Олег Кашин: На лицах многих чиновников лежит печать будущей тюрьмы
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин, в московской студии – Эдвард Чесноков. Сегодня арестован бывший заместитель директора ФСИН Валерий Максименко, известный многим как такой, наверное, самый заметный публичный спикер нашей тюремной системы в былые годы. И сегодня известный адвокат Сергей Бадамшин у себя в архиве нашел свой пост в социальной сети, где он на отставку Максименко говорит, что он надеется, что тот провел ремонт в изоляторе «Лефортово», чтобы комфортно в нем сидеть. Нет, ремонта не было, и Максименко придется сидеть в плохих условиях.
Я помню вал комментариев от Максименко в 18-19-м году, когда он комментировал и пытки в Ярославле, и другие истории, связанные с тюремной жизнью.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, Бадамшин может писать, как булгаковский Мастер: «О, как я угадал».
О. Кашин:
- Да, он так и пишет, как он угадал, поэтому я вспомнил его старый пост. Давайте повторим то, что звучало в новостях. По версии следствия, в 18-м году Максименко незаконно организовал заключение госконтрактов на строительство и ремонт объектов по федеральной целевой программе.
Э. Чесноков:
- Причем на 2 миллиарда рублей.
О. Кашин:
- Был какой-то момент дня за три до его отставки, когда его начальство в Федеральной службе исполнения наказаний запретило именно ему давать публичные комментарии. Потому что в какой-то период он пошел вразнос и регулярно выступал на тюремную тему с позиции такого тюремного фатализма.
Э. Чесноков:
- Подождите. Выступал, в смысле, на концертах шансона, Круга пел? Или иначе выступал?
О. Кашин:
- Давал комментарии во всевозможных медиа, от «Комсомольской правды» до телеканала «Дождь». В общем, бывает видна печать будущей тюрьмы на многих чиновниках, и как раз Максименко был из тех, кто такую печать, очевидно, на лице имел, поэтому сегодня никто, по-моему, не удивлен тем кадрам, когда он в маске и от коронавируса и в наручниках идет по коридору Следственного комитета.
И здесь, Эдвард, у меня к вам философский вопрос. Мы обсуждаем эти темы регулярно. Регулярно происходят какие-то аресты на этом уровне (по сути, замминистра). Люди идут в эту систему, понимая, что есть риск, как есть он у каждого человека - попасть под машину, заболеть коронавирусом, еще что-то. У чиновников риск сесть в тюрьму примерно такой же, как у пешеходов оказаться под колесами. Тем не менее, они идут в систему, они делают в ней карьеру. Почему они не боятся, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Может быть, этот вопрос нужно смотреть с другой стороны. А почему невозможно найти 83 губернатора? Это же не так много на 150-миллионную Россию. Может быть, потому и сложно найти, что боится простой русский человек? Вот в Магадане город без мэра, столица «Дальстроя» без мэра, потому что просто не нашлось желающих. Может быть, они знают что-то, что не знаем мы? А они знают, например, что в Магадане местная администрация набрала кредитов на 2 миллиарда 300 миллионов рублей. Причем, чтобы взять кредит, администрации и вообще любому органу власти нужно выставить специальный тендер на оказание кредитных услуг. То есть они не просто остаются должны, но еще и платят получателям, каким-то околобанковским живопыркам, за то, чтобы они еще и были должны.
О. Кашин:
- Эдвард, вы рассказываете мне это, а у меня сердечко почему-то не екает оттого, что кругом жулики и воры. Ну, жулики, ну, воры. Как было написано в популярном народном стихотворении Иосифа Бродского, «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Наверное, к этому мы пришли с годами. Поэтому, если вы пытаетесь найти во мне союзника, который будет говорить: «Сажать их надо, Сталина на них нет», - да не надо сажать, не надо Сталина.
Э. Чесноков:
- Я с другой стороны хотел бы посмотреть. Вот вы вроде как не то чтобы радуетесь, но изобразили такое понимание. Да, посадили этого ФСИНовского товарища. А когда, например, Белых сажали, мы же помним его лицо. Когда Улюкаева сажали. Этого ФСИНовского товарища правильно посадили, а Улюкаева неправильно? Или всех правильно?
О. Кашин:
- Всех правильно и всех неправильно. Мы помним, как сажали Улюкаева. Как человек, известный нам по компании Роснефть, ее руководитель Игорь Иванович Сечин дарил ему колбасу, уже понимая, что операция по дарению колбасы закончится арестом.
Э. Чесноков:
- Но там же не колбаса была, а взятка. Это уже установлено.
О. Кашин:
- Эдвард, я даже слово «взятка» не хочу произносить. Потому что мы прекрасно понимаем, что если есть у высокого чиновника оклад, допустим, 300 тысяч рублей, - не живет никакой чиновник на 300 тысяч рублей.
Э. Чесноков:
- Да. И летают в Лондон в пятницу вечером. Они проводят пораньше совещание в пятницу, чтобы сесть в «Джет» и улететь. И будь благословен коронавирус, который прекратит все эти безобразия. И мы же знаем с вами, почему коронавирус не прекратится. Потому что он внезапно стал инструментом национализации элит.
О. Кашин:
- На самом деле да, хотя, что называется, национализация поневоле. Мы вчера с вами обсуждали историю про упрощенные электронные визы, которые будут давать людям из цивилизованных стран при приезде в Россию.
Почему-то именно судьба Максименко меня тронула как такой пример, даже не шекспировский, но булгаковский по крайней мере.
Э. Чесноков:
- Да, «Зойкина квартира».
О. Кашин:
- Ну, например. Чиновник, который знает, что все у него закончится тюрьмой, и живет так, как в фильме «Достучаться до небес». Не в смысле, что сделать что-то, о чем он мечтал, совершить какой-нибудь половой акт с животным…
Э. Чесноков:
- Да что вы? На море посмотреть, Олег Владимирович. У кого какие фантазии. Вот у меня – на море посмотреть (это из того фильма, если кто не знает).
О. Кашин:
- Да, хотя бы на Каспийское с дагестанского берега. В общем, действительно, эта обреченность. Фургал – тоже пример спорного ареста, когда человека явно посадили за его избыточную популярность и за победу на выборах, на которую он не имел права.
Э. Чесноков:
- Слушайте, схема ТОС вокруг «Амурстали», когда выделялись кредиты на этот завод, куда-то они пропадали, он же тоже был.
О. Кашин:
- Я не о том. Я как раз имею в виду предарестное появление Фургала на каком-то совещании у себя в Хабаровске, когда он отчитывал министра здравоохранения. Понятно, что министр здравоохранения не имел инсайдеров в федеральной ФСБ на тему того, что завтра Фургала не будет. Но, наверное, интуитивно он мог понимать, что орущий на тебя губернатор завтра окажется заключенным, а ты окажешься спасен.
Кстати говоря, мы как-то забыли протестную хабаровскую тему. Но сейчас я забил слово «Дегтярев» и обнаружил в Телеграме миллиард постов о том, какой Дегтярев прекрасный и хороший. Разные люди, живущие часто за границей, какие-то колумнисты известных изданий вдруг озаботились Дегтяревым. Дегтярев открыл какой-то спортзал. И человек, сидящий в Берлине, пишет: «О, Дегтярев молодец, давно не было нового спортзала в Хабаровске».
Э. Чесноков:
- Видимо, в Берлине и того нет.
О. Кашин:
- Очевидно. Я помню ваши слова про Фургала и про коллизию, возникшую в Хабаровске после его ареста, когда вы говорили, что сейчас Дегтярев должен будет построить парк «Зарядье» в Хабаровске или что-то еще.
Мы вчера говорили о том, что Владимир Путин перенес свою поездку в Саров. Сегодня он прилетел в Саров. И такое докоронавирусное видео оттуда – все без масок, все жмут руки.
Э. Чесноков:
- Может быть, всем сделали прививку от коронавируса? Ведь она уже есть.
О. Кашин:
- Наверное. Но Владимир Путин прививку не делал, как вчера говорил Дмитрий Песков, объясняя это тем, что Владимир Путин – президент. Логика, конечно, интересная. Путин без прививки ездит. Мы так и не поняли, а зачем он поехал? Я все-таки думаю, что к мощам приложиться.
Э. Чесноков:
- С одной стороны, да. С другой стороны, у нас сколько союзников-то осталось? Один союзник. Это наш ракетно-ядерный щит. Ибо наш второй союзник, тяжелый авианесущий крейсер «Кузнецов», его ремонтируют уже много лет, и постоянно там то плавучий кран утонет, то еще что-нибудь. Вот остался один союзник. И последнему союзнику надо давать миллиарды, надо многое ему позволять.
О. Кашин:
- При этом вы как-то обходите сакральную, православную составляющую в городе Сарове. Все-таки это важнейшее место. И вот в этой ситуации, когда все не слава богу в мире, приложиться к мощам – ничего неприличного в этом нет. Я думаю, Владимир Путин в эти минуты уединенно молится где-нибудь в Дивеево. Тем более что с Афоном, куда было модно ездить в прошлые годы, теперь все иначе, Афон теперь чужой, не наш, на Афон ездить нельзя.
Э. Чесноков:
- По легенде, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой общался с Сергием Радонежским, и тот его благословил. Возможно, мы тоже готовимся к какой-то битве. Дай бог, чтобы только с коронавирусом (а может быть, и не только с ним).
О. Кашин:
- Дай бог, конечно. Но верим ли мы в богохранимость России? Глобально – да, но в деталях…
Э. Чесноков:
- А во что нам еще остается верить?
О. Кашин:
- В вакцину, как обычно мы говорим. Ну, давайте верить во все хорошее.
Э. Чесноков:
- Поговорим про загнивающий Запад.
О. Кашин:
- Эдвард, скажите, что у нас здесь случилось, на Западе?
Э. Чесноков:
- В Англии, между прочим, девушка по имени Фифи, которой 28 лет, играла в игру Animal Crossing. Это такая игра, где ты создаешь своих персонажей анимированных, создаешь внешность персонажам. И вот она создала свой виртуальный аватар. Знаете, у нее на этом ее компьютерном аватаре в этой игре негритянская такая прическа. И все бы, наверное, ничего, но Фифи запостила скриншот из этой игры в Твиттере. И что началось? Ее затравили, заклевали, заклеймили, обвинили, что она занимается культурной апроприацией. Это сейчас самый страшный грех в этой западной леволиберальной культуре. То есть ты присваиваешь какие-нибудь культурные достижения других малых народов, например, афрокосички, и ты их тем самым угнетаешь. Мы, конечно, смеемся, это напоминает какой-то скетч из Comedy. Но там же на полном серьезе. Девушка удалилась из Твиттера, ушла из соцсетей, потому что ее просто заклевали.
О. Кашин:
- Действительно, и закон парных явлений, и давнее выражение, по-моему, Андрея Кнышева, что история повторяется трижды – в виде трагедии, в виде фарса и для тупых… Буквально позавчера или вчера мы говорили про город Канск, где подростков, игравших в Minecraft и строивших в виртуальном мире здание ФСБ, которое они собирались взрывать, в итоге обвиняют по уголовному делу о терроризме. И когда на этом фоне, на фоне того, что в Канске подростков линчуют, вы рассказываете, что какую-то девушку в Англии затравили… Вот меня, Олега Кашина, травят по 100 раз на дню, но как-то живем. Главное, чтобы не сажали и не убивали. Поэтому, выбирая между сажаемыми людьми и травимыми людьми, конечно, сочувствовать стоит сажаемым.
Э. Чесноков:
- Так и убивают. Вот Франк Магниц, депутат от «Альтернативы для Германии», на него напали полтора года назад левые боевики. Никакого расследования нет. Он уцелел чудом, был измордован страшно.
О. Кашин:
- Главный редактор газеты «Вечерний Гамбург». Также напомню, что офицеры МВД России из Чеченской Республики убили одного из лидеров российской оппозиции Бориса Немцова 5 лет назад. И заказчик, на которого все показывают пальцем, до сих пор не наказан, регулярно получает ордена, в том числе из рук некоторых соратников Бориса Немцова по давнему СПС.
В общем, на Западе так, в России сяк. И что с этим делать? Как называлась книга Александра Солженицына (по-моему, до сих пор не изданная в виде книги), «Угодило зернышко промеж двух жерновов». Обвиняя мировую жабу, ругаясь с мировыми леволибералами (омерзительными, конечно, как правило), каждый раз именно мы с вами, Эдвард, русские люди, должны не забывать о том, что в России иногда полицейщина немножко зашкаливающее себя ведет, и той свободы, о которой многие мечтают, ее нет. В Белоруссии вообще безобразие, беспредел, и даже белорусские новости не вызывают никакого особенного интереса, потому что понятно, что сумасшедший диктатор удержался у власти. В общем, мир не прост, совсем не прост, как пелось в старой песне.
Э. Чесноков:
- Ну как же свободы нет? Мы же с вами обсуждаем, причем очень жестко обсуждаем (вы последние 5 минут нашего эфира прослушайте). Я не разделяю вашего скепсиса. Потому что мы можем встать, выйти, сказать, что Александр Григорьевич, или Джозеф Робинет, или еще кто-то плохой человек, вот такие-то и такие-то у него схемы. Мы это можем сделать.
О. Кашин:
- Назову те темы, которые мы с вами обычно в эфире не поднимаем по предварительной договоренности…
Э. Чесноков:
- Мы их не поднимаем, потому что темы поднимают другие. Зачем подниматься, когда уже поднято? Мы говорим о том, о чем другие молчат.
О. Кашин:
- Эдвард, это манипуляция. Если вы не можете сказать, что африканцев линчуют в России, говорить о том, что их линчуют в Америке, это пошлость.
Э. Чесноков:
- Я говорил о схематозе Трегуловой, я говорил о чувашских уголовных дутых делах против предпринимателей и т.д. Я думаю, что вы чрезмерно драматизируете ситуацию.
О. Кашин:
- Нет, я просто не люблю, когда о чем-то конкретном просят меня не говорить. Вот есть пример - Никита Михалков защищает винодела Тувыкина. Это его сосед по поместью в Нижегородской области. Михалков в защиту этого Тувыкина, у которого какие-то проблемы с бизнесом, написал письмо Бастрыкину. Эдвард, я еще раз скажу. Можно, конечно, указывать на отдельные недостатки, как Михалков с Тувыкиным, но если в общем мы чем-то ограничены, это не свобода.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, опять я на своего конька засяду. Когда все мировые СМИ сказали, что Байден победил, такое ощущение, что о фальсификациях на выборах в США только «Комсомольская правда» рассказывала. Да, у нас не все, может быть, гладко, но там-то – ужас.
О. Кашин:
- Владимир Познер говорил, что оказалось, что все, что нам рассказывали о социализме, было неправдой, зато все, что рассказывали о капитализме, было правдой. Это поговорка советских времен. Но почему опять спустя годы мы в эту же тему упираемся?
Э. Чесноков:
- Может быть, потому что стабильность наступила, как в 70-е, когда можно не бояться, что наш день прекратится раньше времени?
О. Кашин:
- В моем детстве эту стабильность называли застоем и ругали. Потом она стала источником ностальгии.
Э. Чесноков:
- Ну да. Сериалы про нее снимают. Про героических оперов, которые ловят всяких «мосгазовцев».
О. Кашин:
- Про войну снимают сериалы, про Ивана Грозного снимают. И про «мосгазовцев» тоже. Гениальный был сериал «Мосгаз» про майора Черкасова, но в пятом сезоне майор Черкасов тоже разоблачает ЦРУ, намекая на нынешние отношения России с Западом. Почему-то все упирается в эту холодную войну. Весь контекст нашей с вами беседы с чем связан? С тем, что какие-то проблемы на Западе каким-то образом оправдывают безобразия, творящиеся в России. На что вы отвечаете: нет, не оправдывают, мы говорим о нарушениях на районном уровне.
Э. Чесноков:
- Да даже на областном говорим. Про схематоз вокруг «Амурстали» говорим, который при Фургале был.
О. Кашин:
- Вот и весь ответ.
Э. Чесноков:
- Мы обсудили этот, конечно, ужасный случай в Англии. Но давайте поговорим на нашу любимую тему – о русском фашизме. В Тюмени наказаны россияне, праздновавшие победу в Карабахе. Они грубо нарушили карантин, отмечая успех своей армии. Не только в Тюмени, но именно там все это особенно ярко было – танцевали, слушали музыку, дистанцию не соблюдали. В итоге организаторы этого спонтанного праздника в Тюмени посажены под административный арест и оштрафованы. Что, русский фашизм?
О. Кашин:
- Нет, на самом деле здесь это приятная история, хотя приятная, наверное, с точки зрения поведения государства, когда оно, не желая пресекать азербайджанство в его крайних формах, а именно проявление, прямо скажем, азербайджанского национализма…
Э. Чесноков:
- Нет, мы говорим о каких-то радикальных, крайних чертах, а не этнической принадлежности в целом.
О. Кашин:
- Азербайджанский национализм…
Э. Чесноков:
- Национализм – это плохо, мы с ним боремся.
О. Кашин:
- Национализм с точки зрения российского государства. Воспользоваться ковидной темой, наверное, здесь неплохо, но не всегда же ее использовать против тех людей, которые встают в одиночный пикет за Ивана Сафронова, допустим. Тоже были прецеденты, когда людей задерживали именно за нарушение карантина в этих пикетах. В общем, да, когда это обращено не против нас, тоже, наверное, приятно и радостно, и остроумно в том числе. Потому что вот люди беснуются, а как бы прессовать их не за что. Вот они дистанцию нарушают.
Э. Чесноков:
- Еще и без масок.
О. Кашин:
- Ну, тюменскую полицию можно похвалить.
Э. Чесноков:
- Еще один совершенно вопиющий случай (хотя кому-то он покажется комическим). Политолог Екатерина Шульман вступила в конфликт с ресторатором Валерией Головановой. Это не история из эфира с Летучей. Есть бар на Рождественском бульваре, у которого образовался долг за коммуналку, поэтому он не работает. Оказалось, что на этом Рождественском бульваре (это самый центр Москвы, почти «золотая миля») Михаил Шульман требует от этой рестораторши погасить долг перед ТСЖ. И чем эта невероятная история закончилась, пока что непонятно, но это подается так, что либеральный политолог зажимает свободу.
О. Кашин:
- Я с Шульман и познакомился, когда на ее мужа, главу ТСЖ, было совершено нападение, он в реанимации лежал раненый. В общем, это очень токсичная тема, и пропаганда ее иногда использует, потому что Шульман сдавал подвал Навальному однажды.
В городе Ставрополе, русском Париже, я бы сказал, дагестанец решил покурить в автобусе. На замечание от других пассажиров стал вести себя агрессивно, призывал выйти из автобуса и поговорить по-мужски. В итоге утолить никотиновый голод ему так и не удалось. Эпизод появился в паблике, он сальто показывал людям и желающие поговорить сразу нашлись, но вот беда – номер телефона ему не принадлежит, но его нашли полицейские и ему пришлось публично извиняться. Эдвард, вы рады или нет?
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, я бывал на Ставропольском крае и там есть тоже такая тема, достаточно токсичная – это ситуация в восточных районах Ставропольского края.
О. Кашин:
- Да, я там тоже был, там была настоящая война.
Э. Чесноков:
- Понимаете, наверное, когда порядок наводится и все жители нашей прекрасной России равны, особенно в части запрета на курение в автобусе – это хорошо. Но опять-таки давайте не будем все-таки дагестанцев чрезмерно уж ругать… Например, из Дагестана руководитель нашего миротворческого контингента – хороший человек.
О. Кашин:
- Нет, маленькое просто замечание, которое хочется произнести вслух, потому что уже не первый раз и это буквально возмущает. Вот казалось бы, наглый бессовестный дагестанец, который курит в автобусе, как можно быть на его стороне? А можно. А именно. В российском уголовном кодексе и в уголовно-процессуальном кодексе, административном, каком угодно, нет меры наказания, как публичное извинение на камеру. Это чеченская кадыровская традиция новая бесчеловечная, унизительная и отвратительная. Человек курил в автобусе? Выпишите ему штраф, дайте ему 15 суток. Зачем вы снимаете видео? Вы полицейские или вы уже тиктокеры, которые свой садизм продают аудитории…
Э. Чесноков:
- Подождите, он вначале видео записал, где призывал всех разобраться, а уже потом извинялся. То есть, человек сам себе Зеленый Гоблин.
О. Кашин:
- Прекрасно, он сам себе Зеленый Гоблин, но, когда он хулиганит, его надо наказывать. А когда полиция ведет себя как хулиган, - это плохо.
Э. Чесноков:
- А что делать? Ведь есть люди, которые живут в некотором своем образе мыслей и совершенно логично, что мы в этом самом их образе мыслей, в их дискурсе с ними и общаемся. А как иначе? Ну, вы там с французом, наверное, будете по-французски или хотя бы по-английски общаться, а не по тарабарски?
О. Кашин:
- А с дагестанцем – по-дагестански?
Э. Чесноков:
- Именно.
О. Кашин:
- Интересный момент. В том смысле, что вот как по-дагестански? Давайте сделаем какие-то элементы шариатского суда? Давайте, Эдвард, я не против, только давайте проголосуем…
Э. Чесноков:
- Величайший наш не просто поэт и драматург, но еще и государственный деятель и бизнесмен – я об Александре Сергеевиче Грибоедове – дипломат наш великий, он одно время участвовал в установлении гражданской администрации во вновь покоренных областях Кавказа и Закавказья, и он там сделал прекраснейшую историю, что, если ты, например, хочешь с кем-то судиться, то христиане могли судиться друг с другом, например, там русский и армянин, в государственном суде, который по светским законам. Мусульмане могли судиться по шариату, а христианин с мусульманином по светским законам. Вот так. То есть, нам надо опыт Российской империи какой-то положительный использовать.
О. Кашин:
- Ну, на самом деле, не только Грибоедов, но даже из более близких нам по времени людей, из наших современников, Эдуард Лимонов, так же предлагал в мусульманских районах России вводить шариатское право. Давайте вводить, давайте экспериментировать. Но еще раз скажу – такого рода решения принимаются как? В идеале, конечно, референдум. Ну, ладно, у нас его не принято проводить, можно Госдума…
Э. Чесноков:
- Нет, электронный референдум можно провести.
О. Кашин:
- На пеньках, да. Можно – Госдума, можно – Совет Федераций, можно – подписание закона президентом. Такая процедура, да. Давайте, ради бога. Но когда какой-то ставропольский опер, наверняка еще воевавший на Кавказе и получивший там контузию со всеми вытекающими…
Э. Чесноков:
- Не факт, не факт…
О. Кашин:
- Ну, я, естественно, выступаю, как прозаик, если угодно, но, если мы помним того вагнеровца, который один из, забивал до смерти…
Э. Чесноков:
- Господи, у нас Кашин-бинго сейчас, вы постоянно это говорите…
О. Кашин:
- Просто трудно пройти, один из этих вагнеровцев был буквально полицейским из Ставропольского края. И если б я был там Альфредом Хичкоком или каким-нибудь попроще драматургом, который делает произведения с саспенсом, я, конечно, сделал бы так, что именно этот мужчина с кувалдой в итоге этого дагестанца заставлял извиняться.
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, вы в одну такую окрошкообразную массу смешиваете Сирию, вагнеровцев и вот эту историю… давайте все-таки поговорим о Москве.
О. Кашин:
- Секунду. В Калининграде, возле жилого дома мужчина устроил стрельбу – убил жену и покончил с собой, сообщает следственный комитет. Я вижу даже видео с места событий, не узнаю, если честно, района, хотя он похож на улицу Шевченко…
Э. Чесноков:
- Нет, ну, понимаете, это очевидно, что осеннее обострение продолжается и от коронавируса, от его последствий, от локдауна у людей реально едет крыша и хорошо, что у нас власти в Москве и в других городах не вводят вот эту безумную коронаблокаду, как весной или как в других странах… Кстати, что у вас там с Рождеством в Британии? Разрешили или нет?
О. Кашин:
- Все хорошо, разрешили. Но умеренно разрешили. Газета называют это миникристмас и пункты такие, что три семьи могут объединиться на пять дней, чтобы праздновать. Три семьи в пузырь, как говорит Борис Джонсон, дети могут обнять бабушку, но группы не могут посещать пабы, но в пабах еды не будет, будет только спиртное и легкие закуски – на всякий случай.
Э. Чесноков:
- Ну, раз уж мы заговорили об этих ковид-ограничениях, что я вам должен еще сказать про Москву? Постепенно, сначала в больших ресторанах, потом в маленьких кафе, появились распечатки с кюар-кодом – у вас такие тоже, кажется есть – нужно навести на них смартфон, после этого ты будешь зарегистрирован и, если кто-то в этом месте заболеет коронавирусом, то тебе придет смс и, скорее всего, тебе надо будет самоизолироваться. И пока что вся эта история с регистрацией при походе в ресторан добровольная, но понятно, что с увеличением количества она будет ужесточаться, но вот я как-то не готов никого критиковать, потому что здоровье важнее.
О. Кашин:
- Да. Но о закрытии Москвы сегодня Сергей Собянин, процитировав Владимира Высоцкого, сказал «словно мухи, ходят слухи» о закрытии Москвы. Ну, откровенно говоря, я не понимаю на фоне закрытой Европы, или открывающейся сейчас, как Москва это осеннее обострение, не только психическое, но и ковидное, прошла без ограничительных мер? Вы, конечно, ходите в маске, Эдвард, тем не менее, почему?
О. Кашин:
- Я думаю, потому, что ограничительные меры уничтожают бизнес, люди плачутся и стонут, потому что каждый малый бизнес – там же большое количество людей работает. Вот в ресторане сколько людей? Много. В парикмахерской? И так далее. Понимаете, когда говорят, что, ах, у нас эта антинародная власть… Помилуйте, если бы власть была антинародная, она бы просто взяли и все закрыла. Нет открытых ресторанов, как известно, нет проблемы. Но у нас понимают, у нас прагматики, что уничтожение бизнеса ни к чему хорошему не приведет.
О. Кашин:
- Просто хотелось бы даже отмотать, ну, не нашу с вами стенограмму, но любую прессу на архив марта-апреля, когда разговор на эту же тему велся, как правило, с абсолютно других позиций. Да, бизнес, наверное, будет потрепан, но, по крайней мере, жизни будут спасены.
Э. Чесноков:
- Ну, так разумеется. Потому что мы не знали о летальности вируса, мы не знали о контагиозности вируса, у нас не было опыта лечения от вируса. Сейчас накоплен колоссальный опыт, сейчас отлажена система здравоохранения, по крайней мере, в Москве. Значит, мы уже готовы.
О. Кашин:
- А весной ошиблись? Или что? Люди-то все равно умирают. Более того, и заболеваемость же выше, чем весной, и смертность выше, чем весной…
Э. Чесноков:
- Так и система подготовленнее. Врачи получили больше опыта. Врачи знают, как лечить от коронавируса, паники нет.
О. Кашин:
- Но ведь умирают больше при этом, а паники реально нет, что тоже удивительно.
Э. Чесноков:
- Да, это тоже интересно. Нет, то, что умирают больше, это вполне естественно. Но, в общем, это один из самых сложных вопросов – насколько действительно там локдаун помогает или не помогает…
О. Кашин:
- Эдвард, это наш с вами вечный же разговор о том, сколько потерь человеческих можно считать приемлемым количеством, да. Не знаю. И не могу говорить на эту тему, потому что давайте скажем – один труп это нормально. Я не могу так сказать.
Э. Чесноков:
- Давайте скажем, сколько можно денег украсть из маленького регионального университета? Есть такой АГАТУ в Якутии. Вот его ректор Иван Слепцов, ему инкриминируют похищение 250 миллионов, которые он списал на несуществующих студентов…
О. Кашин:
- Эдвард, вы обещали новости культуры. Пожалуйста.
Э. Чесноков:
- Да, давайте без нашей уже постиронии, почти синхронно ушли действительно вот мастодонты, титаны, мафусаилы нашей культуры – Роман Виктюк и Армен Джигарханян. И после них остались театры. Вы знаете, я зашел на профиль театра Виктюка и я не нашел там ни одной схемы. То есть, да, там есть тендер, ну, настоящий тендер на электричество, на отопление, на покупку номерков, которые стоят ровно столько, сколько они должны стоить. То есть, люди старой школы, получается, могут без схематоза… это удивительно. Но возникает следующий вопрос – да, прекрасна эта история, когда заслуженным актерам с многочисленными регалиями дают свои театры… но эти же люди рано или поздно уйдут, и возникает вопрос – а кто театры возглавит после них? И совершенно непонятно, нужны ли нам эти специфические театры или, может быть, нам нужны западные практики, когда на пять лет приглашается какой-нибудь из совершенно другой страны Европсоюза творческий руководитель, подписывает контракт и через пять лет он уезжает еще в какую-нибудь страну, а в этот театр приезжает кто-то из третьей страны Евросоюза. И вот такое культурное взаимопроникновение происходит.
О. Кашин:
- У меня есть что вам ответить. Во-первых, странно было бы, если умирает Виктюк и театр Виктюка распускается… На место Армена Джигарханяна, по крайней мере, уже назначили Сергея Газарова, я не уверен, что все знают его, но это известный режиссер и актер… В общем, он армянин и, забавно, армянская квота в театрах… есть два примера на театральной карте Москвы, очень, как мне кажется, знаковые, советские… Великие театральные деятели 70-х годов, а именно Юрий Любимов и Олег Ефремов, строили своим театрам новые дома, вложили в них всю душу. Это были и остаются даже спустя 40 лет самые современные, самые театральные, самые шедевральные театральные здания, но к моменту сдачи нового здания театра на Таганке Любимого уже выдавили из страны, и теперь в новом совершенном здании уже много лет квартирует театр тоже недавно умершего Губенко, да. Потому что как-то не успел Любимов в своем театре поработать. Так же и Ефремов. Достроили МХАТ на Тверском бульваре к моменту раскола МХАТа, Ефремов остался в Камергерском, тот, новый, ефремовский, построенный для себя МХАТ, заняла Татьяна Доронина и, видимо, это научило наших чиновников культурных понимать, что лучше давать состоявшемуся режиссеру готовый театр здесь и сейчас.
Э. Чесноков:
- Театр под ключ.
О. Кашин:
- Да, да, так случилось с Богомоловым, который недаром хвалил Сергея Собянина в своем Инстаграме, - получил театр на Малой Бронной, по-моему, да?
Э. Чесноков:
- Да нет, он хвалил уже после получения. Или в процессе.
О. Кашин:
- Да, в процессе…
Э. Чесноков:
- В общем, мы понимаем, что Ксения Анатольевна Собчак как бы всю цену и силу ее позиционности… все всё понимают.
О. Кашин:
- А вот это я стал бы как раз увязывать. Эдвард, к вопросу о готовых театрах, конечно, история про превращение замшелого, пыльного неинтересного театра имени Гоголя где-то в переулках за Курским вокзалом, в моднейший Гоголь-центр – это тоже вот такая…
Э. Чесноков:
- Ну, понимаете, у каждого превращения есть своя цена. Например, я еще в 2017 году просто где-то минут за пять в контуре увидел, что тендеры Гоголь-центра на сумму 4 миллиона 800 тысяч рублей выигрывали или ИП Серебрянников Кирилл Семенович, или юрлицо, созданное Кириллом Серебрянниковым. То есть, Серебрянников сам у себя выигрывал.
О. Кашин:
- Эдвард, это к нашей с вами дискуссии о свободе. Вот можно разоблачать Кирилла Серебрянникова уже там когда-то отсидевшего, наказанного и т.д…
Э. Чесноков:
- Нет, я желаю ему новых творческих успехов.
О. Кашин:
- Конечно, да. Но еще раз тоже подчеркну, что любое соприкосновение с госденьгами, оказывается, делает человека потенциально…
Э. Чесноков:
- Так я на что вывожу-то вас? Может быть, нам вообще убрать из культуры госденьги? Потому что – что ни год, скандал. Ах, фонд кино выделил 10 млрд. непонятно на что, на какие-то чудовищные провалившиеся в прокате фильмы. Или там – ах, Сарик Андреасян не поддержал позицию России… Вопрос – может, убрать госденьги из сферы культуры?
О. Кашин:
- Вам кажется сейчас, я так понимаю по вашей интонации, что вы выступаете как, наверное, патриот, а по факту выступаете как такой гайдарочубайс, что формально рыночек порешает, а на самом деле все погибнет. А я вас спрошу – просто как русский человек – если государство не будет поддерживать культуру, зачем вообще нужно государство? Чтобы ментов содержать? Давайте хотя бы и ментов, и театры, ну, правда?
Э. Чесноков:
- Да, и потом организовывать для них бесплатные просмотры театральных пьес, например, в Гоголь-центре, чтобы все окультуривались. И, глядишь, контент будет не столь русофобский, зная, кто сидит в зрительном зале.
О. Кашин:
- Давайте с днища культуры воспарим в небеса, а именно туда, где 11 ноября пилот авиакомпании «Победа» чертил в небе фаллический символ как бы в поддержку Дзюбы.
Э. Чесноков:
- Мне кажется, это просто совпадение.
О. Кашин:
- Я тоже думал, что это шутка, совпадение и т.д. Но сегодня я читаю РБК, они ссылаются на Телеграм канал авиационный, но подлинность документа РБК подтвердил источник в Росавиации, - Минтранс требует уволить руководителя авиакомпании «Победа» за этот полет. Удивительные новости!
Э. Чесноков:
- Подождите, руководитель за пилота не отвечает ведь. Или чья это инициатива? Опять началось в нашей этой стилистике – все друг на друга указывают: это не я, а он…
О. Кашин:
- Я дословно процитирую вам, что причиной авиационного инцидента явилось принятие экипажем решение об отступлении утвержденного плана полета для выполнения самовольных, не требуемых для проверки навигационной системы маневрирований в горизонтальной плоскости со 102 пассажирами на борту…
Э. Чесноков:
- Ну, со 102 пассажирами на борту, конечно, не надо.
О. Кашин:
- Да. Но в общем я на самом деле до сих пор не верю, что это был полет в поддержку Дзюбы, я думаю, это шутка СММщика, но, как мы видим, не все чиновники понимают шутки. Поэтому давайте займем нейтральную позицию в этом конфликте вокруг полетов и давайте, Эдвард, с вами прощаться до понедельника, потому что завтра пятница и программа «Война и мир», уже полюбившаяся нашим слушателям, завтра выходит со мной и с Марией Бароновой. До завтра, друзья!
Э. Чесноков:
- До свидания, мой дорогой Олег Владимирович! Я надеюсь, что снег выпадет и у вас.
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин, в московской студии – Эдвард Чесноков. Сегодня арестован бывший заместитель директора ФСИН Валерий Максименко, известный многим как такой, наверное, самый заметный публичный спикер нашей тюремной системы в былые годы. И сегодня известный адвокат Сергей Бадамшин у себя в архиве нашел свой пост в социальной сети, где он на отставку Максименко говорит, что он надеется, что тот провел ремонт в изоляторе «Лефортово», чтобы комфортно в нем сидеть. Нет, ремонта не было, и Максименко придется сидеть в плохих условиях.
Я помню вал комментариев от Максименко в 18-19-м году, когда он комментировал и пытки в Ярославле, и другие истории, связанные с тюремной жизнью.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, Бадамшин может писать, как булгаковский Мастер: «О, как я угадал».
О. Кашин:
- Да, он так и пишет, как он угадал, поэтому я вспомнил его старый пост. Давайте повторим то, что звучало в новостях. По версии следствия, в 18-м году Максименко незаконно организовал заключение госконтрактов на строительство и ремонт объектов по федеральной целевой программе.
Э. Чесноков:
- Причем на 2 миллиарда рублей.
О. Кашин:
- Был какой-то момент дня за три до его отставки, когда его начальство в Федеральной службе исполнения наказаний запретило именно ему давать публичные комментарии. Потому что в какой-то период он пошел вразнос и регулярно выступал на тюремную тему с позиции такого тюремного фатализма.
Э. Чесноков:
- Подождите. Выступал, в смысле, на концертах шансона, Круга пел? Или иначе выступал?
О. Кашин:
- Давал комментарии во всевозможных медиа, от «Комсомольской правды» до телеканала «Дождь». В общем, бывает видна печать будущей тюрьмы на многих чиновниках, и как раз Максименко был из тех, кто такую печать, очевидно, на лице имел, поэтому сегодня никто, по-моему, не удивлен тем кадрам, когда он в маске и от коронавируса и в наручниках идет по коридору Следственного комитета.
И здесь, Эдвард, у меня к вам философский вопрос. Мы обсуждаем эти темы регулярно. Регулярно происходят какие-то аресты на этом уровне (по сути, замминистра). Люди идут в эту систему, понимая, что есть риск, как есть он у каждого человека - попасть под машину, заболеть коронавирусом, еще что-то. У чиновников риск сесть в тюрьму примерно такой же, как у пешеходов оказаться под колесами. Тем не менее, они идут в систему, они делают в ней карьеру. Почему они не боятся, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Может быть, этот вопрос нужно смотреть с другой стороны. А почему невозможно найти 83 губернатора? Это же не так много на 150-миллионную Россию. Может быть, потому и сложно найти, что боится простой русский человек? Вот в Магадане город без мэра, столица «Дальстроя» без мэра, потому что просто не нашлось желающих. Может быть, они знают что-то, что не знаем мы? А они знают, например, что в Магадане местная администрация набрала кредитов на 2 миллиарда 300 миллионов рублей. Причем, чтобы взять кредит, администрации и вообще любому органу власти нужно выставить специальный тендер на оказание кредитных услуг. То есть они не просто остаются должны, но еще и платят получателям, каким-то околобанковским живопыркам, за то, чтобы они еще и были должны.
О. Кашин:
- Эдвард, вы рассказываете мне это, а у меня сердечко почему-то не екает оттого, что кругом жулики и воры. Ну, жулики, ну, воры. Как было написано в популярном народном стихотворении Иосифа Бродского, «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Наверное, к этому мы пришли с годами. Поэтому, если вы пытаетесь найти во мне союзника, который будет говорить: «Сажать их надо, Сталина на них нет», - да не надо сажать, не надо Сталина.
Э. Чесноков:
- Я с другой стороны хотел бы посмотреть. Вот вы вроде как не то чтобы радуетесь, но изобразили такое понимание. Да, посадили этого ФСИНовского товарища. А когда, например, Белых сажали, мы же помним его лицо. Когда Улюкаева сажали. Этого ФСИНовского товарища правильно посадили, а Улюкаева неправильно? Или всех правильно?
О. Кашин:
- Всех правильно и всех неправильно. Мы помним, как сажали Улюкаева. Как человек, известный нам по компании Роснефть, ее руководитель Игорь Иванович Сечин дарил ему колбасу, уже понимая, что операция по дарению колбасы закончится арестом.
Э. Чесноков:
- Но там же не колбаса была, а взятка. Это уже установлено.
О. Кашин:
- Эдвард, я даже слово «взятка» не хочу произносить. Потому что мы прекрасно понимаем, что если есть у высокого чиновника оклад, допустим, 300 тысяч рублей, - не живет никакой чиновник на 300 тысяч рублей.
Э. Чесноков:
- Да. И летают в Лондон в пятницу вечером. Они проводят пораньше совещание в пятницу, чтобы сесть в «Джет» и улететь. И будь благословен коронавирус, который прекратит все эти безобразия. И мы же знаем с вами, почему коронавирус не прекратится. Потому что он внезапно стал инструментом национализации элит.
О. Кашин:
- На самом деле да, хотя, что называется, национализация поневоле. Мы вчера с вами обсуждали историю про упрощенные электронные визы, которые будут давать людям из цивилизованных стран при приезде в Россию.
Почему-то именно судьба Максименко меня тронула как такой пример, даже не шекспировский, но булгаковский по крайней мере.
Э. Чесноков:
- Да, «Зойкина квартира».
О. Кашин:
- Ну, например. Чиновник, который знает, что все у него закончится тюрьмой, и живет так, как в фильме «Достучаться до небес». Не в смысле, что сделать что-то, о чем он мечтал, совершить какой-нибудь половой акт с животным…
Э. Чесноков:
- Да что вы? На море посмотреть, Олег Владимирович. У кого какие фантазии. Вот у меня – на море посмотреть (это из того фильма, если кто не знает).
О. Кашин:
- Да, хотя бы на Каспийское с дагестанского берега. В общем, действительно, эта обреченность. Фургал – тоже пример спорного ареста, когда человека явно посадили за его избыточную популярность и за победу на выборах, на которую он не имел права.
Э. Чесноков:
- Слушайте, схема ТОС вокруг «Амурстали», когда выделялись кредиты на этот завод, куда-то они пропадали, он же тоже был.
О. Кашин:
- Я не о том. Я как раз имею в виду предарестное появление Фургала на каком-то совещании у себя в Хабаровске, когда он отчитывал министра здравоохранения. Понятно, что министр здравоохранения не имел инсайдеров в федеральной ФСБ на тему того, что завтра Фургала не будет. Но, наверное, интуитивно он мог понимать, что орущий на тебя губернатор завтра окажется заключенным, а ты окажешься спасен.
Кстати говоря, мы как-то забыли протестную хабаровскую тему. Но сейчас я забил слово «Дегтярев» и обнаружил в Телеграме миллиард постов о том, какой Дегтярев прекрасный и хороший. Разные люди, живущие часто за границей, какие-то колумнисты известных изданий вдруг озаботились Дегтяревым. Дегтярев открыл какой-то спортзал. И человек, сидящий в Берлине, пишет: «О, Дегтярев молодец, давно не было нового спортзала в Хабаровске».
Э. Чесноков:
- Видимо, в Берлине и того нет.
О. Кашин:
- Очевидно. Я помню ваши слова про Фургала и про коллизию, возникшую в Хабаровске после его ареста, когда вы говорили, что сейчас Дегтярев должен будет построить парк «Зарядье» в Хабаровске или что-то еще.
Мы вчера говорили о том, что Владимир Путин перенес свою поездку в Саров. Сегодня он прилетел в Саров. И такое докоронавирусное видео оттуда – все без масок, все жмут руки.
Э. Чесноков:
- Может быть, всем сделали прививку от коронавируса? Ведь она уже есть.
О. Кашин:
- Наверное. Но Владимир Путин прививку не делал, как вчера говорил Дмитрий Песков, объясняя это тем, что Владимир Путин – президент. Логика, конечно, интересная. Путин без прививки ездит. Мы так и не поняли, а зачем он поехал? Я все-таки думаю, что к мощам приложиться.
Э. Чесноков:
- С одной стороны, да. С другой стороны, у нас сколько союзников-то осталось? Один союзник. Это наш ракетно-ядерный щит. Ибо наш второй союзник, тяжелый авианесущий крейсер «Кузнецов», его ремонтируют уже много лет, и постоянно там то плавучий кран утонет, то еще что-нибудь. Вот остался один союзник. И последнему союзнику надо давать миллиарды, надо многое ему позволять.
О. Кашин:
- При этом вы как-то обходите сакральную, православную составляющую в городе Сарове. Все-таки это важнейшее место. И вот в этой ситуации, когда все не слава богу в мире, приложиться к мощам – ничего неприличного в этом нет. Я думаю, Владимир Путин в эти минуты уединенно молится где-нибудь в Дивеево. Тем более что с Афоном, куда было модно ездить в прошлые годы, теперь все иначе, Афон теперь чужой, не наш, на Афон ездить нельзя.
Э. Чесноков:
- По легенде, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой общался с Сергием Радонежским, и тот его благословил. Возможно, мы тоже готовимся к какой-то битве. Дай бог, чтобы только с коронавирусом (а может быть, и не только с ним).
О. Кашин:
- Дай бог, конечно. Но верим ли мы в богохранимость России? Глобально – да, но в деталях…
Э. Чесноков:
- А во что нам еще остается верить?
О. Кашин:
- В вакцину, как обычно мы говорим. Ну, давайте верить во все хорошее.
Э. Чесноков:
- Поговорим про загнивающий Запад.
О. Кашин:
- Эдвард, скажите, что у нас здесь случилось, на Западе?
Э. Чесноков:
- В Англии, между прочим, девушка по имени Фифи, которой 28 лет, играла в игру Animal Crossing. Это такая игра, где ты создаешь своих персонажей анимированных, создаешь внешность персонажам. И вот она создала свой виртуальный аватар. Знаете, у нее на этом ее компьютерном аватаре в этой игре негритянская такая прическа. И все бы, наверное, ничего, но Фифи запостила скриншот из этой игры в Твиттере. И что началось? Ее затравили, заклевали, заклеймили, обвинили, что она занимается культурной апроприацией. Это сейчас самый страшный грех в этой западной леволиберальной культуре. То есть ты присваиваешь какие-нибудь культурные достижения других малых народов, например, афрокосички, и ты их тем самым угнетаешь. Мы, конечно, смеемся, это напоминает какой-то скетч из Comedy. Но там же на полном серьезе. Девушка удалилась из Твиттера, ушла из соцсетей, потому что ее просто заклевали.
О. Кашин:
- Действительно, и закон парных явлений, и давнее выражение, по-моему, Андрея Кнышева, что история повторяется трижды – в виде трагедии, в виде фарса и для тупых… Буквально позавчера или вчера мы говорили про город Канск, где подростков, игравших в Minecraft и строивших в виртуальном мире здание ФСБ, которое они собирались взрывать, в итоге обвиняют по уголовному делу о терроризме. И когда на этом фоне, на фоне того, что в Канске подростков линчуют, вы рассказываете, что какую-то девушку в Англии затравили… Вот меня, Олега Кашина, травят по 100 раз на дню, но как-то живем. Главное, чтобы не сажали и не убивали. Поэтому, выбирая между сажаемыми людьми и травимыми людьми, конечно, сочувствовать стоит сажаемым.
Э. Чесноков:
- Так и убивают. Вот Франк Магниц, депутат от «Альтернативы для Германии», на него напали полтора года назад левые боевики. Никакого расследования нет. Он уцелел чудом, был измордован страшно.
О. Кашин:
- Главный редактор газеты «Вечерний Гамбург». Также напомню, что офицеры МВД России из Чеченской Республики убили одного из лидеров российской оппозиции Бориса Немцова 5 лет назад. И заказчик, на которого все показывают пальцем, до сих пор не наказан, регулярно получает ордена, в том числе из рук некоторых соратников Бориса Немцова по давнему СПС.
В общем, на Западе так, в России сяк. И что с этим делать? Как называлась книга Александра Солженицына (по-моему, до сих пор не изданная в виде книги), «Угодило зернышко промеж двух жерновов». Обвиняя мировую жабу, ругаясь с мировыми леволибералами (омерзительными, конечно, как правило), каждый раз именно мы с вами, Эдвард, русские люди, должны не забывать о том, что в России иногда полицейщина немножко зашкаливающее себя ведет, и той свободы, о которой многие мечтают, ее нет. В Белоруссии вообще безобразие, беспредел, и даже белорусские новости не вызывают никакого особенного интереса, потому что понятно, что сумасшедший диктатор удержался у власти. В общем, мир не прост, совсем не прост, как пелось в старой песне.
Э. Чесноков:
- Ну как же свободы нет? Мы же с вами обсуждаем, причем очень жестко обсуждаем (вы последние 5 минут нашего эфира прослушайте). Я не разделяю вашего скепсиса. Потому что мы можем встать, выйти, сказать, что Александр Григорьевич, или Джозеф Робинет, или еще кто-то плохой человек, вот такие-то и такие-то у него схемы. Мы это можем сделать.
О. Кашин:
- Назову те темы, которые мы с вами обычно в эфире не поднимаем по предварительной договоренности…
Э. Чесноков:
- Мы их не поднимаем, потому что темы поднимают другие. Зачем подниматься, когда уже поднято? Мы говорим о том, о чем другие молчат.
О. Кашин:
- Эдвард, это манипуляция. Если вы не можете сказать, что африканцев линчуют в России, говорить о том, что их линчуют в Америке, это пошлость.
Э. Чесноков:
- Я говорил о схематозе Трегуловой, я говорил о чувашских уголовных дутых делах против предпринимателей и т.д. Я думаю, что вы чрезмерно драматизируете ситуацию.
О. Кашин:
- Нет, я просто не люблю, когда о чем-то конкретном просят меня не говорить. Вот есть пример - Никита Михалков защищает винодела Тувыкина. Это его сосед по поместью в Нижегородской области. Михалков в защиту этого Тувыкина, у которого какие-то проблемы с бизнесом, написал письмо Бастрыкину. Эдвард, я еще раз скажу. Можно, конечно, указывать на отдельные недостатки, как Михалков с Тувыкиным, но если в общем мы чем-то ограничены, это не свобода.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, опять я на своего конька засяду. Когда все мировые СМИ сказали, что Байден победил, такое ощущение, что о фальсификациях на выборах в США только «Комсомольская правда» рассказывала. Да, у нас не все, может быть, гладко, но там-то – ужас.
О. Кашин:
- Владимир Познер говорил, что оказалось, что все, что нам рассказывали о социализме, было неправдой, зато все, что рассказывали о капитализме, было правдой. Это поговорка советских времен. Но почему опять спустя годы мы в эту же тему упираемся?
Э. Чесноков:
- Может быть, потому что стабильность наступила, как в 70-е, когда можно не бояться, что наш день прекратится раньше времени?
О. Кашин:
- В моем детстве эту стабильность называли застоем и ругали. Потом она стала источником ностальгии.
Э. Чесноков:
- Ну да. Сериалы про нее снимают. Про героических оперов, которые ловят всяких «мосгазовцев».
О. Кашин:
- Про войну снимают сериалы, про Ивана Грозного снимают. И про «мосгазовцев» тоже. Гениальный был сериал «Мосгаз» про майора Черкасова, но в пятом сезоне майор Черкасов тоже разоблачает ЦРУ, намекая на нынешние отношения России с Западом. Почему-то все упирается в эту холодную войну. Весь контекст нашей с вами беседы с чем связан? С тем, что какие-то проблемы на Западе каким-то образом оправдывают безобразия, творящиеся в России. На что вы отвечаете: нет, не оправдывают, мы говорим о нарушениях на районном уровне.
Э. Чесноков:
- Да даже на областном говорим. Про схематоз вокруг «Амурстали» говорим, который при Фургале был.
О. Кашин:
- Вот и весь ответ.
Э. Чесноков:
- Мы обсудили этот, конечно, ужасный случай в Англии. Но давайте поговорим на нашу любимую тему – о русском фашизме. В Тюмени наказаны россияне, праздновавшие победу в Карабахе. Они грубо нарушили карантин, отмечая успех своей армии. Не только в Тюмени, но именно там все это особенно ярко было – танцевали, слушали музыку, дистанцию не соблюдали. В итоге организаторы этого спонтанного праздника в Тюмени посажены под административный арест и оштрафованы. Что, русский фашизм?
О. Кашин:
- Нет, на самом деле здесь это приятная история, хотя приятная, наверное, с точки зрения поведения государства, когда оно, не желая пресекать азербайджанство в его крайних формах, а именно проявление, прямо скажем, азербайджанского национализма…
Э. Чесноков:
- Нет, мы говорим о каких-то радикальных, крайних чертах, а не этнической принадлежности в целом.
О. Кашин:
- Азербайджанский национализм…
Э. Чесноков:
- Национализм – это плохо, мы с ним боремся.
О. Кашин:
- Национализм с точки зрения российского государства. Воспользоваться ковидной темой, наверное, здесь неплохо, но не всегда же ее использовать против тех людей, которые встают в одиночный пикет за Ивана Сафронова, допустим. Тоже были прецеденты, когда людей задерживали именно за нарушение карантина в этих пикетах. В общем, да, когда это обращено не против нас, тоже, наверное, приятно и радостно, и остроумно в том числе. Потому что вот люди беснуются, а как бы прессовать их не за что. Вот они дистанцию нарушают.
Э. Чесноков:
- Еще и без масок.
О. Кашин:
- Ну, тюменскую полицию можно похвалить.
Э. Чесноков:
- Еще один совершенно вопиющий случай (хотя кому-то он покажется комическим). Политолог Екатерина Шульман вступила в конфликт с ресторатором Валерией Головановой. Это не история из эфира с Летучей. Есть бар на Рождественском бульваре, у которого образовался долг за коммуналку, поэтому он не работает. Оказалось, что на этом Рождественском бульваре (это самый центр Москвы, почти «золотая миля») Михаил Шульман требует от этой рестораторши погасить долг перед ТСЖ. И чем эта невероятная история закончилась, пока что непонятно, но это подается так, что либеральный политолог зажимает свободу.
О. Кашин:
- Я с Шульман и познакомился, когда на ее мужа, главу ТСЖ, было совершено нападение, он в реанимации лежал раненый. В общем, это очень токсичная тема, и пропаганда ее иногда использует, потому что Шульман сдавал подвал Навальному однажды.
В городе Ставрополе, русском Париже, я бы сказал, дагестанец решил покурить в автобусе. На замечание от других пассажиров стал вести себя агрессивно, призывал выйти из автобуса и поговорить по-мужски. В итоге утолить никотиновый голод ему так и не удалось. Эпизод появился в паблике, он сальто показывал людям и желающие поговорить сразу нашлись, но вот беда – номер телефона ему не принадлежит, но его нашли полицейские и ему пришлось публично извиняться. Эдвард, вы рады или нет?
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, я бывал на Ставропольском крае и там есть тоже такая тема, достаточно токсичная – это ситуация в восточных районах Ставропольского края.
О. Кашин:
- Да, я там тоже был, там была настоящая война.
Э. Чесноков:
- Понимаете, наверное, когда порядок наводится и все жители нашей прекрасной России равны, особенно в части запрета на курение в автобусе – это хорошо. Но опять-таки давайте не будем все-таки дагестанцев чрезмерно уж ругать… Например, из Дагестана руководитель нашего миротворческого контингента – хороший человек.
О. Кашин:
- Нет, маленькое просто замечание, которое хочется произнести вслух, потому что уже не первый раз и это буквально возмущает. Вот казалось бы, наглый бессовестный дагестанец, который курит в автобусе, как можно быть на его стороне? А можно. А именно. В российском уголовном кодексе и в уголовно-процессуальном кодексе, административном, каком угодно, нет меры наказания, как публичное извинение на камеру. Это чеченская кадыровская традиция новая бесчеловечная, унизительная и отвратительная. Человек курил в автобусе? Выпишите ему штраф, дайте ему 15 суток. Зачем вы снимаете видео? Вы полицейские или вы уже тиктокеры, которые свой садизм продают аудитории…
Э. Чесноков:
- Подождите, он вначале видео записал, где призывал всех разобраться, а уже потом извинялся. То есть, человек сам себе Зеленый Гоблин.
О. Кашин:
- Прекрасно, он сам себе Зеленый Гоблин, но, когда он хулиганит, его надо наказывать. А когда полиция ведет себя как хулиган, - это плохо.
Э. Чесноков:
- А что делать? Ведь есть люди, которые живут в некотором своем образе мыслей и совершенно логично, что мы в этом самом их образе мыслей, в их дискурсе с ними и общаемся. А как иначе? Ну, вы там с французом, наверное, будете по-французски или хотя бы по-английски общаться, а не по тарабарски?
О. Кашин:
- А с дагестанцем – по-дагестански?
Э. Чесноков:
- Именно.
О. Кашин:
- Интересный момент. В том смысле, что вот как по-дагестански? Давайте сделаем какие-то элементы шариатского суда? Давайте, Эдвард, я не против, только давайте проголосуем…
Э. Чесноков:
- Величайший наш не просто поэт и драматург, но еще и государственный деятель и бизнесмен – я об Александре Сергеевиче Грибоедове – дипломат наш великий, он одно время участвовал в установлении гражданской администрации во вновь покоренных областях Кавказа и Закавказья, и он там сделал прекраснейшую историю, что, если ты, например, хочешь с кем-то судиться, то христиане могли судиться друг с другом, например, там русский и армянин, в государственном суде, который по светским законам. Мусульмане могли судиться по шариату, а христианин с мусульманином по светским законам. Вот так. То есть, нам надо опыт Российской империи какой-то положительный использовать.
О. Кашин:
- Ну, на самом деле, не только Грибоедов, но даже из более близких нам по времени людей, из наших современников, Эдуард Лимонов, так же предлагал в мусульманских районах России вводить шариатское право. Давайте вводить, давайте экспериментировать. Но еще раз скажу – такого рода решения принимаются как? В идеале, конечно, референдум. Ну, ладно, у нас его не принято проводить, можно Госдума…
Э. Чесноков:
- Нет, электронный референдум можно провести.
О. Кашин:
- На пеньках, да. Можно – Госдума, можно – Совет Федераций, можно – подписание закона президентом. Такая процедура, да. Давайте, ради бога. Но когда какой-то ставропольский опер, наверняка еще воевавший на Кавказе и получивший там контузию со всеми вытекающими…
Э. Чесноков:
- Не факт, не факт…
О. Кашин:
- Ну, я, естественно, выступаю, как прозаик, если угодно, но, если мы помним того вагнеровца, который один из, забивал до смерти…
Э. Чесноков:
- Господи, у нас Кашин-бинго сейчас, вы постоянно это говорите…
О. Кашин:
- Просто трудно пройти, один из этих вагнеровцев был буквально полицейским из Ставропольского края. И если б я был там Альфредом Хичкоком или каким-нибудь попроще драматургом, который делает произведения с саспенсом, я, конечно, сделал бы так, что именно этот мужчина с кувалдой в итоге этого дагестанца заставлял извиняться.
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, вы в одну такую окрошкообразную массу смешиваете Сирию, вагнеровцев и вот эту историю… давайте все-таки поговорим о Москве.
О. Кашин:
- Секунду. В Калининграде, возле жилого дома мужчина устроил стрельбу – убил жену и покончил с собой, сообщает следственный комитет. Я вижу даже видео с места событий, не узнаю, если честно, района, хотя он похож на улицу Шевченко…
Э. Чесноков:
- Нет, ну, понимаете, это очевидно, что осеннее обострение продолжается и от коронавируса, от его последствий, от локдауна у людей реально едет крыша и хорошо, что у нас власти в Москве и в других городах не вводят вот эту безумную коронаблокаду, как весной или как в других странах… Кстати, что у вас там с Рождеством в Британии? Разрешили или нет?
О. Кашин:
- Все хорошо, разрешили. Но умеренно разрешили. Газета называют это миникристмас и пункты такие, что три семьи могут объединиться на пять дней, чтобы праздновать. Три семьи в пузырь, как говорит Борис Джонсон, дети могут обнять бабушку, но группы не могут посещать пабы, но в пабах еды не будет, будет только спиртное и легкие закуски – на всякий случай.
Э. Чесноков:
- Ну, раз уж мы заговорили об этих ковид-ограничениях, что я вам должен еще сказать про Москву? Постепенно, сначала в больших ресторанах, потом в маленьких кафе, появились распечатки с кюар-кодом – у вас такие тоже, кажется есть – нужно навести на них смартфон, после этого ты будешь зарегистрирован и, если кто-то в этом месте заболеет коронавирусом, то тебе придет смс и, скорее всего, тебе надо будет самоизолироваться. И пока что вся эта история с регистрацией при походе в ресторан добровольная, но понятно, что с увеличением количества она будет ужесточаться, но вот я как-то не готов никого критиковать, потому что здоровье важнее.
О. Кашин:
- Да. Но о закрытии Москвы сегодня Сергей Собянин, процитировав Владимира Высоцкого, сказал «словно мухи, ходят слухи» о закрытии Москвы. Ну, откровенно говоря, я не понимаю на фоне закрытой Европы, или открывающейся сейчас, как Москва это осеннее обострение, не только психическое, но и ковидное, прошла без ограничительных мер? Вы, конечно, ходите в маске, Эдвард, тем не менее, почему?
О. Кашин:
- Я думаю, потому, что ограничительные меры уничтожают бизнес, люди плачутся и стонут, потому что каждый малый бизнес – там же большое количество людей работает. Вот в ресторане сколько людей? Много. В парикмахерской? И так далее. Понимаете, когда говорят, что, ах, у нас эта антинародная власть… Помилуйте, если бы власть была антинародная, она бы просто взяли и все закрыла. Нет открытых ресторанов, как известно, нет проблемы. Но у нас понимают, у нас прагматики, что уничтожение бизнеса ни к чему хорошему не приведет.
О. Кашин:
- Просто хотелось бы даже отмотать, ну, не нашу с вами стенограмму, но любую прессу на архив марта-апреля, когда разговор на эту же тему велся, как правило, с абсолютно других позиций. Да, бизнес, наверное, будет потрепан, но, по крайней мере, жизни будут спасены.
Э. Чесноков:
- Ну, так разумеется. Потому что мы не знали о летальности вируса, мы не знали о контагиозности вируса, у нас не было опыта лечения от вируса. Сейчас накоплен колоссальный опыт, сейчас отлажена система здравоохранения, по крайней мере, в Москве. Значит, мы уже готовы.
О. Кашин:
- А весной ошиблись? Или что? Люди-то все равно умирают. Более того, и заболеваемость же выше, чем весной, и смертность выше, чем весной…
Э. Чесноков:
- Так и система подготовленнее. Врачи получили больше опыта. Врачи знают, как лечить от коронавируса, паники нет.
О. Кашин:
- Но ведь умирают больше при этом, а паники реально нет, что тоже удивительно.
Э. Чесноков:
- Да, это тоже интересно. Нет, то, что умирают больше, это вполне естественно. Но, в общем, это один из самых сложных вопросов – насколько действительно там локдаун помогает или не помогает…
О. Кашин:
- Эдвард, это наш с вами вечный же разговор о том, сколько потерь человеческих можно считать приемлемым количеством, да. Не знаю. И не могу говорить на эту тему, потому что давайте скажем – один труп это нормально. Я не могу так сказать.
Э. Чесноков:
- Давайте скажем, сколько можно денег украсть из маленького регионального университета? Есть такой АГАТУ в Якутии. Вот его ректор Иван Слепцов, ему инкриминируют похищение 250 миллионов, которые он списал на несуществующих студентов…
О. Кашин:
- Эдвард, вы обещали новости культуры. Пожалуйста.
Э. Чесноков:
- Да, давайте без нашей уже постиронии, почти синхронно ушли действительно вот мастодонты, титаны, мафусаилы нашей культуры – Роман Виктюк и Армен Джигарханян. И после них остались театры. Вы знаете, я зашел на профиль театра Виктюка и я не нашел там ни одной схемы. То есть, да, там есть тендер, ну, настоящий тендер на электричество, на отопление, на покупку номерков, которые стоят ровно столько, сколько они должны стоить. То есть, люди старой школы, получается, могут без схематоза… это удивительно. Но возникает следующий вопрос – да, прекрасна эта история, когда заслуженным актерам с многочисленными регалиями дают свои театры… но эти же люди рано или поздно уйдут, и возникает вопрос – а кто театры возглавит после них? И совершенно непонятно, нужны ли нам эти специфические театры или, может быть, нам нужны западные практики, когда на пять лет приглашается какой-нибудь из совершенно другой страны Европсоюза творческий руководитель, подписывает контракт и через пять лет он уезжает еще в какую-нибудь страну, а в этот театр приезжает кто-то из третьей страны Евросоюза. И вот такое культурное взаимопроникновение происходит.
О. Кашин:
- У меня есть что вам ответить. Во-первых, странно было бы, если умирает Виктюк и театр Виктюка распускается… На место Армена Джигарханяна, по крайней мере, уже назначили Сергея Газарова, я не уверен, что все знают его, но это известный режиссер и актер… В общем, он армянин и, забавно, армянская квота в театрах… есть два примера на театральной карте Москвы, очень, как мне кажется, знаковые, советские… Великие театральные деятели 70-х годов, а именно Юрий Любимов и Олег Ефремов, строили своим театрам новые дома, вложили в них всю душу. Это были и остаются даже спустя 40 лет самые современные, самые театральные, самые шедевральные театральные здания, но к моменту сдачи нового здания театра на Таганке Любимого уже выдавили из страны, и теперь в новом совершенном здании уже много лет квартирует театр тоже недавно умершего Губенко, да. Потому что как-то не успел Любимов в своем театре поработать. Так же и Ефремов. Достроили МХАТ на Тверском бульваре к моменту раскола МХАТа, Ефремов остался в Камергерском, тот, новый, ефремовский, построенный для себя МХАТ, заняла Татьяна Доронина и, видимо, это научило наших чиновников культурных понимать, что лучше давать состоявшемуся режиссеру готовый театр здесь и сейчас.
Э. Чесноков:
- Театр под ключ.
О. Кашин:
- Да, да, так случилось с Богомоловым, который недаром хвалил Сергея Собянина в своем Инстаграме, - получил театр на Малой Бронной, по-моему, да?
Э. Чесноков:
- Да нет, он хвалил уже после получения. Или в процессе.
О. Кашин:
- Да, в процессе…
Э. Чесноков:
- В общем, мы понимаем, что Ксения Анатольевна Собчак как бы всю цену и силу ее позиционности… все всё понимают.
О. Кашин:
- А вот это я стал бы как раз увязывать. Эдвард, к вопросу о готовых театрах, конечно, история про превращение замшелого, пыльного неинтересного театра имени Гоголя где-то в переулках за Курским вокзалом, в моднейший Гоголь-центр – это тоже вот такая…
Э. Чесноков:
- Ну, понимаете, у каждого превращения есть своя цена. Например, я еще в 2017 году просто где-то минут за пять в контуре увидел, что тендеры Гоголь-центра на сумму 4 миллиона 800 тысяч рублей выигрывали или ИП Серебрянников Кирилл Семенович, или юрлицо, созданное Кириллом Серебрянниковым. То есть, Серебрянников сам у себя выигрывал.
О. Кашин:
- Эдвард, это к нашей с вами дискуссии о свободе. Вот можно разоблачать Кирилла Серебрянникова уже там когда-то отсидевшего, наказанного и т.д…
Э. Чесноков:
- Нет, я желаю ему новых творческих успехов.
О. Кашин:
- Конечно, да. Но еще раз тоже подчеркну, что любое соприкосновение с госденьгами, оказывается, делает человека потенциально…
Э. Чесноков:
- Так я на что вывожу-то вас? Может быть, нам вообще убрать из культуры госденьги? Потому что – что ни год, скандал. Ах, фонд кино выделил 10 млрд. непонятно на что, на какие-то чудовищные провалившиеся в прокате фильмы. Или там – ах, Сарик Андреасян не поддержал позицию России… Вопрос – может, убрать госденьги из сферы культуры?
О. Кашин:
- Вам кажется сейчас, я так понимаю по вашей интонации, что вы выступаете как, наверное, патриот, а по факту выступаете как такой гайдарочубайс, что формально рыночек порешает, а на самом деле все погибнет. А я вас спрошу – просто как русский человек – если государство не будет поддерживать культуру, зачем вообще нужно государство? Чтобы ментов содержать? Давайте хотя бы и ментов, и театры, ну, правда?
Э. Чесноков:
- Да, и потом организовывать для них бесплатные просмотры театральных пьес, например, в Гоголь-центре, чтобы все окультуривались. И, глядишь, контент будет не столь русофобский, зная, кто сидит в зрительном зале.
О. Кашин:
- Давайте с днища культуры воспарим в небеса, а именно туда, где 11 ноября пилот авиакомпании «Победа» чертил в небе фаллический символ как бы в поддержку Дзюбы.
Э. Чесноков:
- Мне кажется, это просто совпадение.
О. Кашин:
- Я тоже думал, что это шутка, совпадение и т.д. Но сегодня я читаю РБК, они ссылаются на Телеграм канал авиационный, но подлинность документа РБК подтвердил источник в Росавиации, - Минтранс требует уволить руководителя авиакомпании «Победа» за этот полет. Удивительные новости!
Э. Чесноков:
- Подождите, руководитель за пилота не отвечает ведь. Или чья это инициатива? Опять началось в нашей этой стилистике – все друг на друга указывают: это не я, а он…
О. Кашин:
- Я дословно процитирую вам, что причиной авиационного инцидента явилось принятие экипажем решение об отступлении утвержденного плана полета для выполнения самовольных, не требуемых для проверки навигационной системы маневрирований в горизонтальной плоскости со 102 пассажирами на борту…
Э. Чесноков:
- Ну, со 102 пассажирами на борту, конечно, не надо.
О. Кашин:
- Да. Но в общем я на самом деле до сих пор не верю, что это был полет в поддержку Дзюбы, я думаю, это шутка СММщика, но, как мы видим, не все чиновники понимают шутки. Поэтому давайте займем нейтральную позицию в этом конфликте вокруг полетов и давайте, Эдвард, с вами прощаться до понедельника, потому что завтра пятница и программа «Война и мир», уже полюбившаяся нашим слушателям, завтра выходит со мной и с Марией Бароновой. До завтра, друзья!
Э. Чесноков:
- До свидания, мой дорогой Олег Владимирович! Я надеюсь, что снег выпадет и у вас.
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин, в московской студии – Эдвард Чесноков. Сегодня арестован бывший заместитель директора ФСИН Валерий Максименко, известный многим как такой, наверное, самый заметный публичный спикер нашей тюремной системы в былые годы. И сегодня известный адвокат Сергей Бадамшин у себя в архиве нашел свой пост в социальной сети, где он на отставку Максименко говорит, что он надеется, что тот провел ремонт в изоляторе «Лефортово», чтобы комфортно в нем сидеть. Нет, ремонта не было, и Максименко придется сидеть в плохих условиях.
Я помню вал комментариев от Максименко в 18-19-м году, когда он комментировал и пытки в Ярославле, и другие истории, связанные с тюремной жизнью.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, Бадамшин может писать, как булгаковский Мастер: «О, как я угадал».
О. Кашин:
- Да, он так и пишет, как он угадал, поэтому я вспомнил его старый пост. Давайте повторим то, что звучало в новостях. По версии следствия, в 18-м году Максименко незаконно организовал заключение госконтрактов на строительство и ремонт объектов по федеральной целевой программе.
Э. Чесноков:
- Причем на 2 миллиарда рублей.
О. Кашин:
- Был какой-то момент дня за три до его отставки, когда его начальство в Федеральной службе исполнения наказаний запретило именно ему давать публичные комментарии. Потому что в какой-то период он пошел вразнос и регулярно выступал на тюремную тему с позиции такого тюремного фатализма.
Э. Чесноков:
- Подождите. Выступал, в смысле, на концертах шансона, Круга пел? Или иначе выступал?
О. Кашин:
- Давал комментарии во всевозможных медиа, от «Комсомольской правды» до телеканала «Дождь». В общем, бывает видна печать будущей тюрьмы на многих чиновниках, и как раз Максименко был из тех, кто такую печать, очевидно, на лице имел, поэтому сегодня никто, по-моему, не удивлен тем кадрам, когда он в маске и от коронавируса и в наручниках идет по коридору Следственного комитета.
И здесь, Эдвард, у меня к вам философский вопрос. Мы обсуждаем эти темы регулярно. Регулярно происходят какие-то аресты на этом уровне (по сути, замминистра). Люди идут в эту систему, понимая, что есть риск, как есть он у каждого человека - попасть под машину, заболеть коронавирусом, еще что-то. У чиновников риск сесть в тюрьму примерно такой же, как у пешеходов оказаться под колесами. Тем не менее, они идут в систему, они делают в ней карьеру. Почему они не боятся, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Может быть, этот вопрос нужно смотреть с другой стороны. А почему невозможно найти 83 губернатора? Это же не так много на 150-миллионную Россию. Может быть, потому и сложно найти, что боится простой русский человек? Вот в Магадане город без мэра, столица «Дальстроя» без мэра, потому что просто не нашлось желающих. Может быть, они знают что-то, что не знаем мы? А они знают, например, что в Магадане местная администрация набрала кредитов на 2 миллиарда 300 миллионов рублей. Причем, чтобы взять кредит, администрации и вообще любому органу власти нужно выставить специальный тендер на оказание кредитных услуг. То есть они не просто остаются должны, но еще и платят получателям, каким-то околобанковским живопыркам, за то, чтобы они еще и были должны.
О. Кашин:
- Эдвард, вы рассказываете мне это, а у меня сердечко почему-то не екает оттого, что кругом жулики и воры. Ну, жулики, ну, воры. Как было написано в популярном народном стихотворении Иосифа Бродского, «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Наверное, к этому мы пришли с годами. Поэтому, если вы пытаетесь найти во мне союзника, который будет говорить: «Сажать их надо, Сталина на них нет», - да не надо сажать, не надо Сталина.
Э. Чесноков:
- Я с другой стороны хотел бы посмотреть. Вот вы вроде как не то чтобы радуетесь, но изобразили такое понимание. Да, посадили этого ФСИНовского товарища. А когда, например, Белых сажали, мы же помним его лицо. Когда Улюкаева сажали. Этого ФСИНовского товарища правильно посадили, а Улюкаева неправильно? Или всех правильно?
О. Кашин:
- Всех правильно и всех неправильно. Мы помним, как сажали Улюкаева. Как человек, известный нам по компании Роснефть, ее руководитель Игорь Иванович Сечин дарил ему колбасу, уже понимая, что операция по дарению колбасы закончится арестом.
Э. Чесноков:
- Но там же не колбаса была, а взятка. Это уже установлено.
О. Кашин:
- Эдвард, я даже слово «взятка» не хочу произносить. Потому что мы прекрасно понимаем, что если есть у высокого чиновника оклад, допустим, 300 тысяч рублей, - не живет никакой чиновник на 300 тысяч рублей.
Э. Чесноков:
- Да. И летают в Лондон в пятницу вечером. Они проводят пораньше совещание в пятницу, чтобы сесть в «Джет» и улететь. И будь благословен коронавирус, который прекратит все эти безобразия. И мы же знаем с вами, почему коронавирус не прекратится. Потому что он внезапно стал инструментом национализации элит.
О. Кашин:
- На самом деле да, хотя, что называется, национализация поневоле. Мы вчера с вами обсуждали историю про упрощенные электронные визы, которые будут давать людям из цивилизованных стран при приезде в Россию.
Почему-то именно судьба Максименко меня тронула как такой пример, даже не шекспировский, но булгаковский по крайней мере.
Э. Чесноков:
- Да, «Зойкина квартира».
О. Кашин:
- Ну, например. Чиновник, который знает, что все у него закончится тюрьмой, и живет так, как в фильме «Достучаться до небес». Не в смысле, что сделать что-то, о чем он мечтал, совершить какой-нибудь половой акт с животным…
Э. Чесноков:
- Да что вы? На море посмотреть, Олег Владимирович. У кого какие фантазии. Вот у меня – на море посмотреть (это из того фильма, если кто не знает).
О. Кашин:
- Да, хотя бы на Каспийское с дагестанского берега. В общем, действительно, эта обреченность. Фургал – тоже пример спорного ареста, когда человека явно посадили за его избыточную популярность и за победу на выборах, на которую он не имел права.
Э. Чесноков:
- Слушайте, схема ТОС вокруг «Амурстали», когда выделялись кредиты на этот завод, куда-то они пропадали, он же тоже был.
О. Кашин:
- Я не о том. Я как раз имею в виду предарестное появление Фургала на каком-то совещании у себя в Хабаровске, когда он отчитывал министра здравоохранения. Понятно, что министр здравоохранения не имел инсайдеров в федеральной ФСБ на тему того, что завтра Фургала не будет. Но, наверное, интуитивно он мог понимать, что орущий на тебя губернатор завтра окажется заключенным, а ты окажешься спасен.
Кстати говоря, мы как-то забыли протестную хабаровскую тему. Но сейчас я забил слово «Дегтярев» и обнаружил в Телеграме миллиард постов о том, какой Дегтярев прекрасный и хороший. Разные люди, живущие часто за границей, какие-то колумнисты известных изданий вдруг озаботились Дегтяревым. Дегтярев открыл какой-то спортзал. И человек, сидящий в Берлине, пишет: «О, Дегтярев молодец, давно не было нового спортзала в Хабаровске».
Э. Чесноков:
- Видимо, в Берлине и того нет.
О. Кашин:
- Очевидно. Я помню ваши слова про Фургала и про коллизию, возникшую в Хабаровске после его ареста, когда вы говорили, что сейчас Дегтярев должен будет построить парк «Зарядье» в Хабаровске или что-то еще.
Мы вчера говорили о том, что Владимир Путин перенес свою поездку в Саров. Сегодня он прилетел в Саров. И такое докоронавирусное видео оттуда – все без масок, все жмут руки.
Э. Чесноков:
- Может быть, всем сделали прививку от коронавируса? Ведь она уже есть.
О. Кашин:
- Наверное. Но Владимир Путин прививку не делал, как вчера говорил Дмитрий Песков, объясняя это тем, что Владимир Путин – президент. Логика, конечно, интересная. Путин без прививки ездит. Мы так и не поняли, а зачем он поехал? Я все-таки думаю, что к мощам приложиться.
Э. Чесноков:
- С одной стороны, да. С другой стороны, у нас сколько союзников-то осталось? Один союзник. Это наш ракетно-ядерный щит. Ибо наш второй союзник, тяжелый авианесущий крейсер «Кузнецов», его ремонтируют уже много лет, и постоянно там то плавучий кран утонет, то еще что-нибудь. Вот остался один союзник. И последнему союзнику надо давать миллиарды, надо многое ему позволять.
О. Кашин:
- При этом вы как-то обходите сакральную, православную составляющую в городе Сарове. Все-таки это важнейшее место. И вот в этой ситуации, когда все не слава богу в мире, приложиться к мощам – ничего неприличного в этом нет. Я думаю, Владимир Путин в эти минуты уединенно молится где-нибудь в Дивеево. Тем более что с Афоном, куда было модно ездить в прошлые годы, теперь все иначе, Афон теперь чужой, не наш, на Афон ездить нельзя.
Э. Чесноков:
- По легенде, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой общался с Сергием Радонежским, и тот его благословил. Возможно, мы тоже готовимся к какой-то битве. Дай бог, чтобы только с коронавирусом (а может быть, и не только с ним).
О. Кашин:
- Дай бог, конечно. Но верим ли мы в богохранимость России? Глобально – да, но в деталях…
Э. Чесноков:
- А во что нам еще остается верить?
О. Кашин:
- В вакцину, как обычно мы говорим. Ну, давайте верить во все хорошее.
Э. Чесноков:
- Поговорим про загнивающий Запад.
О. Кашин:
- Эдвард, скажите, что у нас здесь случилось, на Западе?
Э. Чесноков:
- В Англии, между прочим, девушка по имени Фифи, которой 28 лет, играла в игру Animal Crossing. Это такая игра, где ты создаешь своих персонажей анимированных, создаешь внешность персонажам. И вот она создала свой виртуальный аватар. Знаете, у нее на этом ее компьютерном аватаре в этой игре негритянская такая прическа. И все бы, наверное, ничего, но Фифи запостила скриншот из этой игры в Твиттере. И что началось? Ее затравили, заклевали, заклеймили, обвинили, что она занимается культурной апроприацией. Это сейчас самый страшный грех в этой западной леволиберальной культуре. То есть ты присваиваешь какие-нибудь культурные достижения других малых народов, например, афрокосички, и ты их тем самым угнетаешь. Мы, конечно, смеемся, это напоминает какой-то скетч из Comedy. Но там же на полном серьезе. Девушка удалилась из Твиттера, ушла из соцсетей, потому что ее просто заклевали.
О. Кашин:
- Действительно, и закон парных явлений, и давнее выражение, по-моему, Андрея Кнышева, что история повторяется трижды – в виде трагедии, в виде фарса и для тупых… Буквально позавчера или вчера мы говорили про город Канск, где подростков, игравших в Minecraft и строивших в виртуальном мире здание ФСБ, которое они собирались взрывать, в итоге обвиняют по уголовному делу о терроризме. И когда на этом фоне, на фоне того, что в Канске подростков линчуют, вы рассказываете, что какую-то девушку в Англии затравили… Вот меня, Олега Кашина, травят по 100 раз на дню, но как-то живем. Главное, чтобы не сажали и не убивали. Поэтому, выбирая между сажаемыми людьми и травимыми людьми, конечно, сочувствовать стоит сажаемым.
Э. Чесноков:
- Так и убивают. Вот Франк Магниц, депутат от «Альтернативы для Германии», на него напали полтора года назад левые боевики. Никакого расследования нет. Он уцелел чудом, был измордован страшно.
О. Кашин:
- Главный редактор газеты «Вечерний Гамбург». Также напомню, что офицеры МВД России из Чеченской Республики убили одного из лидеров российской оппозиции Бориса Немцова 5 лет назад. И заказчик, на которого все показывают пальцем, до сих пор не наказан, регулярно получает ордена, в том числе из рук некоторых соратников Бориса Немцова по давнему СПС.
В общем, на Западе так, в России сяк. И что с этим делать? Как называлась книга Александра Солженицына (по-моему, до сих пор не изданная в виде книги), «Угодило зернышко промеж двух жерновов». Обвиняя мировую жабу, ругаясь с мировыми леволибералами (омерзительными, конечно, как правило), каждый раз именно мы с вами, Эдвард, русские люди, должны не забывать о том, что в России иногда полицейщина немножко зашкаливающее себя ведет, и той свободы, о которой многие мечтают, ее нет. В Белоруссии вообще безобразие, беспредел, и даже белорусские новости не вызывают никакого особенного интереса, потому что понятно, что сумасшедший диктатор удержался у власти. В общем, мир не прост, совсем не прост, как пелось в старой песне.
Э. Чесноков:
- Ну как же свободы нет? Мы же с вами обсуждаем, причем очень жестко обсуждаем (вы последние 5 минут нашего эфира прослушайте). Я не разделяю вашего скепсиса. Потому что мы можем встать, выйти, сказать, что Александр Григорьевич, или Джозеф Робинет, или еще кто-то плохой человек, вот такие-то и такие-то у него схемы. Мы это можем сделать.
О. Кашин:
- Назову те темы, которые мы с вами обычно в эфире не поднимаем по предварительной договоренности…
Э. Чесноков:
- Мы их не поднимаем, потому что темы поднимают другие. Зачем подниматься, когда уже поднято? Мы говорим о том, о чем другие молчат.
О. Кашин:
- Эдвард, это манипуляция. Если вы не можете сказать, что африканцев линчуют в России, говорить о том, что их линчуют в Америке, это пошлость.
Э. Чесноков:
- Я говорил о схематозе Трегуловой, я говорил о чувашских уголовных дутых делах против предпринимателей и т.д. Я думаю, что вы чрезмерно драматизируете ситуацию.
О. Кашин:
- Нет, я просто не люблю, когда о чем-то конкретном просят меня не говорить. Вот есть пример - Никита Михалков защищает винодела Тувыкина. Это его сосед по поместью в Нижегородской области. Михалков в защиту этого Тувыкина, у которого какие-то проблемы с бизнесом, написал письмо Бастрыкину. Эдвард, я еще раз скажу. Можно, конечно, указывать на отдельные недостатки, как Михалков с Тувыкиным, но если в общем мы чем-то ограничены, это не свобода.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, опять я на своего конька засяду. Когда все мировые СМИ сказали, что Байден победил, такое ощущение, что о фальсификациях на выборах в США только «Комсомольская правда» рассказывала. Да, у нас не все, может быть, гладко, но там-то – ужас.
О. Кашин:
- Владимир Познер говорил, что оказалось, что все, что нам рассказывали о социализме, было неправдой, зато все, что рассказывали о капитализме, было правдой. Это поговорка советских времен. Но почему опять спустя годы мы в эту же тему упираемся?
Э. Чесноков:
- Может быть, потому что стабильность наступила, как в 70-е, когда можно не бояться, что наш день прекратится раньше времени?
О. Кашин:
- В моем детстве эту стабильность называли застоем и ругали. Потом она стала источником ностальгии.
Э. Чесноков:
- Ну да. Сериалы про нее снимают. Про героических оперов, которые ловят всяких «мосгазовцев».
О. Кашин:
- Про войну снимают сериалы, про Ивана Грозного снимают. И про «мосгазовцев» тоже. Гениальный был сериал «Мосгаз» про майора Черкасова, но в пятом сезоне майор Черкасов тоже разоблачает ЦРУ, намекая на нынешние отношения России с Западом. Почему-то все упирается в эту холодную войну. Весь контекст нашей с вами беседы с чем связан? С тем, что какие-то проблемы на Западе каким-то образом оправдывают безобразия, творящиеся в России. На что вы отвечаете: нет, не оправдывают, мы говорим о нарушениях на районном уровне.
Э. Чесноков:
- Да даже на областном говорим. Про схематоз вокруг «Амурстали» говорим, который при Фургале был.
О. Кашин:
- Вот и весь ответ.
Э. Чесноков:
- Мы обсудили этот, конечно, ужасный случай в Англии. Но давайте поговорим на нашу любимую тему – о русском фашизме. В Тюмени наказаны россияне, праздновавшие победу в Карабахе. Они грубо нарушили карантин, отмечая успех своей армии. Не только в Тюмени, но именно там все это особенно ярко было – танцевали, слушали музыку, дистанцию не соблюдали. В итоге организаторы этого спонтанного праздника в Тюмени посажены под административный арест и оштрафованы. Что, русский фашизм?
О. Кашин:
- Нет, на самом деле здесь это приятная история, хотя приятная, наверное, с точки зрения поведения государства, когда оно, не желая пресекать азербайджанство в его крайних формах, а именно проявление, прямо скажем, азербайджанского национализма…
Э. Чесноков:
- Нет, мы говорим о каких-то радикальных, крайних чертах, а не этнической принадлежности в целом.
О. Кашин:
- Азербайджанский национализм…
Э. Чесноков:
- Национализм – это плохо, мы с ним боремся.
О. Кашин:
- Национализм с точки зрения российского государства. Воспользоваться ковидной темой, наверное, здесь неплохо, но не всегда же ее использовать против тех людей, которые встают в одиночный пикет за Ивана Сафронова, допустим. Тоже были прецеденты, когда людей задерживали именно за нарушение карантина в этих пикетах. В общем, да, когда это обращено не против нас, тоже, наверное, приятно и радостно, и остроумно в том числе. Потому что вот люди беснуются, а как бы прессовать их не за что. Вот они дистанцию нарушают.
Э. Чесноков:
- Еще и без масок.
О. Кашин:
- Ну, тюменскую полицию можно похвалить.
Э. Чесноков:
- Еще один совершенно вопиющий случай (хотя кому-то он покажется комическим). Политолог Екатерина Шульман вступила в конфликт с ресторатором Валерией Головановой. Это не история из эфира с Летучей. Есть бар на Рождественском бульваре, у которого образовался долг за коммуналку, поэтому он не работает. Оказалось, что на этом Рождественском бульваре (это самый центр Москвы, почти «золотая миля») Михаил Шульман требует от этой рестораторши погасить долг перед ТСЖ. И чем эта невероятная история закончилась, пока что непонятно, но это подается так, что либеральный политолог зажимает свободу.
О. Кашин:
- Я с Шульман и познакомился, когда на ее мужа, главу ТСЖ, было совершено нападение, он в реанимации лежал раненый. В общем, это очень токсичная тема, и пропаганда ее иногда использует, потому что Шульман сдавал подвал Навальному однажды.
В городе Ставрополе, русском Париже, я бы сказал, дагестанец решил покурить в автобусе. На замечание от других пассажиров стал вести себя агрессивно, призывал выйти из автобуса и поговорить по-мужски. В итоге утолить никотиновый голод ему так и не удалось. Эпизод появился в паблике, он сальто показывал людям и желающие поговорить сразу нашлись, но вот беда – номер телефона ему не принадлежит, но его нашли полицейские и ему пришлось публично извиняться. Эдвард, вы рады или нет?
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, я бывал на Ставропольском крае и там есть тоже такая тема, достаточно токсичная – это ситуация в восточных районах Ставропольского края.
О. Кашин:
- Да, я там тоже был, там была настоящая война.
Э. Чесноков:
- Понимаете, наверное, когда порядок наводится и все жители нашей прекрасной России равны, особенно в части запрета на курение в автобусе – это хорошо. Но опять-таки давайте не будем все-таки дагестанцев чрезмерно уж ругать… Например, из Дагестана руководитель нашего миротворческого контингента – хороший человек.
О. Кашин:
- Нет, маленькое просто замечание, которое хочется произнести вслух, потому что уже не первый раз и это буквально возмущает. Вот казалось бы, наглый бессовестный дагестанец, который курит в автобусе, как можно быть на его стороне? А можно. А именно. В российском уголовном кодексе и в уголовно-процессуальном кодексе, административном, каком угодно, нет меры наказания, как публичное извинение на камеру. Это чеченская кадыровская традиция новая бесчеловечная, унизительная и отвратительная. Человек курил в автобусе? Выпишите ему штраф, дайте ему 15 суток. Зачем вы снимаете видео? Вы полицейские или вы уже тиктокеры, которые свой садизм продают аудитории…
Э. Чесноков:
- Подождите, он вначале видео записал, где призывал всех разобраться, а уже потом извинялся. То есть, человек сам себе Зеленый Гоблин.
О. Кашин:
- Прекрасно, он сам себе Зеленый Гоблин, но, когда он хулиганит, его надо наказывать. А когда полиция ведет себя как хулиган, - это плохо.
Э. Чесноков:
- А что делать? Ведь есть люди, которые живут в некотором своем образе мыслей и совершенно логично, что мы в этом самом их образе мыслей, в их дискурсе с ними и общаемся. А как иначе? Ну, вы там с французом, наверное, будете по-французски или хотя бы по-английски общаться, а не по тарабарски?
О. Кашин:
- А с дагестанцем – по-дагестански?
Э. Чесноков:
- Именно.
О. Кашин:
- Интересный момент. В том смысле, что вот как по-дагестански? Давайте сделаем какие-то элементы шариатского суда? Давайте, Эдвард, я не против, только давайте проголосуем…
Э. Чесноков:
- Величайший наш не просто поэт и драматург, но еще и государственный деятель и бизнесмен – я об Александре Сергеевиче Грибоедове – дипломат наш великий, он одно время участвовал в установлении гражданской администрации во вновь покоренных областях Кавказа и Закавказья, и он там сделал прекраснейшую историю, что, если ты, например, хочешь с кем-то судиться, то христиане могли судиться друг с другом, например, там русский и армянин, в государственном суде, который по светским законам. Мусульмане могли судиться по шариату, а христианин с мусульманином по светским законам. Вот так. То есть, нам надо опыт Российской империи какой-то положительный использовать.
О. Кашин:
- Ну, на самом деле, не только Грибоедов, но даже из более близких нам по времени людей, из наших современников, Эдуард Лимонов, так же предлагал в мусульманских районах России вводить шариатское право. Давайте вводить, давайте экспериментировать. Но еще раз скажу – такого рода решения принимаются как? В идеале, конечно, референдум. Ну, ладно, у нас его не принято проводить, можно Госдума…
Э. Чесноков:
- Нет, электронный референдум можно провести.
О. Кашин:
- На пеньках, да. Можно – Госдума, можно – Совет Федераций, можно – подписание закона президентом. Такая процедура, да. Давайте, ради бога. Но когда какой-то ставропольский опер, наверняка еще воевавший на Кавказе и получивший там контузию со всеми вытекающими…
Э. Чесноков:
- Не факт, не факт…
О. Кашин:
- Ну, я, естественно, выступаю, как прозаик, если угодно, но, если мы помним того вагнеровца, который один из, забивал до смерти…
Э. Чесноков:
- Господи, у нас Кашин-бинго сейчас, вы постоянно это говорите…
О. Кашин:
- Просто трудно пройти, один из этих вагнеровцев был буквально полицейским из Ставропольского края. И если б я был там Альфредом Хичкоком или каким-нибудь попроще драматургом, который делает произведения с саспенсом, я, конечно, сделал бы так, что именно этот мужчина с кувалдой в итоге этого дагестанца заставлял извиняться.
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, вы в одну такую окрошкообразную массу смешиваете Сирию, вагнеровцев и вот эту историю… давайте все-таки поговорим о Москве.
О. Кашин:
- Секунду. В Калининграде, возле жилого дома мужчина устроил стрельбу – убил жену и покончил с собой, сообщает следственный комитет. Я вижу даже видео с места событий, не узнаю, если честно, района, хотя он похож на улицу Шевченко…
Э. Чесноков:
- Нет, ну, понимаете, это очевидно, что осеннее обострение продолжается и от коронавируса, от его последствий, от локдауна у людей реально едет крыша и хорошо, что у нас власти в Москве и в других городах не вводят вот эту безумную коронаблокаду, как весной или как в других странах… Кстати, что у вас там с Рождеством в Британии? Разрешили или нет?
О. Кашин:
- Все хорошо, разрешили. Но умеренно разрешили. Газета называют это миникристмас и пункты такие, что три семьи могут объединиться на пять дней, чтобы праздновать. Три семьи в пузырь, как говорит Борис Джонсон, дети могут обнять бабушку, но группы не могут посещать пабы, но в пабах еды не будет, будет только спиртное и легкие закуски – на всякий случай.
Э. Чесноков:
- Ну, раз уж мы заговорили об этих ковид-ограничениях, что я вам должен еще сказать про Москву? Постепенно, сначала в больших ресторанах, потом в маленьких кафе, появились распечатки с кюар-кодом – у вас такие тоже, кажется есть – нужно навести на них смартфон, после этого ты будешь зарегистрирован и, если кто-то в этом месте заболеет коронавирусом, то тебе придет смс и, скорее всего, тебе надо будет самоизолироваться. И пока что вся эта история с регистрацией при походе в ресторан добровольная, но понятно, что с увеличением количества она будет ужесточаться, но вот я как-то не готов никого критиковать, потому что здоровье важнее.
О. Кашин:
- Да. Но о закрытии Москвы сегодня Сергей Собянин, процитировав Владимира Высоцкого, сказал «словно мухи, ходят слухи» о закрытии Москвы. Ну, откровенно говоря, я не понимаю на фоне закрытой Европы, или открывающейся сейчас, как Москва это осеннее обострение, не только психическое, но и ковидное, прошла без ограничительных мер? Вы, конечно, ходите в маске, Эдвард, тем не менее, почему?
О. Кашин:
- Я думаю, потому, что ограничительные меры уничтожают бизнес, люди плачутся и стонут, потому что каждый малый бизнес – там же большое количество людей работает. Вот в ресторане сколько людей? Много. В парикмахерской? И так далее. Понимаете, когда говорят, что, ах, у нас эта антинародная власть… Помилуйте, если бы власть была антинародная, она бы просто взяли и все закрыла. Нет открытых ресторанов, как известно, нет проблемы. Но у нас понимают, у нас прагматики, что уничтожение бизнеса ни к чему хорошему не приведет.
О. Кашин:
- Просто хотелось бы даже отмотать, ну, не нашу с вами стенограмму, но любую прессу на архив марта-апреля, когда разговор на эту же тему велся, как правило, с абсолютно других позиций. Да, бизнес, наверное, будет потрепан, но, по крайней мере, жизни будут спасены.
Э. Чесноков:
- Ну, так разумеется. Потому что мы не знали о летальности вируса, мы не знали о контагиозности вируса, у нас не было опыта лечения от вируса. Сейчас накоплен колоссальный опыт, сейчас отлажена система здравоохранения, по крайней мере, в Москве. Значит, мы уже готовы.
О. Кашин:
- А весной ошиблись? Или что? Люди-то все равно умирают. Более того, и заболеваемость же выше, чем весной, и смертность выше, чем весной…
Э. Чесноков:
- Так и система подготовленнее. Врачи получили больше опыта. Врачи знают, как лечить от коронавируса, паники нет.
О. Кашин:
- Но ведь умирают больше при этом, а паники реально нет, что тоже удивительно.
Э. Чесноков:
- Да, это тоже интересно. Нет, то, что умирают больше, это вполне естественно. Но, в общем, это один из самых сложных вопросов – насколько действительно там локдаун помогает или не помогает…
О. Кашин:
- Эдвард, это наш с вами вечный же разговор о том, сколько потерь человеческих можно считать приемлемым количеством, да. Не знаю. И не могу говорить на эту тему, потому что давайте скажем – один труп это нормально. Я не могу так сказать.
Э. Чесноков:
- Давайте скажем, сколько можно денег украсть из маленького регионального университета? Есть такой АГАТУ в Якутии. Вот его ректор Иван Слепцов, ему инкриминируют похищение 250 миллионов, которые он списал на несуществующих студентов…
О. Кашин:
- Эдвард, вы обещали новости культуры. Пожалуйста.
Э. Чесноков:
- Да, давайте без нашей уже постиронии, почти синхронно ушли действительно вот мастодонты, титаны, мафусаилы нашей культуры – Роман Виктюк и Армен Джигарханян. И после них остались театры. Вы знаете, я зашел на профиль театра Виктюка и я не нашел там ни одной схемы. То есть, да, там есть тендер, ну, настоящий тендер на электричество, на отопление, на покупку номерков, которые стоят ровно столько, сколько они должны стоить. То есть, люди старой школы, получается, могут без схематоза… это удивительно. Но возникает следующий вопрос – да, прекрасна эта история, когда заслуженным актерам с многочисленными регалиями дают свои театры… но эти же люди рано или поздно уйдут, и возникает вопрос – а кто театры возглавит после них? И совершенно непонятно, нужны ли нам эти специфические театры или, может быть, нам нужны западные практики, когда на пять лет приглашается какой-нибудь из совершенно другой страны Европсоюза творческий руководитель, подписывает контракт и через пять лет он уезжает еще в какую-нибудь страну, а в этот театр приезжает кто-то из третьей страны Евросоюза. И вот такое культурное взаимопроникновение происходит.
О. Кашин:
- У меня есть что вам ответить. Во-первых, странно было бы, если умирает Виктюк и театр Виктюка распускается… На место Армена Джигарханяна, по крайней мере, уже назначили Сергея Газарова, я не уверен, что все знают его, но это известный режиссер и актер… В общем, он армянин и, забавно, армянская квота в театрах… есть два примера на театральной карте Москвы, очень, как мне кажется, знаковые, советские… Великие театральные деятели 70-х годов, а именно Юрий Любимов и Олег Ефремов, строили своим театрам новые дома, вложили в них всю душу. Это были и остаются даже спустя 40 лет самые современные, самые театральные, самые шедевральные театральные здания, но к моменту сдачи нового здания театра на Таганке Любимого уже выдавили из страны, и теперь в новом совершенном здании уже много лет квартирует театр тоже недавно умершего Губенко, да. Потому что как-то не успел Любимов в своем театре поработать. Так же и Ефремов. Достроили МХАТ на Тверском бульваре к моменту раскола МХАТа, Ефремов остался в Камергерском, тот, новый, ефремовский, построенный для себя МХАТ, заняла Татьяна Доронина и, видимо, это научило наших чиновников культурных понимать, что лучше давать состоявшемуся режиссеру готовый театр здесь и сейчас.
Э. Чесноков:
- Театр под ключ.
О. Кашин:
- Да, да, так случилось с Богомоловым, который недаром хвалил Сергея Собянина в своем Инстаграме, - получил театр на Малой Бронной, по-моему, да?
Э. Чесноков:
- Да нет, он хвалил уже после получения. Или в процессе.
О. Кашин:
- Да, в процессе…
Э. Чесноков:
- В общем, мы понимаем, что Ксения Анатольевна Собчак как бы всю цену и силу ее позиционности… все всё понимают.
О. Кашин:
- А вот это я стал бы как раз увязывать. Эдвард, к вопросу о готовых театрах, конечно, история про превращение замшелого, пыльного неинтересного театра имени Гоголя где-то в переулках за Курским вокзалом, в моднейший Гоголь-центр – это тоже вот такая…
Э. Чесноков:
- Ну, понимаете, у каждого превращения есть своя цена. Например, я еще в 2017 году просто где-то минут за пять в контуре увидел, что тендеры Гоголь-центра на сумму 4 миллиона 800 тысяч рублей выигрывали или ИП Серебрянников Кирилл Семенович, или юрлицо, созданное Кириллом Серебрянниковым. То есть, Серебрянников сам у себя выигрывал.
О. Кашин:
- Эдвард, это к нашей с вами дискуссии о свободе. Вот можно разоблачать Кирилла Серебрянникова уже там когда-то отсидевшего, наказанного и т.д…
Э. Чесноков:
- Нет, я желаю ему новых творческих успехов.
О. Кашин:
- Конечно, да. Но еще раз тоже подчеркну, что любое соприкосновение с госденьгами, оказывается, делает человека потенциально…
Э. Чесноков:
- Так я на что вывожу-то вас? Может быть, нам вообще убрать из культуры госденьги? Потому что – что ни год, скандал. Ах, фонд кино выделил 10 млрд. непонятно на что, на какие-то чудовищные провалившиеся в прокате фильмы. Или там – ах, Сарик Андреасян не поддержал позицию России… Вопрос – может, убрать госденьги из сферы культуры?
О. Кашин:
- Вам кажется сейчас, я так понимаю по вашей интонации, что вы выступаете как, наверное, патриот, а по факту выступаете как такой гайдарочубайс, что формально рыночек порешает, а на самом деле все погибнет. А я вас спрошу – просто как русский человек – если государство не будет поддерживать культуру, зачем вообще нужно государство? Чтобы ментов содержать? Давайте хотя бы и ментов, и театры, ну, правда?
Э. Чесноков:
- Да, и потом организовывать для них бесплатные просмотры театральных пьес, например, в Гоголь-центре, чтобы все окультуривались. И, глядишь, контент будет не столь русофобский, зная, кто сидит в зрительном зале.
О. Кашин:
- Давайте с днища культуры воспарим в небеса, а именно туда, где 11 ноября пилот авиакомпании «Победа» чертил в небе фаллический символ как бы в поддержку Дзюбы.
Э. Чесноков:
- Мне кажется, это просто совпадение.
О. Кашин:
- Я тоже думал, что это шутка, совпадение и т.д. Но сегодня я читаю РБК, они ссылаются на Телеграм канал авиационный, но подлинность документа РБК подтвердил источник в Росавиации, - Минтранс требует уволить руководителя авиакомпании «Победа» за этот полет. Удивительные новости!
Э. Чесноков:
- Подождите, руководитель за пилота не отвечает ведь. Или чья это инициатива? Опять началось в нашей этой стилистике – все друг на друга указывают: это не я, а он…
О. Кашин:
- Я дословно процитирую вам, что причиной авиационного инцидента явилось принятие экипажем решение об отступлении утвержденного плана полета для выполнения самовольных, не требуемых для проверки навигационной системы маневрирований в горизонтальной плоскости со 102 пассажирами на борту…
Э. Чесноков:
- Ну, со 102 пассажирами на борту, конечно, не надо.
О. Кашин:
- Да. Но в общем я на самом деле до сих пор не верю, что это был полет в поддержку Дзюбы, я думаю, это шутка СММщика, но, как мы видим, не все чиновники понимают шутки. Поэтому давайте займем нейтральную позицию в этом конфликте вокруг полетов и давайте, Эдвард, с вами прощаться до понедельника, потому что завтра пятница и программа «Война и мир», уже полюбившаяся нашим слушателям, завтра выходит со мной и с Марией Бароновой. До завтра, друзья!
Э. Чесноков:
- До свидания, мой дорогой Олег Владимирович! Я надеюсь, что снег выпадет и у вас.
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин, в московской студии – Эдвард Чесноков. Сегодня арестован бывший заместитель директора ФСИН Валерий Максименко, известный многим как такой, наверное, самый заметный публичный спикер нашей тюремной системы в былые годы. И сегодня известный адвокат Сергей Бадамшин у себя в архиве нашел свой пост в социальной сети, где он на отставку Максименко говорит, что он надеется, что тот провел ремонт в изоляторе «Лефортово», чтобы комфортно в нем сидеть. Нет, ремонта не было, и Максименко придется сидеть в плохих условиях.
Я помню вал комментариев от Максименко в 18-19-м году, когда он комментировал и пытки в Ярославле, и другие истории, связанные с тюремной жизнью.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, Бадамшин может писать, как булгаковский Мастер: «О, как я угадал».
О. Кашин:
- Да, он так и пишет, как он угадал, поэтому я вспомнил его старый пост. Давайте повторим то, что звучало в новостях. По версии следствия, в 18-м году Максименко незаконно организовал заключение госконтрактов на строительство и ремонт объектов по федеральной целевой программе.
Э. Чесноков:
- Причем на 2 миллиарда рублей.
О. Кашин:
- Был какой-то момент дня за три до его отставки, когда его начальство в Федеральной службе исполнения наказаний запретило именно ему давать публичные комментарии. Потому что в какой-то период он пошел вразнос и регулярно выступал на тюремную тему с позиции такого тюремного фатализма.
Э. Чесноков:
- Подождите. Выступал, в смысле, на концертах шансона, Круга пел? Или иначе выступал?
О. Кашин:
- Давал комментарии во всевозможных медиа, от «Комсомольской правды» до телеканала «Дождь». В общем, бывает видна печать будущей тюрьмы на многих чиновниках, и как раз Максименко был из тех, кто такую печать, очевидно, на лице имел, поэтому сегодня никто, по-моему, не удивлен тем кадрам, когда он в маске и от коронавируса и в наручниках идет по коридору Следственного комитета.
И здесь, Эдвард, у меня к вам философский вопрос. Мы обсуждаем эти темы регулярно. Регулярно происходят какие-то аресты на этом уровне (по сути, замминистра). Люди идут в эту систему, понимая, что есть риск, как есть он у каждого человека - попасть под машину, заболеть коронавирусом, еще что-то. У чиновников риск сесть в тюрьму примерно такой же, как у пешеходов оказаться под колесами. Тем не менее, они идут в систему, они делают в ней карьеру. Почему они не боятся, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Может быть, этот вопрос нужно смотреть с другой стороны. А почему невозможно найти 83 губернатора? Это же не так много на 150-миллионную Россию. Может быть, потому и сложно найти, что боится простой русский человек? Вот в Магадане город без мэра, столица «Дальстроя» без мэра, потому что просто не нашлось желающих. Может быть, они знают что-то, что не знаем мы? А они знают, например, что в Магадане местная администрация набрала кредитов на 2 миллиарда 300 миллионов рублей. Причем, чтобы взять кредит, администрации и вообще любому органу власти нужно выставить специальный тендер на оказание кредитных услуг. То есть они не просто остаются должны, но еще и платят получателям, каким-то околобанковским живопыркам, за то, чтобы они еще и были должны.
О. Кашин:
- Эдвард, вы рассказываете мне это, а у меня сердечко почему-то не екает оттого, что кругом жулики и воры. Ну, жулики, ну, воры. Как было написано в популярном народном стихотворении Иосифа Бродского, «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Наверное, к этому мы пришли с годами. Поэтому, если вы пытаетесь найти во мне союзника, который будет говорить: «Сажать их надо, Сталина на них нет», - да не надо сажать, не надо Сталина.
Э. Чесноков:
- Я с другой стороны хотел бы посмотреть. Вот вы вроде как не то чтобы радуетесь, но изобразили такое понимание. Да, посадили этого ФСИНовского товарища. А когда, например, Белых сажали, мы же помним его лицо. Когда Улюкаева сажали. Этого ФСИНовского товарища правильно посадили, а Улюкаева неправильно? Или всех правильно?
О. Кашин:
- Всех правильно и всех неправильно. Мы помним, как сажали Улюкаева. Как человек, известный нам по компании Роснефть, ее руководитель Игорь Иванович Сечин дарил ему колбасу, уже понимая, что операция по дарению колбасы закончится арестом.
Э. Чесноков:
- Но там же не колбаса была, а взятка. Это уже установлено.
О. Кашин:
- Эдвард, я даже слово «взятка» не хочу произносить. Потому что мы прекрасно понимаем, что если есть у высокого чиновника оклад, допустим, 300 тысяч рублей, - не живет никакой чиновник на 300 тысяч рублей.
Э. Чесноков:
- Да. И летают в Лондон в пятницу вечером. Они проводят пораньше совещание в пятницу, чтобы сесть в «Джет» и улететь. И будь благословен коронавирус, который прекратит все эти безобразия. И мы же знаем с вами, почему коронавирус не прекратится. Потому что он внезапно стал инструментом национализации элит.
О. Кашин:
- На самом деле да, хотя, что называется, национализация поневоле. Мы вчера с вами обсуждали историю про упрощенные электронные визы, которые будут давать людям из цивилизованных стран при приезде в Россию.
Почему-то именно судьба Максименко меня тронула как такой пример, даже не шекспировский, но булгаковский по крайней мере.
Э. Чесноков:
- Да, «Зойкина квартира».
О. Кашин:
- Ну, например. Чиновник, который знает, что все у него закончится тюрьмой, и живет так, как в фильме «Достучаться до небес». Не в смысле, что сделать что-то, о чем он мечтал, совершить какой-нибудь половой акт с животным…
Э. Чесноков:
- Да что вы? На море посмотреть, Олег Владимирович. У кого какие фантазии. Вот у меня – на море посмотреть (это из того фильма, если кто не знает).
О. Кашин:
- Да, хотя бы на Каспийское с дагестанского берега. В общем, действительно, эта обреченность. Фургал – тоже пример спорного ареста, когда человека явно посадили за его избыточную популярность и за победу на выборах, на которую он не имел права.
Э. Чесноков:
- Слушайте, схема ТОС вокруг «Амурстали», когда выделялись кредиты на этот завод, куда-то они пропадали, он же тоже был.
О. Кашин:
- Я не о том. Я как раз имею в виду предарестное появление Фургала на каком-то совещании у себя в Хабаровске, когда он отчитывал министра здравоохранения. Понятно, что министр здравоохранения не имел инсайдеров в федеральной ФСБ на тему того, что завтра Фургала не будет. Но, наверное, интуитивно он мог понимать, что орущий на тебя губернатор завтра окажется заключенным, а ты окажешься спасен.
Кстати говоря, мы как-то забыли протестную хабаровскую тему. Но сейчас я забил слово «Дегтярев» и обнаружил в Телеграме миллиард постов о том, какой Дегтярев прекрасный и хороший. Разные люди, живущие часто за границей, какие-то колумнисты известных изданий вдруг озаботились Дегтяревым. Дегтярев открыл какой-то спортзал. И человек, сидящий в Берлине, пишет: «О, Дегтярев молодец, давно не было нового спортзала в Хабаровске».
Э. Чесноков:
- Видимо, в Берлине и того нет.
О. Кашин:
- Очевидно. Я помню ваши слова про Фургала и про коллизию, возникшую в Хабаровске после его ареста, когда вы говорили, что сейчас Дегтярев должен будет построить парк «Зарядье» в Хабаровске или что-то еще.
Мы вчера говорили о том, что Владимир Путин перенес свою поездку в Саров. Сегодня он прилетел в Саров. И такое докоронавирусное видео оттуда – все без масок, все жмут руки.
Э. Чесноков:
- Может быть, всем сделали прививку от коронавируса? Ведь она уже есть.
О. Кашин:
- Наверное. Но Владимир Путин прививку не делал, как вчера говорил Дмитрий Песков, объясняя это тем, что Владимир Путин – президент. Логика, конечно, интересная. Путин без прививки ездит. Мы так и не поняли, а зачем он поехал? Я все-таки думаю, что к мощам приложиться.
Э. Чесноков:
- С одной стороны, да. С другой стороны, у нас сколько союзников-то осталось? Один союзник. Это наш ракетно-ядерный щит. Ибо наш второй союзник, тяжелый авианесущий крейсер «Кузнецов», его ремонтируют уже много лет, и постоянно там то плавучий кран утонет, то еще что-нибудь. Вот остался один союзник. И последнему союзнику надо давать миллиарды, надо многое ему позволять.
О. Кашин:
- При этом вы как-то обходите сакральную, православную составляющую в городе Сарове. Все-таки это важнейшее место. И вот в этой ситуации, когда все не слава богу в мире, приложиться к мощам – ничего неприличного в этом нет. Я думаю, Владимир Путин в эти минуты уединенно молится где-нибудь в Дивеево. Тем более что с Афоном, куда было модно ездить в прошлые годы, теперь все иначе, Афон теперь чужой, не наш, на Афон ездить нельзя.
Э. Чесноков:
- По легенде, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой общался с Сергием Радонежским, и тот его благословил. Возможно, мы тоже готовимся к какой-то битве. Дай бог, чтобы только с коронавирусом (а может быть, и не только с ним).
О. Кашин:
- Дай бог, конечно. Но верим ли мы в богохранимость России? Глобально – да, но в деталях…
Э. Чесноков:
- А во что нам еще остается верить?
О. Кашин:
- В вакцину, как обычно мы говорим. Ну, давайте верить во все хорошее.
Э. Чесноков:
- Поговорим про загнивающий Запад.
О. Кашин:
- Эдвард, скажите, что у нас здесь случилось, на Западе?
Э. Чесноков:
- В Англии, между прочим, девушка по имени Фифи, которой 28 лет, играла в игру Animal Crossing. Это такая игра, где ты создаешь своих персонажей анимированных, создаешь внешность персонажам. И вот она создала свой виртуальный аватар. Знаете, у нее на этом ее компьютерном аватаре в этой игре негритянская такая прическа. И все бы, наверное, ничего, но Фифи запостила скриншот из этой игры в Твиттере. И что началось? Ее затравили, заклевали, заклеймили, обвинили, что она занимается культурной апроприацией. Это сейчас самый страшный грех в этой западной леволиберальной культуре. То есть ты присваиваешь какие-нибудь культурные достижения других малых народов, например, афрокосички, и ты их тем самым угнетаешь. Мы, конечно, смеемся, это напоминает какой-то скетч из Comedy. Но там же на полном серьезе. Девушка удалилась из Твиттера, ушла из соцсетей, потому что ее просто заклевали.
О. Кашин:
- Действительно, и закон парных явлений, и давнее выражение, по-моему, Андрея Кнышева, что история повторяется трижды – в виде трагедии, в виде фарса и для тупых… Буквально позавчера или вчера мы говорили про город Канск, где подростков, игравших в Minecraft и строивших в виртуальном мире здание ФСБ, которое они собирались взрывать, в итоге обвиняют по уголовному делу о терроризме. И когда на этом фоне, на фоне того, что в Канске подростков линчуют, вы рассказываете, что какую-то девушку в Англии затравили… Вот меня, Олега Кашина, травят по 100 раз на дню, но как-то живем. Главное, чтобы не сажали и не убивали. Поэтому, выбирая между сажаемыми людьми и травимыми людьми, конечно, сочувствовать стоит сажаемым.
Э. Чесноков:
- Так и убивают. Вот Франк Магниц, депутат от «Альтернативы для Германии», на него напали полтора года назад левые боевики. Никакого расследования нет. Он уцелел чудом, был измордован страшно.
О. Кашин:
- Главный редактор газеты «Вечерний Гамбург». Также напомню, что офицеры МВД России из Чеченской Республики убили одного из лидеров российской оппозиции Бориса Немцова 5 лет назад. И заказчик, на которого все показывают пальцем, до сих пор не наказан, регулярно получает ордена, в том числе из рук некоторых соратников Бориса Немцова по давнему СПС.
В общем, на Западе так, в России сяк. И что с этим делать? Как называлась книга Александра Солженицына (по-моему, до сих пор не изданная в виде книги), «Угодило зернышко промеж двух жерновов». Обвиняя мировую жабу, ругаясь с мировыми леволибералами (омерзительными, конечно, как правило), каждый раз именно мы с вами, Эдвард, русские люди, должны не забывать о том, что в России иногда полицейщина немножко зашкаливающее себя ведет, и той свободы, о которой многие мечтают, ее нет. В Белоруссии вообще безобразие, беспредел, и даже белорусские новости не вызывают никакого особенного интереса, потому что понятно, что сумасшедший диктатор удержался у власти. В общем, мир не прост, совсем не прост, как пелось в старой песне.
Э. Чесноков:
- Ну как же свободы нет? Мы же с вами обсуждаем, причем очень жестко обсуждаем (вы последние 5 минут нашего эфира прослушайте). Я не разделяю вашего скепсиса. Потому что мы можем встать, выйти, сказать, что Александр Григорьевич, или Джозеф Робинет, или еще кто-то плохой человек, вот такие-то и такие-то у него схемы. Мы это можем сделать.
О. Кашин:
- Назову те темы, которые мы с вами обычно в эфире не поднимаем по предварительной договоренности…
Э. Чесноков:
- Мы их не поднимаем, потому что темы поднимают другие. Зачем подниматься, когда уже поднято? Мы говорим о том, о чем другие молчат.
О. Кашин:
- Эдвард, это манипуляция. Если вы не можете сказать, что африканцев линчуют в России, говорить о том, что их линчуют в Америке, это пошлость.
Э. Чесноков:
- Я говорил о схематозе Трегуловой, я говорил о чувашских уголовных дутых делах против предпринимателей и т.д. Я думаю, что вы чрезмерно драматизируете ситуацию.
О. Кашин:
- Нет, я просто не люблю, когда о чем-то конкретном просят меня не говорить. Вот есть пример - Никита Михалков защищает винодела Тувыкина. Это его сосед по поместью в Нижегородской области. Михалков в защиту этого Тувыкина, у которого какие-то проблемы с бизнесом, написал письмо Бастрыкину. Эдвард, я еще раз скажу. Можно, конечно, указывать на отдельные недостатки, как Михалков с Тувыкиным, но если в общем мы чем-то ограничены, это не свобода.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, опять я на своего конька засяду. Когда все мировые СМИ сказали, что Байден победил, такое ощущение, что о фальсификациях на выборах в США только «Комсомольская правда» рассказывала. Да, у нас не все, может быть, гладко, но там-то – ужас.
О. Кашин:
- Владимир Познер говорил, что оказалось, что все, что нам рассказывали о социализме, было неправдой, зато все, что рассказывали о капитализме, было правдой. Это поговорка советских времен. Но почему опять спустя годы мы в эту же тему упираемся?
Э. Чесноков:
- Может быть, потому что стабильность наступила, как в 70-е, когда можно не бояться, что наш день прекратится раньше времени?
О. Кашин:
- В моем детстве эту стабильность называли застоем и ругали. Потом она стала источником ностальгии.
Э. Чесноков:
- Ну да. Сериалы про нее снимают. Про героических оперов, которые ловят всяких «мосгазовцев».
О. Кашин:
- Про войну снимают сериалы, про Ивана Грозного снимают. И про «мосгазовцев» тоже. Гениальный был сериал «Мосгаз» про майора Черкасова, но в пятом сезоне майор Черкасов тоже разоблачает ЦРУ, намекая на нынешние отношения России с Западом. Почему-то все упирается в эту холодную войну. Весь контекст нашей с вами беседы с чем связан? С тем, что какие-то проблемы на Западе каким-то образом оправдывают безобразия, творящиеся в России. На что вы отвечаете: нет, не оправдывают, мы говорим о нарушениях на районном уровне.
Э. Чесноков:
- Да даже на областном говорим. Про схематоз вокруг «Амурстали» говорим, который при Фургале был.
О. Кашин:
- Вот и весь ответ.
Э. Чесноков:
- Мы обсудили этот, конечно, ужасный случай в Англии. Но давайте поговорим на нашу любимую тему – о русском фашизме. В Тюмени наказаны россияне, праздновавшие победу в Карабахе. Они грубо нарушили карантин, отмечая успех своей армии. Не только в Тюмени, но именно там все это особенно ярко было – танцевали, слушали музыку, дистанцию не соблюдали. В итоге организаторы этого спонтанного праздника в Тюмени посажены под административный арест и оштрафованы. Что, русский фашизм?
О. Кашин:
- Нет, на самом деле здесь это приятная история, хотя приятная, наверное, с точки зрения поведения государства, когда оно, не желая пресекать азербайджанство в его крайних формах, а именно проявление, прямо скажем, азербайджанского национализма…
Э. Чесноков:
- Нет, мы говорим о каких-то радикальных, крайних чертах, а не этнической принадлежности в целом.
О. Кашин:
- Азербайджанский национализм…
Э. Чесноков:
- Национализм – это плохо, мы с ним боремся.
О. Кашин:
- Национализм с точки зрения российского государства. Воспользоваться ковидной темой, наверное, здесь неплохо, но не всегда же ее использовать против тех людей, которые встают в одиночный пикет за Ивана Сафронова, допустим. Тоже были прецеденты, когда людей задерживали именно за нарушение карантина в этих пикетах. В общем, да, когда это обращено не против нас, тоже, наверное, приятно и радостно, и остроумно в том числе. Потому что вот люди беснуются, а как бы прессовать их не за что. Вот они дистанцию нарушают.
Э. Чесноков:
- Еще и без масок.
О. Кашин:
- Ну, тюменскую полицию можно похвалить.
Э. Чесноков:
- Еще один совершенно вопиющий случай (хотя кому-то он покажется комическим). Политолог Екатерина Шульман вступила в конфликт с ресторатором Валерией Головановой. Это не история из эфира с Летучей. Есть бар на Рождественском бульваре, у которого образовался долг за коммуналку, поэтому он не работает. Оказалось, что на этом Рождественском бульваре (это самый центр Москвы, почти «золотая миля») Михаил Шульман требует от этой рестораторши погасить долг перед ТСЖ. И чем эта невероятная история закончилась, пока что непонятно, но это подается так, что либеральный политолог зажимает свободу.
О. Кашин:
- Я с Шульман и познакомился, когда на ее мужа, главу ТСЖ, было совершено нападение, он в реанимации лежал раненый. В общем, это очень токсичная тема, и пропаганда ее иногда использует, потому что Шульман сдавал подвал Навальному однажды.
В городе Ставрополе, русском Париже, я бы сказал, дагестанец решил покурить в автобусе. На замечание от других пассажиров стал вести себя агрессивно, призывал выйти из автобуса и поговорить по-мужски. В итоге утолить никотиновый голод ему так и не удалось. Эпизод появился в паблике, он сальто показывал людям и желающие поговорить сразу нашлись, но вот беда – номер телефона ему не принадлежит, но его нашли полицейские и ему пришлось публично извиняться. Эдвард, вы рады или нет?
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, я бывал на Ставропольском крае и там есть тоже такая тема, достаточно токсичная – это ситуация в восточных районах Ставропольского края.
О. Кашин:
- Да, я там тоже был, там была настоящая война.
Э. Чесноков:
- Понимаете, наверное, когда порядок наводится и все жители нашей прекрасной России равны, особенно в части запрета на курение в автобусе – это хорошо. Но опять-таки давайте не будем все-таки дагестанцев чрезмерно уж ругать… Например, из Дагестана руководитель нашего миротворческого контингента – хороший человек.
О. Кашин:
- Нет, маленькое просто замечание, которое хочется произнести вслух, потому что уже не первый раз и это буквально возмущает. Вот казалось бы, наглый бессовестный дагестанец, который курит в автобусе, как можно быть на его стороне? А можно. А именно. В российском уголовном кодексе и в уголовно-процессуальном кодексе, административном, каком угодно, нет меры наказания, как публичное извинение на камеру. Это чеченская кадыровская традиция новая бесчеловечная, унизительная и отвратительная. Человек курил в автобусе? Выпишите ему штраф, дайте ему 15 суток. Зачем вы снимаете видео? Вы полицейские или вы уже тиктокеры, которые свой садизм продают аудитории…
Э. Чесноков:
- Подождите, он вначале видео записал, где призывал всех разобраться, а уже потом извинялся. То есть, человек сам себе Зеленый Гоблин.
О. Кашин:
- Прекрасно, он сам себе Зеленый Гоблин, но, когда он хулиганит, его надо наказывать. А когда полиция ведет себя как хулиган, - это плохо.
Э. Чесноков:
- А что делать? Ведь есть люди, которые живут в некотором своем образе мыслей и совершенно логично, что мы в этом самом их образе мыслей, в их дискурсе с ними и общаемся. А как иначе? Ну, вы там с французом, наверное, будете по-французски или хотя бы по-английски общаться, а не по тарабарски?
О. Кашин:
- А с дагестанцем – по-дагестански?
Э. Чесноков:
- Именно.
О. Кашин:
- Интересный момент. В том смысле, что вот как по-дагестански? Давайте сделаем какие-то элементы шариатского суда? Давайте, Эдвард, я не против, только давайте проголосуем…
Э. Чесноков:
- Величайший наш не просто поэт и драматург, но еще и государственный деятель и бизнесмен – я об Александре Сергеевиче Грибоедове – дипломат наш великий, он одно время участвовал в установлении гражданской администрации во вновь покоренных областях Кавказа и Закавказья, и он там сделал прекраснейшую историю, что, если ты, например, хочешь с кем-то судиться, то христиане могли судиться друг с другом, например, там русский и армянин, в государственном суде, который по светским законам. Мусульмане могли судиться по шариату, а христианин с мусульманином по светским законам. Вот так. То есть, нам надо опыт Российской империи какой-то положительный использовать.
О. Кашин:
- Ну, на самом деле, не только Грибоедов, но даже из более близких нам по времени людей, из наших современников, Эдуард Лимонов, так же предлагал в мусульманских районах России вводить шариатское право. Давайте вводить, давайте экспериментировать. Но еще раз скажу – такого рода решения принимаются как? В идеале, конечно, референдум. Ну, ладно, у нас его не принято проводить, можно Госдума…
Э. Чесноков:
- Нет, электронный референдум можно провести.
О. Кашин:
- На пеньках, да. Можно – Госдума, можно – Совет Федераций, можно – подписание закона президентом. Такая процедура, да. Давайте, ради бога. Но когда какой-то ставропольский опер, наверняка еще воевавший на Кавказе и получивший там контузию со всеми вытекающими…
Э. Чесноков:
- Не факт, не факт…
О. Кашин:
- Ну, я, естественно, выступаю, как прозаик, если угодно, но, если мы помним того вагнеровца, который один из, забивал до смерти…
Э. Чесноков:
- Господи, у нас Кашин-бинго сейчас, вы постоянно это говорите…
О. Кашин:
- Просто трудно пройти, один из этих вагнеровцев был буквально полицейским из Ставропольского края. И если б я был там Альфредом Хичкоком или каким-нибудь попроще драматургом, который делает произведения с саспенсом, я, конечно, сделал бы так, что именно этот мужчина с кувалдой в итоге этого дагестанца заставлял извиняться.
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, вы в одну такую окрошкообразную массу смешиваете Сирию, вагнеровцев и вот эту историю… давайте все-таки поговорим о Москве.
О. Кашин:
- Секунду. В Калининграде, возле жилого дома мужчина устроил стрельбу – убил жену и покончил с собой, сообщает следственный комитет. Я вижу даже видео с места событий, не узнаю, если честно, района, хотя он похож на улицу Шевченко…
Э. Чесноков:
- Нет, ну, понимаете, это очевидно, что осеннее обострение продолжается и от коронавируса, от его последствий, от локдауна у людей реально едет крыша и хорошо, что у нас власти в Москве и в других городах не вводят вот эту безумную коронаблокаду, как весной или как в других странах… Кстати, что у вас там с Рождеством в Британии? Разрешили или нет?
О. Кашин:
- Все хорошо, разрешили. Но умеренно разрешили. Газета называют это миникристмас и пункты такие, что три семьи могут объединиться на пять дней, чтобы праздновать. Три семьи в пузырь, как говорит Борис Джонсон, дети могут обнять бабушку, но группы не могут посещать пабы, но в пабах еды не будет, будет только спиртное и легкие закуски – на всякий случай.
Э. Чесноков:
- Ну, раз уж мы заговорили об этих ковид-ограничениях, что я вам должен еще сказать про Москву? Постепенно, сначала в больших ресторанах, потом в маленьких кафе, появились распечатки с кюар-кодом – у вас такие тоже, кажется есть – нужно навести на них смартфон, после этого ты будешь зарегистрирован и, если кто-то в этом месте заболеет коронавирусом, то тебе придет смс и, скорее всего, тебе надо будет самоизолироваться. И пока что вся эта история с регистрацией при походе в ресторан добровольная, но понятно, что с увеличением количества она будет ужесточаться, но вот я как-то не готов никого критиковать, потому что здоровье важнее.
О. Кашин:
- Да. Но о закрытии Москвы сегодня Сергей Собянин, процитировав Владимира Высоцкого, сказал «словно мухи, ходят слухи» о закрытии Москвы. Ну, откровенно говоря, я не понимаю на фоне закрытой Европы, или открывающейся сейчас, как Москва это осеннее обострение, не только психическое, но и ковидное, прошла без ограничительных мер? Вы, конечно, ходите в маске, Эдвард, тем не менее, почему?
О. Кашин:
- Я думаю, потому, что ограничительные меры уничтожают бизнес, люди плачутся и стонут, потому что каждый малый бизнес – там же большое количество людей работает. Вот в ресторане сколько людей? Много. В парикмахерской? И так далее. Понимаете, когда говорят, что, ах, у нас эта антинародная власть… Помилуйте, если бы власть была антинародная, она бы просто взяли и все закрыла. Нет открытых ресторанов, как известно, нет проблемы. Но у нас понимают, у нас прагматики, что уничтожение бизнеса ни к чему хорошему не приведет.
О. Кашин:
- Просто хотелось бы даже отмотать, ну, не нашу с вами стенограмму, но любую прессу на архив марта-апреля, когда разговор на эту же тему велся, как правило, с абсолютно других позиций. Да, бизнес, наверное, будет потрепан, но, по крайней мере, жизни будут спасены.
Э. Чесноков:
- Ну, так разумеется. Потому что мы не знали о летальности вируса, мы не знали о контагиозности вируса, у нас не было опыта лечения от вируса. Сейчас накоплен колоссальный опыт, сейчас отлажена система здравоохранения, по крайней мере, в Москве. Значит, мы уже готовы.
О. Кашин:
- А весной ошиблись? Или что? Люди-то все равно умирают. Более того, и заболеваемость же выше, чем весной, и смертность выше, чем весной…
Э. Чесноков:
- Так и система подготовленнее. Врачи получили больше опыта. Врачи знают, как лечить от коронавируса, паники нет.
О. Кашин:
- Но ведь умирают больше при этом, а паники реально нет, что тоже удивительно.
Э. Чесноков:
- Да, это тоже интересно. Нет, то, что умирают больше, это вполне естественно. Но, в общем, это один из самых сложных вопросов – насколько действительно там локдаун помогает или не помогает…
О. Кашин:
- Эдвард, это наш с вами вечный же разговор о том, сколько потерь человеческих можно считать приемлемым количеством, да. Не знаю. И не могу говорить на эту тему, потому что давайте скажем – один труп это нормально. Я не могу так сказать.
Э. Чесноков:
- Давайте скажем, сколько можно денег украсть из маленького регионального университета? Есть такой АГАТУ в Якутии. Вот его ректор Иван Слепцов, ему инкриминируют похищение 250 миллионов, которые он списал на несуществующих студентов…
О. Кашин:
- Эдвард, вы обещали новости культуры. Пожалуйста.
Э. Чесноков:
- Да, давайте без нашей уже постиронии, почти синхронно ушли действительно вот мастодонты, титаны, мафусаилы нашей культуры – Роман Виктюк и Армен Джигарханян. И после них остались театры. Вы знаете, я зашел на профиль театра Виктюка и я не нашел там ни одной схемы. То есть, да, там есть тендер, ну, настоящий тендер на электричество, на отопление, на покупку номерков, которые стоят ровно столько, сколько они должны стоить. То есть, люди старой школы, получается, могут без схематоза… это удивительно. Но возникает следующий вопрос – да, прекрасна эта история, когда заслуженным актерам с многочисленными регалиями дают свои театры… но эти же люди рано или поздно уйдут, и возникает вопрос – а кто театры возглавит после них? И совершенно непонятно, нужны ли нам эти специфические театры или, может быть, нам нужны западные практики, когда на пять лет приглашается какой-нибудь из совершенно другой страны Европсоюза творческий руководитель, подписывает контракт и через пять лет он уезжает еще в какую-нибудь страну, а в этот театр приезжает кто-то из третьей страны Евросоюза. И вот такое культурное взаимопроникновение происходит.
О. Кашин:
- У меня есть что вам ответить. Во-первых, странно было бы, если умирает Виктюк и театр Виктюка распускается… На место Армена Джигарханяна, по крайней мере, уже назначили Сергея Газарова, я не уверен, что все знают его, но это известный режиссер и актер… В общем, он армянин и, забавно, армянская квота в театрах… есть два примера на театральной карте Москвы, очень, как мне кажется, знаковые, советские… Великие театральные деятели 70-х годов, а именно Юрий Любимов и Олег Ефремов, строили своим театрам новые дома, вложили в них всю душу. Это были и остаются даже спустя 40 лет самые современные, самые театральные, самые шедевральные театральные здания, но к моменту сдачи нового здания театра на Таганке Любимого уже выдавили из страны, и теперь в новом совершенном здании уже много лет квартирует театр тоже недавно умершего Губенко, да. Потому что как-то не успел Любимов в своем театре поработать. Так же и Ефремов. Достроили МХАТ на Тверском бульваре к моменту раскола МХАТа, Ефремов остался в Камергерском, тот, новый, ефремовский, построенный для себя МХАТ, заняла Татьяна Доронина и, видимо, это научило наших чиновников культурных понимать, что лучше давать состоявшемуся режиссеру готовый театр здесь и сейчас.
Э. Чесноков:
- Театр под ключ.
О. Кашин:
- Да, да, так случилось с Богомоловым, который недаром хвалил Сергея Собянина в своем Инстаграме, - получил театр на Малой Бронной, по-моему, да?
Э. Чесноков:
- Да нет, он хвалил уже после получения. Или в процессе.
О. Кашин:
- Да, в процессе…
Э. Чесноков:
- В общем, мы понимаем, что Ксения Анатольевна Собчак как бы всю цену и силу ее позиционности… все всё понимают.
О. Кашин:
- А вот это я стал бы как раз увязывать. Эдвард, к вопросу о готовых театрах, конечно, история про превращение замшелого, пыльного неинтересного театра имени Гоголя где-то в переулках за Курским вокзалом, в моднейший Гоголь-центр – это тоже вот такая…
Э. Чесноков:
- Ну, понимаете, у каждого превращения есть своя цена. Например, я еще в 2017 году просто где-то минут за пять в контуре увидел, что тендеры Гоголь-центра на сумму 4 миллиона 800 тысяч рублей выигрывали или ИП Серебрянников Кирилл Семенович, или юрлицо, созданное Кириллом Серебрянниковым. То есть, Серебрянников сам у себя выигрывал.
О. Кашин:
- Эдвард, это к нашей с вами дискуссии о свободе. Вот можно разоблачать Кирилла Серебрянникова уже там когда-то отсидевшего, наказанного и т.д…
Э. Чесноков:
- Нет, я желаю ему новых творческих успехов.
О. Кашин:
- Конечно, да. Но еще раз тоже подчеркну, что любое соприкосновение с госденьгами, оказывается, делает человека потенциально…
Э. Чесноков:
- Так я на что вывожу-то вас? Может быть, нам вообще убрать из культуры госденьги? Потому что – что ни год, скандал. Ах, фонд кино выделил 10 млрд. непонятно на что, на какие-то чудовищные провалившиеся в прокате фильмы. Или там – ах, Сарик Андреасян не поддержал позицию России… Вопрос – может, убрать госденьги из сферы культуры?
О. Кашин:
- Вам кажется сейчас, я так понимаю по вашей интонации, что вы выступаете как, наверное, патриот, а по факту выступаете как такой гайдарочубайс, что формально рыночек порешает, а на самом деле все погибнет. А я вас спрошу – просто как русский человек – если государство не будет поддерживать культуру, зачем вообще нужно государство? Чтобы ментов содержать? Давайте хотя бы и ментов, и театры, ну, правда?
Э. Чесноков:
- Да, и потом организовывать для них бесплатные просмотры театральных пьес, например, в Гоголь-центре, чтобы все окультуривались. И, глядишь, контент будет не столь русофобский, зная, кто сидит в зрительном зале.
О. Кашин:
- Давайте с днища культуры воспарим в небеса, а именно туда, где 11 ноября пилот авиакомпании «Победа» чертил в небе фаллический символ как бы в поддержку Дзюбы.
Э. Чесноков:
- Мне кажется, это просто совпадение.
О. Кашин:
- Я тоже думал, что это шутка, совпадение и т.д. Но сегодня я читаю РБК, они ссылаются на Телеграм канал авиационный, но подлинность документа РБК подтвердил источник в Росавиации, - Минтранс требует уволить руководителя авиакомпании «Победа» за этот полет. Удивительные новости!
Э. Чесноков:
- Подождите, руководитель за пилота не отвечает ведь. Или чья это инициатива? Опять началось в нашей этой стилистике – все друг на друга указывают: это не я, а он…
О. Кашин:
- Я дословно процитирую вам, что причиной авиационного инцидента явилось принятие экипажем решение об отступлении утвержденного плана полета для выполнения самовольных, не требуемых для проверки навигационной системы маневрирований в горизонтальной плоскости со 102 пассажирами на борту…
Э. Чесноков:
- Ну, со 102 пассажирами на борту, конечно, не надо.
О. Кашин:
- Да. Но в общем я на самом деле до сих пор не верю, что это был полет в поддержку Дзюбы, я думаю, это шутка СММщика, но, как мы видим, не все чиновники понимают шутки. Поэтому давайте займем нейтральную позицию в этом конфликте вокруг полетов и давайте, Эдвард, с вами прощаться до понедельника, потому что завтра пятница и программа «Война и мир», уже полюбившаяся нашим слушателям, завтра выходит со мной и с Марией Бароновой. До завтра, друзья!
Э. Чесноков:
- До свидания, мой дорогой Олег Владимирович! Я надеюсь, что снег выпадет и у вас.
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин, в московской студии – Эдвард Чесноков. Сегодня арестован бывший заместитель директора ФСИН Валерий Максименко, известный многим как такой, наверное, самый заметный публичный спикер нашей тюремной системы в былые годы. И сегодня известный адвокат Сергей Бадамшин у себя в архиве нашел свой пост в социальной сети, где он на отставку Максименко говорит, что он надеется, что тот провел ремонт в изоляторе «Лефортово», чтобы комфортно в нем сидеть. Нет, ремонта не было, и Максименко придется сидеть в плохих условиях.
Я помню вал комментариев от Максименко в 18-19-м году, когда он комментировал и пытки в Ярославле, и другие истории, связанные с тюремной жизнью.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, Бадамшин может писать, как булгаковский Мастер: «О, как я угадал».
О. Кашин:
- Да, он так и пишет, как он угадал, поэтому я вспомнил его старый пост. Давайте повторим то, что звучало в новостях. По версии следствия, в 18-м году Максименко незаконно организовал заключение госконтрактов на строительство и ремонт объектов по федеральной целевой программе.
Э. Чесноков:
- Причем на 2 миллиарда рублей.
О. Кашин:
- Был какой-то момент дня за три до его отставки, когда его начальство в Федеральной службе исполнения наказаний запретило именно ему давать публичные комментарии. Потому что в какой-то период он пошел вразнос и регулярно выступал на тюремную тему с позиции такого тюремного фатализма.
Э. Чесноков:
- Подождите. Выступал, в смысле, на концертах шансона, Круга пел? Или иначе выступал?
О. Кашин:
- Давал комментарии во всевозможных медиа, от «Комсомольской правды» до телеканала «Дождь». В общем, бывает видна печать будущей тюрьмы на многих чиновниках, и как раз Максименко был из тех, кто такую печать, очевидно, на лице имел, поэтому сегодня никто, по-моему, не удивлен тем кадрам, когда он в маске и от коронавируса и в наручниках идет по коридору Следственного комитета.
И здесь, Эдвард, у меня к вам философский вопрос. Мы обсуждаем эти темы регулярно. Регулярно происходят какие-то аресты на этом уровне (по сути, замминистра). Люди идут в эту систему, понимая, что есть риск, как есть он у каждого человека - попасть под машину, заболеть коронавирусом, еще что-то. У чиновников риск сесть в тюрьму примерно такой же, как у пешеходов оказаться под колесами. Тем не менее, они идут в систему, они делают в ней карьеру. Почему они не боятся, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Может быть, этот вопрос нужно смотреть с другой стороны. А почему невозможно найти 83 губернатора? Это же не так много на 150-миллионную Россию. Может быть, потому и сложно найти, что боится простой русский человек? Вот в Магадане город без мэра, столица «Дальстроя» без мэра, потому что просто не нашлось желающих. Может быть, они знают что-то, что не знаем мы? А они знают, например, что в Магадане местная администрация набрала кредитов на 2 миллиарда 300 миллионов рублей. Причем, чтобы взять кредит, администрации и вообще любому органу власти нужно выставить специальный тендер на оказание кредитных услуг. То есть они не просто остаются должны, но еще и платят получателям, каким-то околобанковским живопыркам, за то, чтобы они еще и были должны.
О. Кашин:
- Эдвард, вы рассказываете мне это, а у меня сердечко почему-то не екает оттого, что кругом жулики и воры. Ну, жулики, ну, воры. Как было написано в популярном народном стихотворении Иосифа Бродского, «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Наверное, к этому мы пришли с годами. Поэтому, если вы пытаетесь найти во мне союзника, который будет говорить: «Сажать их надо, Сталина на них нет», - да не надо сажать, не надо Сталина.
Э. Чесноков:
- Я с другой стороны хотел бы посмотреть. Вот вы вроде как не то чтобы радуетесь, но изобразили такое понимание. Да, посадили этого ФСИНовского товарища. А когда, например, Белых сажали, мы же помним его лицо. Когда Улюкаева сажали. Этого ФСИНовского товарища правильно посадили, а Улюкаева неправильно? Или всех правильно?
О. Кашин:
- Всех правильно и всех неправильно. Мы помним, как сажали Улюкаева. Как человек, известный нам по компании Роснефть, ее руководитель Игорь Иванович Сечин дарил ему колбасу, уже понимая, что операция по дарению колбасы закончится арестом.
Э. Чесноков:
- Но там же не колбаса была, а взятка. Это уже установлено.
О. Кашин:
- Эдвард, я даже слово «взятка» не хочу произносить. Потому что мы прекрасно понимаем, что если есть у высокого чиновника оклад, допустим, 300 тысяч рублей, - не живет никакой чиновник на 300 тысяч рублей.
Э. Чесноков:
- Да. И летают в Лондон в пятницу вечером. Они проводят пораньше совещание в пятницу, чтобы сесть в «Джет» и улететь. И будь благословен коронавирус, который прекратит все эти безобразия. И мы же знаем с вами, почему коронавирус не прекратится. Потому что он внезапно стал инструментом национализации элит.
О. Кашин:
- На самом деле да, хотя, что называется, национализация поневоле. Мы вчера с вами обсуждали историю про упрощенные электронные визы, которые будут давать людям из цивилизованных стран при приезде в Россию.
Почему-то именно судьба Максименко меня тронула как такой пример, даже не шекспировский, но булгаковский по крайней мере.
Э. Чесноков:
- Да, «Зойкина квартира».
О. Кашин:
- Ну, например. Чиновник, который знает, что все у него закончится тюрьмой, и живет так, как в фильме «Достучаться до небес». Не в смысле, что сделать что-то, о чем он мечтал, совершить какой-нибудь половой акт с животным…
Э. Чесноков:
- Да что вы? На море посмотреть, Олег Владимирович. У кого какие фантазии. Вот у меня – на море посмотреть (это из того фильма, если кто не знает).
О. Кашин:
- Да, хотя бы на Каспийское с дагестанского берега. В общем, действительно, эта обреченность. Фургал – тоже пример спорного ареста, когда человека явно посадили за его избыточную популярность и за победу на выборах, на которую он не имел права.
Э. Чесноков:
- Слушайте, схема ТОС вокруг «Амурстали», когда выделялись кредиты на этот завод, куда-то они пропадали, он же тоже был.
О. Кашин:
- Я не о том. Я как раз имею в виду предарестное появление Фургала на каком-то совещании у себя в Хабаровске, когда он отчитывал министра здравоохранения. Понятно, что министр здравоохранения не имел инсайдеров в федеральной ФСБ на тему того, что завтра Фургала не будет. Но, наверное, интуитивно он мог понимать, что орущий на тебя губернатор завтра окажется заключенным, а ты окажешься спасен.
Кстати говоря, мы как-то забыли протестную хабаровскую тему. Но сейчас я забил слово «Дегтярев» и обнаружил в Телеграме миллиард постов о том, какой Дегтярев прекрасный и хороший. Разные люди, живущие часто за границей, какие-то колумнисты известных изданий вдруг озаботились Дегтяревым. Дегтярев открыл какой-то спортзал. И человек, сидящий в Берлине, пишет: «О, Дегтярев молодец, давно не было нового спортзала в Хабаровске».
Э. Чесноков:
- Видимо, в Берлине и того нет.
О. Кашин:
- Очевидно. Я помню ваши слова про Фургала и про коллизию, возникшую в Хабаровске после его ареста, когда вы говорили, что сейчас Дегтярев должен будет построить парк «Зарядье» в Хабаровске или что-то еще.
Мы вчера говорили о том, что Владимир Путин перенес свою поездку в Саров. Сегодня он прилетел в Саров. И такое докоронавирусное видео оттуда – все без масок, все жмут руки.
Э. Чесноков:
- Может быть, всем сделали прививку от коронавируса? Ведь она уже есть.
О. Кашин:
- Наверное. Но Владимир Путин прививку не делал, как вчера говорил Дмитрий Песков, объясняя это тем, что Владимир Путин – президент. Логика, конечно, интересная. Путин без прививки ездит. Мы так и не поняли, а зачем он поехал? Я все-таки думаю, что к мощам приложиться.
Э. Чесноков:
- С одной стороны, да. С другой стороны, у нас сколько союзников-то осталось? Один союзник. Это наш ракетно-ядерный щит. Ибо наш второй союзник, тяжелый авианесущий крейсер «Кузнецов», его ремонтируют уже много лет, и постоянно там то плавучий кран утонет, то еще что-нибудь. Вот остался один союзник. И последнему союзнику надо давать миллиарды, надо многое ему позволять.
О. Кашин:
- При этом вы как-то обходите сакральную, православную составляющую в городе Сарове. Все-таки это важнейшее место. И вот в этой ситуации, когда все не слава богу в мире, приложиться к мощам – ничего неприличного в этом нет. Я думаю, Владимир Путин в эти минуты уединенно молится где-нибудь в Дивеево. Тем более что с Афоном, куда было модно ездить в прошлые годы, теперь все иначе, Афон теперь чужой, не наш, на Афон ездить нельзя.
Э. Чесноков:
- По легенде, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой общался с Сергием Радонежским, и тот его благословил. Возможно, мы тоже готовимся к какой-то битве. Дай бог, чтобы только с коронавирусом (а может быть, и не только с ним).
О. Кашин:
- Дай бог, конечно. Но верим ли мы в богохранимость России? Глобально – да, но в деталях…
Э. Чесноков:
- А во что нам еще остается верить?
О. Кашин:
- В вакцину, как обычно мы говорим. Ну, давайте верить во все хорошее.
Э. Чесноков:
- Поговорим про загнивающий Запад.
О. Кашин:
- Эдвард, скажите, что у нас здесь случилось, на Западе?
Э. Чесноков:
- В Англии, между прочим, девушка по имени Фифи, которой 28 лет, играла в игру Animal Crossing. Это такая игра, где ты создаешь своих персонажей анимированных, создаешь внешность персонажам. И вот она создала свой виртуальный аватар. Знаете, у нее на этом ее компьютерном аватаре в этой игре негритянская такая прическа. И все бы, наверное, ничего, но Фифи запостила скриншот из этой игры в Твиттере. И что началось? Ее затравили, заклевали, заклеймили, обвинили, что она занимается культурной апроприацией. Это сейчас самый страшный грех в этой западной леволиберальной культуре. То есть ты присваиваешь какие-нибудь культурные достижения других малых народов, например, афрокосички, и ты их тем самым угнетаешь. Мы, конечно, смеемся, это напоминает какой-то скетч из Comedy. Но там же на полном серьезе. Девушка удалилась из Твиттера, ушла из соцсетей, потому что ее просто заклевали.
О. Кашин:
- Действительно, и закон парных явлений, и давнее выражение, по-моему, Андрея Кнышева, что история повторяется трижды – в виде трагедии, в виде фарса и для тупых… Буквально позавчера или вчера мы говорили про город Канск, где подростков, игравших в Minecraft и строивших в виртуальном мире здание ФСБ, которое они собирались взрывать, в итоге обвиняют по уголовному делу о терроризме. И когда на этом фоне, на фоне того, что в Канске подростков линчуют, вы рассказываете, что какую-то девушку в Англии затравили… Вот меня, Олега Кашина, травят по 100 раз на дню, но как-то живем. Главное, чтобы не сажали и не убивали. Поэтому, выбирая между сажаемыми людьми и травимыми людьми, конечно, сочувствовать стоит сажаемым.
Э. Чесноков:
- Так и убивают. Вот Франк Магниц, депутат от «Альтернативы для Германии», на него напали полтора года назад левые боевики. Никакого расследования нет. Он уцелел чудом, был измордован страшно.
О. Кашин:
- Главный редактор газеты «Вечерний Гамбург». Также напомню, что офицеры МВД России из Чеченской Республики убили одного из лидеров российской оппозиции Бориса Немцова 5 лет назад. И заказчик, на которого все показывают пальцем, до сих пор не наказан, регулярно получает ордена, в том числе из рук некоторых соратников Бориса Немцова по давнему СПС.
В общем, на Западе так, в России сяк. И что с этим делать? Как называлась книга Александра Солженицына (по-моему, до сих пор не изданная в виде книги), «Угодило зернышко промеж двух жерновов». Обвиняя мировую жабу, ругаясь с мировыми леволибералами (омерзительными, конечно, как правило), каждый раз именно мы с вами, Эдвард, русские люди, должны не забывать о том, что в России иногда полицейщина немножко зашкаливающее себя ведет, и той свободы, о которой многие мечтают, ее нет. В Белоруссии вообще безобразие, беспредел, и даже белорусские новости не вызывают никакого особенного интереса, потому что понятно, что сумасшедший диктатор удержался у власти. В общем, мир не прост, совсем не прост, как пелось в старой песне.
Э. Чесноков:
- Ну как же свободы нет? Мы же с вами обсуждаем, причем очень жестко обсуждаем (вы последние 5 минут нашего эфира прослушайте). Я не разделяю вашего скепсиса. Потому что мы можем встать, выйти, сказать, что Александр Григорьевич, или Джозеф Робинет, или еще кто-то плохой человек, вот такие-то и такие-то у него схемы. Мы это можем сделать.
О. Кашин:
- Назову те темы, которые мы с вами обычно в эфире не поднимаем по предварительной договоренности…
Э. Чесноков:
- Мы их не поднимаем, потому что темы поднимают другие. Зачем подниматься, когда уже поднято? Мы говорим о том, о чем другие молчат.
О. Кашин:
- Эдвард, это манипуляция. Если вы не можете сказать, что африканцев линчуют в России, говорить о том, что их линчуют в Америке, это пошлость.
Э. Чесноков:
- Я говорил о схематозе Трегуловой, я говорил о чувашских уголовных дутых делах против предпринимателей и т.д. Я думаю, что вы чрезмерно драматизируете ситуацию.
О. Кашин:
- Нет, я просто не люблю, когда о чем-то конкретном просят меня не говорить. Вот есть пример - Никита Михалков защищает винодела Тувыкина. Это его сосед по поместью в Нижегородской области. Михалков в защиту этого Тувыкина, у которого какие-то проблемы с бизнесом, написал письмо Бастрыкину. Эдвард, я еще раз скажу. Можно, конечно, указывать на отдельные недостатки, как Михалков с Тувыкиным, но если в общем мы чем-то ограничены, это не свобода.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, опять я на своего конька засяду. Когда все мировые СМИ сказали, что Байден победил, такое ощущение, что о фальсификациях на выборах в США только «Комсомольская правда» рассказывала. Да, у нас не все, может быть, гладко, но там-то – ужас.
О. Кашин:
- Владимир Познер говорил, что оказалось, что все, что нам рассказывали о социализме, было неправдой, зато все, что рассказывали о капитализме, было правдой. Это поговорка советских времен. Но почему опять спустя годы мы в эту же тему упираемся?
Э. Чесноков:
- Может быть, потому что стабильность наступила, как в 70-е, когда можно не бояться, что наш день прекратится раньше времени?
О. Кашин:
- В моем детстве эту стабильность называли застоем и ругали. Потом она стала источником ностальгии.
Э. Чесноков:
- Ну да. Сериалы про нее снимают. Про героических оперов, которые ловят всяких «мосгазовцев».
О. Кашин:
- Про войну снимают сериалы, про Ивана Грозного снимают. И про «мосгазовцев» тоже. Гениальный был сериал «Мосгаз» про майора Черкасова, но в пятом сезоне майор Черкасов тоже разоблачает ЦРУ, намекая на нынешние отношения России с Западом. Почему-то все упирается в эту холодную войну. Весь контекст нашей с вами беседы с чем связан? С тем, что какие-то проблемы на Западе каким-то образом оправдывают безобразия, творящиеся в России. На что вы отвечаете: нет, не оправдывают, мы говорим о нарушениях на районном уровне.
Э. Чесноков:
- Да даже на областном говорим. Про схематоз вокруг «Амурстали» говорим, который при Фургале был.
О. Кашин:
- Вот и весь ответ.
Э. Чесноков:
- Мы обсудили этот, конечно, ужасный случай в Англии. Но давайте поговорим на нашу любимую тему – о русском фашизме. В Тюмени наказаны россияне, праздновавшие победу в Карабахе. Они грубо нарушили карантин, отмечая успех своей армии. Не только в Тюмени, но именно там все это особенно ярко было – танцевали, слушали музыку, дистанцию не соблюдали. В итоге организаторы этого спонтанного праздника в Тюмени посажены под административный арест и оштрафованы. Что, русский фашизм?
О. Кашин:
- Нет, на самом деле здесь это приятная история, хотя приятная, наверное, с точки зрения поведения государства, когда оно, не желая пресекать азербайджанство в его крайних формах, а именно проявление, прямо скажем, азербайджанского национализма…
Э. Чесноков:
- Нет, мы говорим о каких-то радикальных, крайних чертах, а не этнической принадлежности в целом.
О. Кашин:
- Азербайджанский национализм…
Э. Чесноков:
- Национализм – это плохо, мы с ним боремся.
О. Кашин:
- Национализм с точки зрения российского государства. Воспользоваться ковидной темой, наверное, здесь неплохо, но не всегда же ее использовать против тех людей, которые встают в одиночный пикет за Ивана Сафронова, допустим. Тоже были прецеденты, когда людей задерживали именно за нарушение карантина в этих пикетах. В общем, да, когда это обращено не против нас, тоже, наверное, приятно и радостно, и остроумно в том числе. Потому что вот люди беснуются, а как бы прессовать их не за что. Вот они дистанцию нарушают.
Э. Чесноков:
- Еще и без масок.
О. Кашин:
- Ну, тюменскую полицию можно похвалить.
Э. Чесноков:
- Еще один совершенно вопиющий случай (хотя кому-то он покажется комическим). Политолог Екатерина Шульман вступила в конфликт с ресторатором Валерией Головановой. Это не история из эфира с Летучей. Есть бар на Рождественском бульваре, у которого образовался долг за коммуналку, поэтому он не работает. Оказалось, что на этом Рождественском бульваре (это самый центр Москвы, почти «золотая миля») Михаил Шульман требует от этой рестораторши погасить долг перед ТСЖ. И чем эта невероятная история закончилась, пока что непонятно, но это подается так, что либеральный политолог зажимает свободу.
О. Кашин:
- Я с Шульман и познакомился, когда на ее мужа, главу ТСЖ, было совершено нападение, он в реанимации лежал раненый. В общем, это очень токсичная тема, и пропаганда ее иногда использует, потому что Шульман сдавал подвал Навальному однажды.
В городе Ставрополе, русском Париже, я бы сказал, дагестанец решил покурить в автобусе. На замечание от других пассажиров стал вести себя агрессивно, призывал выйти из автобуса и поговорить по-мужски. В итоге утолить никотиновый голод ему так и не удалось. Эпизод появился в паблике, он сальто показывал людям и желающие поговорить сразу нашлись, но вот беда – номер телефона ему не принадлежит, но его нашли полицейские и ему пришлось публично извиняться. Эдвард, вы рады или нет?
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, я бывал на Ставропольском крае и там есть тоже такая тема, достаточно токсичная – это ситуация в восточных районах Ставропольского края.
О. Кашин:
- Да, я там тоже был, там была настоящая война.
Э. Чесноков:
- Понимаете, наверное, когда порядок наводится и все жители нашей прекрасной России равны, особенно в части запрета на курение в автобусе – это хорошо. Но опять-таки давайте не будем все-таки дагестанцев чрезмерно уж ругать… Например, из Дагестана руководитель нашего миротворческого контингента – хороший человек.
О. Кашин:
- Нет, маленькое просто замечание, которое хочется произнести вслух, потому что уже не первый раз и это буквально возмущает. Вот казалось бы, наглый бессовестный дагестанец, который курит в автобусе, как можно быть на его стороне? А можно. А именно. В российском уголовном кодексе и в уголовно-процессуальном кодексе, административном, каком угодно, нет меры наказания, как публичное извинение на камеру. Это чеченская кадыровская традиция новая бесчеловечная, унизительная и отвратительная. Человек курил в автобусе? Выпишите ему штраф, дайте ему 15 суток. Зачем вы снимаете видео? Вы полицейские или вы уже тиктокеры, которые свой садизм продают аудитории…
Э. Чесноков:
- Подождите, он вначале видео записал, где призывал всех разобраться, а уже потом извинялся. То есть, человек сам себе Зеленый Гоблин.
О. Кашин:
- Прекрасно, он сам себе Зеленый Гоблин, но, когда он хулиганит, его надо наказывать. А когда полиция ведет себя как хулиган, - это плохо.
Э. Чесноков:
- А что делать? Ведь есть люди, которые живут в некотором своем образе мыслей и совершенно логично, что мы в этом самом их образе мыслей, в их дискурсе с ними и общаемся. А как иначе? Ну, вы там с французом, наверное, будете по-французски или хотя бы по-английски общаться, а не по тарабарски?
О. Кашин:
- А с дагестанцем – по-дагестански?
Э. Чесноков:
- Именно.
О. Кашин:
- Интересный момент. В том смысле, что вот как по-дагестански? Давайте сделаем какие-то элементы шариатского суда? Давайте, Эдвард, я не против, только давайте проголосуем…
Э. Чесноков:
- Величайший наш не просто поэт и драматург, но еще и государственный деятель и бизнесмен – я об Александре Сергеевиче Грибоедове – дипломат наш великий, он одно время участвовал в установлении гражданской администрации во вновь покоренных областях Кавказа и Закавказья, и он там сделал прекраснейшую историю, что, если ты, например, хочешь с кем-то судиться, то христиане могли судиться друг с другом, например, там русский и армянин, в государственном суде, который по светским законам. Мусульмане могли судиться по шариату, а христианин с мусульманином по светским законам. Вот так. То есть, нам надо опыт Российской империи какой-то положительный использовать.
О. Кашин:
- Ну, на самом деле, не только Грибоедов, но даже из более близких нам по времени людей, из наших современников, Эдуард Лимонов, так же предлагал в мусульманских районах России вводить шариатское право. Давайте вводить, давайте экспериментировать. Но еще раз скажу – такого рода решения принимаются как? В идеале, конечно, референдум. Ну, ладно, у нас его не принято проводить, можно Госдума…
Э. Чесноков:
- Нет, электронный референдум можно провести.
О. Кашин:
- На пеньках, да. Можно – Госдума, можно – Совет Федераций, можно – подписание закона президентом. Такая процедура, да. Давайте, ради бога. Но когда какой-то ставропольский опер, наверняка еще воевавший на Кавказе и получивший там контузию со всеми вытекающими…
Э. Чесноков:
- Не факт, не факт…
О. Кашин:
- Ну, я, естественно, выступаю, как прозаик, если угодно, но, если мы помним того вагнеровца, который один из, забивал до смерти…
Э. Чесноков:
- Господи, у нас Кашин-бинго сейчас, вы постоянно это говорите…
О. Кашин:
- Просто трудно пройти, один из этих вагнеровцев был буквально полицейским из Ставропольского края. И если б я был там Альфредом Хичкоком или каким-нибудь попроще драматургом, который делает произведения с саспенсом, я, конечно, сделал бы так, что именно этот мужчина с кувалдой в итоге этого дагестанца заставлял извиняться.
Э. Чесноков:
- Не знаю, не знаю, вы в одну такую окрошкообразную массу смешиваете Сирию, вагнеровцев и вот эту историю… давайте все-таки поговорим о Москве.
О. Кашин:
- Секунду. В Калининграде, возле жилого дома мужчина устроил стрельбу – убил жену и покончил с собой, сообщает следственный комитет. Я вижу даже видео с места событий, не узнаю, если честно, района, хотя он похож на улицу Шевченко…
Э. Чесноков:
- Нет, ну, понимаете, это очевидно, что осеннее обострение продолжается и от коронавируса, от его последствий, от локдауна у людей реально едет крыша и хорошо, что у нас власти в Москве и в других городах не вводят вот эту безумную коронаблокаду, как весной или как в других странах… Кстати, что у вас там с Рождеством в Британии? Разрешили или нет?
О. Кашин:
- Все хорошо, разрешили. Но умеренно разрешили. Газета называют это миникристмас и пункты такие, что три семьи могут объединиться на пять дней, чтобы праздновать. Три семьи в пузырь, как говорит Борис Джонсон, дети могут обнять бабушку, но группы не могут посещать пабы, но в пабах еды не будет, будет только спиртное и легкие закуски – на всякий случай.
Э. Чесноков:
- Ну, раз уж мы заговорили об этих ковид-ограничениях, что я вам должен еще сказать про Москву? Постепенно, сначала в больших ресторанах, потом в маленьких кафе, появились распечатки с кюар-кодом – у вас такие тоже, кажется есть – нужно навести на них смартфон, после этого ты будешь зарегистрирован и, если кто-то в этом месте заболеет коронавирусом, то тебе придет смс и, скорее всего, тебе надо будет самоизолироваться. И пока что вся эта история с регистрацией при походе в ресторан добровольная, но понятно, что с увеличением количества она будет ужесточаться, но вот я как-то не готов никого критиковать, потому что здоровье важнее.
О. Кашин:
- Да. Но о закрытии Москвы сегодня Сергей Собянин, процитировав Владимира Высоцкого, сказал «словно мухи, ходят слухи» о закрытии Москвы. Ну, откровенно говоря, я не понимаю на фоне закрытой Европы, или открывающейся сейчас, как Москва это осеннее обострение, не только психическое, но и ковидное, прошла без ограничительных мер? Вы, конечно, ходите в маске, Эдвард, тем не менее, почему?
О. Кашин:
- Я думаю, потому, что ограничительные меры уничтожают бизнес, люди плачутся и стонут, потому что каждый малый бизнес – там же большое количество людей работает. Вот в ресторане сколько людей? Много. В парикмахерской? И так далее. Понимаете, когда говорят, что, ах, у нас эта антинародная власть… Помилуйте, если бы власть была антинародная, она бы просто взяли и все закрыла. Нет открытых ресторанов, как известно, нет проблемы. Но у нас понимают, у нас прагматики, что уничтожение бизнеса ни к чему хорошему не приведет.
О. Кашин:
- Просто хотелось бы даже отмотать, ну, не нашу с вами стенограмму, но любую прессу на архив марта-апреля, когда разговор на эту же тему велся, как правило, с абсолютно других позиций. Да, бизнес, наверное, будет потрепан, но, по крайней мере, жизни будут спасены.
Э. Чесноков:
- Ну, так разумеется. Потому что мы не знали о летальности вируса, мы не знали о контагиозности вируса, у нас не было опыта лечения от вируса. Сейчас накоплен колоссальный опыт, сейчас отлажена система здравоохранения, по крайней мере, в Москве. Значит, мы уже готовы.
О. Кашин:
- А весной ошиблись? Или что? Люди-то все равно умирают. Более того, и заболеваемость же выше, чем весной, и смертность выше, чем весной…
Э. Чесноков:
- Так и система подготовленнее. Врачи получили больше опыта. Врачи знают, как лечить от коронавируса, паники нет.
О. Кашин:
- Но ведь умирают больше при этом, а паники реально нет, что тоже удивительно.
Э. Чесноков:
- Да, это тоже интересно. Нет, то, что умирают больше, это вполне естественно. Но, в общем, это один из самых сложных вопросов – насколько действительно там локдаун помогает или не помогает…
О. Кашин:
- Эдвард, это наш с вами вечный же разговор о том, сколько потерь человеческих можно считать приемлемым количеством, да. Не знаю. И не могу говорить на эту тему, потому что давайте скажем – один труп это нормально. Я не могу так сказать.
Э. Чесноков:
- Давайте скажем, сколько можно денег украсть из маленького регионального университета? Есть такой АГАТУ в Якутии. Вот его ректор Иван Слепцов, ему инкриминируют похищение 250 миллионов, которые он списал на несуществующих студентов…
О. Кашин:
- Эдвард, вы обещали новости культуры. Пожалуйста.
Э. Чесноков:
- Да, давайте без нашей уже постиронии, почти синхронно ушли действительно вот мастодонты, титаны, мафусаилы нашей культуры – Роман Виктюк и Армен Джигарханян. И после них остались театры. Вы знаете, я зашел на профиль театра Виктюка и я не нашел там ни одной схемы. То есть, да, там есть тендер, ну, настоящий тендер на электричество, на отопление, на покупку номерков, которые стоят ровно столько, сколько они должны стоить. То есть, люди старой школы, получается, могут без схематоза… это удивительно. Но возникает следующий вопрос – да, прекрасна эта история, когда заслуженным актерам с многочисленными регалиями дают свои театры… но эти же люди рано или поздно уйдут, и возникает вопрос – а кто театры возглавит после них? И совершенно непонятно, нужны ли нам эти специфические театры или, может быть, нам нужны западные практики, когда на пять лет приглашается какой-нибудь из совершенно другой страны Европсоюза творческий руководитель, подписывает контракт и через пять лет он уезжает еще в какую-нибудь страну, а в этот театр приезжает кто-то из третьей страны Евросоюза. И вот такое культурное взаимопроникновение происходит.
О. Кашин:
- У меня есть что вам ответить. Во-первых, странно было бы, если умирает Виктюк и театр Виктюка распускается… На место Армена Джигарханяна, по крайней мере, уже назначили Сергея Газарова, я не уверен, что все знают его, но это известный режиссер и актер… В общем, он армянин и, забавно, армянская квота в театрах… есть два примера на театральной карте Москвы, очень, как мне кажется, знаковые, советские… Великие театральные деятели 70-х годов, а именно Юрий Любимов и Олег Ефремов, строили своим театрам новые дома, вложили в них всю душу. Это были и остаются даже спустя 40 лет самые современные, самые театральные, самые шедевральные театральные здания, но к моменту сдачи нового здания театра на Таганке Любимого уже выдавили из страны, и теперь в новом совершенном здании уже много лет квартирует театр тоже недавно умершего Губенко, да. Потому что как-то не успел Любимов в своем театре поработать. Так же и Ефремов. Достроили МХАТ на Тверском бульваре к моменту раскола МХАТа, Ефремов остался в Камергерском, тот, новый, ефремовский, построенный для себя МХАТ, заняла Татьяна Доронина и, видимо, это научило наших чиновников культурных понимать, что лучше давать состоявшемуся режиссеру готовый театр здесь и сейчас.
Э. Чесноков:
- Театр под ключ.
О. Кашин:
- Да, да, так случилось с Богомоловым, который недаром хвалил Сергея Собянина в своем Инстаграме, - получил театр на Малой Бронной, по-моему, да?
Э. Чесноков:
- Да нет, он хвалил уже после получения. Или в процессе.
О. Кашин:
- Да, в процессе…
Э. Чесноков:
- В общем, мы понимаем, что Ксения Анатольевна Собчак как бы всю цену и силу ее позиционности… все всё понимают.
О. Кашин:
- А вот это я стал бы как раз увязывать. Эдвард, к вопросу о готовых театрах, конечно, история про превращение замшелого, пыльного неинтересного театра имени Гоголя где-то в переулках за Курским вокзалом, в моднейший Гоголь-центр – это тоже вот такая…
Э. Чесноков:
- Ну, понимаете, у каждого превращения есть своя цена. Например, я еще в 2017 году просто где-то минут за пять в контуре увидел, что тендеры Гоголь-центра на сумму 4 миллиона 800 тысяч рублей выигрывали или ИП Серебрянников Кирилл Семенович, или юрлицо, созданное Кириллом Серебрянниковым. То есть, Серебрянников сам у себя выигрывал.
О. Кашин:
- Эдвард, это к нашей с вами дискуссии о свободе. Вот можно разоблачать Кирилла Серебрянникова уже там когда-то отсидевшего, наказанного и т.д…
Э. Чесноков:
- Нет, я желаю ему новых творческих успехов.
О. Кашин:
- Конечно, да. Но еще раз тоже подчеркну, что любое соприкосновение с госденьгами, оказывается, делает человека потенциально…
Э. Чесноков:
- Так я на что вывожу-то вас? Может быть, нам вообще убрать из культуры госденьги? Потому что – что ни год, скандал. Ах, фонд кино выделил 10 млрд. непонятно на что, на какие-то чудовищные провалившиеся в прокате фильмы. Или там – ах, Сарик Андреасян не поддержал позицию России… Вопрос – может, убрать госденьги из сферы культуры?
О. Кашин:
- Вам кажется сейчас, я так понимаю по вашей интонации, что вы выступаете как, наверное, патриот, а по факту выступаете как такой гайдарочубайс, что формально рыночек порешает, а на самом деле все погибнет. А я вас спрошу – просто как русский человек – если государство не будет поддерживать культуру, зачем вообще нужно государство? Чтобы ментов содержать? Давайте хотя бы и ментов, и театры, ну, правда?
Э. Чесноков:
- Да, и потом организовывать для них бесплатные просмотры театральных пьес, например, в Гоголь-центре, чтобы все окультуривались. И, глядишь, контент будет не столь русофобский, зная, кто сидит в зрительном зале.
О. Кашин:
- Давайте с днища культуры воспарим в небеса, а именно туда, где 11 ноября пилот авиакомпании «Победа» чертил в небе фаллический символ как бы в поддержку Дзюбы.
Э. Чесноков:
- Мне кажется, это просто совпадение.
О. Кашин:
- Я тоже думал, что это шутка, совпадение и т.д. Но сегодня я читаю РБК, они ссылаются на Телеграм канал авиационный, но подлинность документа РБК подтвердил источник в Росавиации, - Минтранс требует уволить руководителя авиакомпании «Победа» за этот полет. Удивительные новости!
Э. Чесноков:
- Подождите, руководитель за пилота не отвечает ведь. Или чья это инициатива? Опять началось в нашей этой стилистике – все друг на друга указывают: это не я, а он…
О. Кашин:
- Я дословно процитирую вам, что причиной авиационного инцидента явилось принятие экипажем решение об отступлении утвержденного плана полета для выполнения самовольных, не требуемых для проверки навигационной системы маневрирований в горизонтальной плоскости со 102 пассажирами на борту…
Э. Чесноков:
- Ну, со 102 пассажирами на борту, конечно, не надо.
О. Кашин:
- Да. Но в общем я на самом деле до сих пор не верю, что это был полет в поддержку Дзюбы, я думаю, это шутка СММщика, но, как мы видим, не все чиновники понимают шутки. Поэтому давайте займем нейтральную позицию в этом конфликте вокруг полетов и давайте, Эдвард, с вами прощаться до понедельника, потому что завтра пятница и программа «Война и мир», уже полюбившаяся нашим слушателям, завтра выходит со мной и с Марией Бароновой. До завтра, друзья!
Э. Чесноков:
- До свидания, мой дорогой Олег Владимирович! Я надеюсь, что снег выпадет и у вас.
