани во Вьетнаме. Да, мы тогда эти базы закрывали. Но ничего, сейчас открываем снова. Не в том объеме, но все равно это никому не нравится.
В. Алфимов:
- Нам дозвонился Денис из Москвы.
Денис:
- Три момента я хотел бы напомнить. По поводу времени. При Медведеве было вечно летнее время, а потом отменили и сделали вечное зимнее время.
Второй момент, за который я безумно благодарен Дмитрию Анатольевичу, это то, что он снял Лужкова, от которого меня просто тошнило.
А. Норкин:
- Причем не просто снял, а в связи с утратой доверия.
В. Алфимов:
- И Юрий Михайлович был первый, кого с такой формулировкой уволили.
Денис:
- Да. К сожалению, его не посадили на пожизненное заключение. А также члены его команды вроде Ресина и Бирюкова по-прежнему в обойме, но я надеюсь, что…
А. Норкин:
- Что же они вам так насолили чем-то?
Денис:
- Да, насолили. И третий момент. На мой взгляд, Россия никогда в современной истории не жила так хорошо, как жила при Дмитрии Анатольевиче. В качестве примера – цифры. В пересчете на евро моя зарплата была при Дмитрии Анатольевиче 6,5 тысяч евро, а сейчас она 3,5. Вот такой наглядный пример. При этом были перспективы, мы не были в кольце врагов, что называется. А сейчас перспективы наши…
А. Норкин:
- А вы считаете, что это заслуга Дмитрия Анатольевича, а не просто конъюнктура так сложилась?
Денис:
- Нет, заслуга Дмитрия Анатольевича в том, что он, по крайней мере, не поцапался со всем миром. А заслуга Владимира Владимировича в том, что мы сейчас находимся в очень славных компаниях - вместе с Северной Кореей и т.д.
А. Норкин:
- То есть вам Дмитрий Анатольевич больше нравится как президент, как руководитель страны?
Денис:
- При Дмитрии Анатольевиче война с Грузией была. То есть он был, конечно, милым, но при случае он мог и показать кое-что.
В. Алфимов:
- Давайте прощаться. Спасибо, друзья, что были с нами. С возвращением вас еще раз, Андрей Владимирович.
А. Норкин:
- Спасибо всем, кто написал хорошие слова, и тем, кто критикует. Я прощаюсь с вами до следующего вторника. А вы программу «Война и мир с…» слушайте каждый день в будни с 18 часов в эфире «Комсомолки». Валя, спасибо тебе тоже.
