Олег Кашин: Я презираю с головы до ног российскую оппозицию, но мне неприятно, когда со мной это чувство разделяют
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. В московской студии – Мария Баронова. Маша, мы с тобой впервые встречаемся в эфире радио «Комсомольская правда», а у меня в этом эфире опыт уже полтора года, и ты моя пятая соведущая. Эдвард Чесноков как бы отдельно, мы пока с ним храним друг другу верность. Но до этого было несколько случаев, когда я со своими соведущими вступал в конфликт и расставался. Но при этом также важно, что я с ними и знакомился в эфире. С тобой мы знакомы и дружим уже, наверное, лет 10, поэтому я гораздо сильнее волнуюсь, чем если бы на твоем месте сидел бы какой-нибудь незнакомец или тем более незнакомка. Я думаю, что наши общие знакомые и особенно бывшие знакомые ждут от нас какого-нибудь ада. И вопрос. Надо ли как-то радовать их этим адом или, наоборот, надо быть зайчиками (или не зайчиками)? Не знаю. Давай учиться.
М. Баронова:
- Я скажу тем людям, которые не в курсе. Ты же пару раз как-то меня обижал в каких-то колонках, и я страшно обижалась, но это никоим образом не мешало нам дальше продолжать отношения.
О. Кашин:
- Но я тебя и хвалил неоднократно. Поэтому, что называется, плюс на минус дает непонятно что. И давай будем готовы к тому, что мы опять разругаемся, допустим, навсегда, но потом когда-нибудь помиримся, тем более, действительно, война и мир, как полагается.
М. Баронова:
- И, конечно, мы все надеемся, что Олег Кашин однажды повзрослеет и перестанет всех ненавидеть и на полном серьезе ругаться так, как будто бы нам всё еще 15 лет.
О. Кашин:
- Олег Кашин всех любит. Прежде чем поговорим, о чем планировали, я процитирую твою коллегу Юлию Юзик, которая подробности рассказала про убийство Мохсена Фахри Заде, руководителя иранской ядерной программы. Насколько я понимаю, это не иранский Курчатов, а иранский Берия, поскольку он пришел из корпуса стражей «Исламской революции». Взрыв произошел, ему машину взорвали на автотрассе к востоку от Тегерана, бомба была заложена под дно автомобиля. Нетаньяху два года назад сказал: «Запомните это имя», когда «Моссад» получил 100 тысяч файлов из секретных ядерных архивов Ирана. И все подозревают, что евреи взорвали этого иранского Берию. В общем, сейчас новая война светит.
М. Баронова:
- Напомню, что третья мировая война наступала за последние года два, наверное, раз семь. Последний раз она наступила через 3 дня, после того как было объявлено о коронавирусе, то есть в районе 3 января 2020 года. Наступила третья мировая война после убийства того генерала, имя которого я не помню, тоже иранского, но потом наступил коронавирус. Так что можно расслабиться, все нормально. Но самое потрясающее, люди думают до сих пор, что решить проблему чьей-то ядерной программы можно с помощью убийства какого-то ответственного лица. Но сейчас 2020 год, сейчас уже люди не на логарифмических линейках считают критическую массу для цепной реакции и все остальное. Все такие убийства были актуальны для 40-50-х годов, когда все эти расчеты действительно держались на 10 людях и на огромном количестве людей, которые управляли этими женщинами-арифмометрами, считающими либо траекторию для ракет, либо еще что-то. Сейчас время другое, и все эти расчеты ведутся настолько быстро, что убийство одного человека не имеет никакого смысла в управленческом плане.
О. Кашин:
- Ну, как сказать. Я в этом смысле по-другому отношусь, но не готов вести спор о роли личности в истории. И также забавно. Я не знаю, помнишь ты или нет, было такое мероприятие в Калининграде много лет, называлось «Форум Кафки и Оруэлла», куда приезжали разные оппозиционные активисты (и я в том числе) и рассказывали про какие-то кафкианские или оруэлловские истории из жизни современной России. И однажды со мной туда приехал писатель Быков и, видимо, неправильно поняв концепцию форума, реально прочитал очень хорошую литературоведческую лекцию о Кафке и Оруэлле. У нас программа «Война и мир», и мы с тобой неправильно, наверное, ее поняли и решили говорить буквально о войне и мире. Поэтому давай сразу к токсичным темам.
Горячая новость. Художница Евгения Васильева, осужденная за хищения в Минобороны, супруга экс-министра обороны Анатолия Сердюкова, на следующей неделе откроет персональную выставку своих работ в Татарстане, - сообщают наши друзья из «Открытых медиа». Как тебе такая новость?
М. Баронова:
- Просто имя Наталия Фишман автоматически почему-то у меня возникло, даже не знаю почему.
О. Кашин:
- Я бы не стал так драматизировать. Мне кажется, она там отвечает скорее не за культуру, а за урбанизм. Это действительно такая известная московская девушка, между прочим, жена Тимура Бекмамбетова, легендарного режиссера фильма «Ночной дозор» (и если бы только его). Она там скорее формирует городскую среду. Ну, а культура – дело такое… Мы с Эдвардом регулярно говорим о новостях культуры обычно в контексте схем. Но здесь я бы и сам сходил на выставку Васильевой. Потому что искусство это не только искусство. Потому что современное российское отношение к любому искусству как чисто искусствоведческому продукту для анализа неправильное. Контекст всегда важен. И да, человек, сыгравший такую роль и в судьбе Российской армии, если угодно, и самой России, герой общественного мнения, конечно, имеет право на персональную выставку, здесь я проблемы не вижу.
М. Баронова:
- Если посмотреть, когда в 14-м году внезапно в Крыму возникли все эти «зеленые человечки» в новой цифре, это же как раз была история сердюковской реформы, когда эту огромную махину переделали настолько, что армия возникла новая. Она действительно возникла новая.
О. Кашин:
- Ты льешь мне на душу бальзам. Потому что эту мысль я не раз произносил в эфире радио «Комсомольская правда» с другими партнерами, которые мне в ответ говорили: как ты смеешь, ведь Сердюков – мебельщик, вор, а Шойгу – ого-го.
М. Баронова:
- Кстати, я не благодаря тебе так думаю, я сама по себе так думаю.
О. Кашин:
- Это реально общеармейская тема, когда умные военные понимают ту логику, по которой… Я помню прекрасно, в начале 10-х хахимовское училище в Петербурге, и там такая. Перемена, допустим, 5 минут. Занятия на 5-м этаже, единственный туалет – на 1-м. И традиция у курсантов еще с послевоенных времен, извините, мочиться с этой лестницы, поэтому она вся – такой вековой туалет.
М. Баронова:
- А во всех остальных подъездах тоже они?
О. Кашин:
- По этой лестнице, там же, находится кухня, камбуз этого училища. И мороженые туши каких-то свиней и коров по этой моче носили. И Сердюков, посещая в парадном порядке это заведение, видимо, знал об этом, попросился на эту лестницу, картинно понюхал и заставил их сделать туалеты на каждом этаже. Это я слышал в те годы, когда еще было модно Сердюкова называть мебельщиком, коррупционером и т.д. Нормальный был министр, спасибо ему. И привет ему, если он нас слушает.
М. Баронова:
- Переходим к следующей теме. Навальный в Европарламенте сегодня выступал, вместе с Миловым, Яшиным…
О. Кашин:
- Навальный, Милов, Яшин и кто-то четвертый.
М. Баронова:
- Не хотелось бы заносить этого человека в список этих людей. Потому что Володя Кара-Мурза, я к нему очень нежно отношусь и считаю его как раз… Я видела, как он выполняет ту самую роль гражданской дипломатии на Западе, видела, как он работает. Он действительно профессионал в этом деле, и ни разу не видела, как он сдает родину.
О. Кашин:
- У меня тоже был опыт выступления в Европарламенте с Кара-Мурзой и Яшиным. Я там познакомился с Витаутасом Ландсбергисом. Это было в конце 13-го года, то есть за пару месяцев до 14-го года, до Крыма. Ландсбергис рассказывал, какая Россия агрессивная империя. А я, с огромной нежностью относясь к основателю независимой Литвы, объяснял ему: «Витаутас, вы мыслите категориями начала 90-х годов. Мы, русские националисты, уже не такие, мы не хотим ничего захватывать. Вот почитайте «Спутник и Погром». Я ему прислал кучу ссылок на статьи Егора Просвирнина. Я не знаю, почитал он или нет. Действительно, человек живет представлениями о России как об агрессивной империи. Но это было за 2 месяца до Крыма. И когда «вежливые люди» появились в Крыму, я вспомнил эту беседу с Ландсбергисом и подумал: ну вот, старик сейчас подумает, что я пытался его как-то обманывать и разводить.
Что касается самого Навального в Европарламенте. Я не знаю, как ты к этому относишься. Я хочу произнести такую вечную фразу, что я, конечно, презираю с головы до ног российскую оппозицию, но мне неприятно и обидно, когда это чувство со мной разделяют какие-то люди, про которых ты тоже знаешь прекрасно, кто обычно хватается за эти темы: они требуют санкции против России, требуют обеднения нашего народа. Может быть, мы действительно видим нового Навального, ближе уже не к народному вождю из России, а к такой Светлане Тихановской вильнюсского периода, скажем так.
Сегодняшняя новость. Популярный телеведущий Алексей Пивоваров заболел коронавирусом. Что здесь интересного? То, что он прививался «Спутником». До этого, Маша, и ты тоже прививалась. Или пустышкой? Это такой тонкий момент. Рассказывай, что думаешь и что знаешь.
М. Баронова:
- Что касается вакцины. Сегодня я услышала, причем по ВВС, про российскую вакцину «Спутник 5», что согласно пресс-релизу НИИ Гамалеи, из 37 человек, которые заболели после участия в этой вакцинации, только 8 человек было привито. Но неизвестно, кто это, потому что самим людям они по-прежнему это не говорят. То есть я получу информацию, было у меня плацебо или вакцина, только через 180 дней после первого укола. Я заболела через 30 дней после первого укола и через 10 дней после второго.
О. Кашин:
- Интересный момент, что ВВС, говоря про AstraZeneca, говорят про российский «Спутник». Потому что вчера была безумно интересная новость. Я именно то, что создатели российской вакцины «Спутник V» предложили шведско-британской компании AstraZeneca скомбинировать препараты. Об этом говорится в твиттер-аккаунте «Спутник V». И что такое скомбинировать препараты? Слить две вакцины в одну?
М. Баронова:
- Нет, это бред. Например, скомбинировать Pfizer и «Модерну» со «Спутник-5» можно, потому что это в реальности одна и та же платформа, которую одни и те же ученые, ездя по разным лабораториям, создавали 20 лет. Это такие генно-инженерные вакцины, и технологии все друг у друга воровали постоянно. И когда уже вакцину от Эболы разрабатывали тоже на этой платформе и «Пфайзер» и «Модерна», и Гамалеи, потом в итоге быстро сделали эту самую вакцину, которая в целом одинаковая.
О. Кашин:
- Маленькое уточнение про твою судьбу. А когда ты привилась, у тебя возникла какая-то побочка?
М. Баронова:
- Нет.
О. Кашин:
- Это признак плацебо?
М. Баронова:
- Да. У меня ничего не возникло. Более того, на вторую неделю болезни у меня по-прежнему не было антител. Сам по себе этот вирус специфический, от него действительно очень долго нет антител. Но раз и от вакцины не было, скорее всего, действительно не было.
Возвращая к альянсу. AstraZeneca – это другой тип вакцины в принципе, это ослабленная вакцина обезьяны. В общем, это просто разный тип. Они, видимо, предполагают друг за другом. Но это способ, мне кажется, умереть от чего-нибудь из этого в итоге.
О. Кашин:
- Ты знаешь мое увлечение криптоколонией, гораздо большей близости России и Англии, чем принято считать.
М. Баронова:
- У нас теперь лорды появились сибирские. Поэтому все нормально.
О. Кашин:
- Да. Я не знаю, что в этой вакцине, она реально хороша или нет.
М. Баронова:
- Она хороша.
О. Кашин:
- Но у России есть реально две проблемы – флакончики, ампулы (их нет), а во-вторых, пиар. Потому что российская вакцина от Путина, названная «Спутник», понятно, что она венесуэльского президента может порадовать, а англичане, пережившие «Новичок», начнут нервничать. И если альянс русских и англичан здесь, значит, какая-то, условно, общая вакцина, на самом деле даже чисто российская (при провальной AstraZeneca, допустим) будет продаваться как AstraZeneca, и будет иметь успех, который как бы смягчает ту дурную репутацию РФ на западном рынке. Я не прав?
М. Баронова:
- Мне кажется, ты немножко не прав. По той причине, что там дело не в репутации, а в том, что Moderna и Pfizer просто точно не пустят эту вакцину на западный рынок. Борьба между Moderna и Pfizer и Минобороны России (потому что вакцина эта не только Гамалеи, но и Минобороны России принадлежит) будет скорее на индийском рынке, на рынке Латинской Америки, на африканском рынке. В первую очередь, конечно, на рынке Индии эта борьба будет, а не на западном.
О. Кашин:
- Индийский рынок – это тоже плюс-минус британский.
М. Баронова:
- В том-то и дело. Тут и получается, что не совсем британский.
О. Кашин:
- Получается, Мария, криптоколония. Реально Россией руководит королева, как бы это ни звучало.
- А может быть, мы все-таки уже? Тут непонятно, кто кем.
О. Кашин:
- Я надеюсь, что не мы. Потому что вопрос доверия.
М. Баронова:
- Ты был вообще в британских поликлиниках? Ты правда думаешь, что это кто-то другой, кроме Минздрава, мог устроить?
О. Кашин:
- Знаешь, именно побывав в британских поликлиниках и увидев там российские поликлиники, советские даже, я еще больше убедился в том, насколько мы на самом деле близки. Русские и англичане на самом деле гораздо большие братья, чем русские и украинцы, допустим.
Еще интересно про прививки, которых вроде бы не было. Мы вчера видели Владимира Путина в Сарове, который без маски, без перчаток, со всеми обнимался, пожимал руки, даже тем, кто протягивал ему кулак, чтобы по новой моде стукнуться кулаком. И сегодня Пескова спросили о том, как же так, почему так случилось. Песков ответил, как в Кремле могут объяснить то, что мы видели. Он сказал: «Мы можем объяснить это тем, что были приняты необходимые меры для обеспечения эпидемиологической безопасности президента». Его спрашивают: «Не могли бы вы раскрыть, какие это меры?» Песков сказал: «Нет, не мог бы».
Мы можем предположить, что Путина все-таки укололи, может быть, не той вакциной, про которую мы говорим, «Спутник V», «Спутник-5», а чем-то эксклюзивным, путинским.
М. Баронова:
- Нет, эксклюзивного путинского точно не может быть в науке. По той причине, что сначала это нужно на большой выборке людей испытать. И мы наглядно видели, что на ком-то, в том числе на мне, что-то испытывали. Но перед тем как что-то вкалывать президенту, нужно посмотреть, какой будет результат у 10 тысяч. Так что скрыть 10 тысяч чего-то секретного вряд ли получится в современной России, и даже в сталинской России не получилось бы это сделать.
Вот, кстати, интересно. Профессор эпидемиологии из Италии хочет за свой счет купить 740 доз российской вакцины «Спутник-5» для пожилых жителей коммуны San Giovanni Bianco, расположенной в регионе Ломбардия, больше всего пострадавшем, на севере Италии. Что думаешь по поводу этой новости?
О. Кашин:
- Я думаю, что сегодня черная пятница, и видел где-то в российских новостях заголовок, что четверть итальянцев не могут себе позволить купить ничего даже на распродажах, потому что у них из-за коронавируса нет денег. Я думаю, есть обедневшая часть и так бедной Италии. Ну, наверное, они могут поколоться. Почему бы и нет? Но представь, как об этом будет писать не итальянская пресса, а хотя бы американская, которая и так разоблачала (причем, иногда убедительно) клиническую практику российской вакцины.
М. Баронова:
- И какую же она разоблачала клиническую практику российской вакцины?
О. Кашин:
- Ты помнишь эту статью в Nature, где показаны одинаковые (до сотой доли) цифры по испытаниям, что невозможно.
М. Баронова:
- Да, наша подгонометрия…
О. Кашин:
- Подгонометрия и к ней привязано доверие. То есть вопрос: ты доверяешь людям, которые подгоняют свои цифры для красивого отчета, или не доверяешь? Я подозреваю, что Владимир Путин, сам зная этих людей… Вот ты говоришь: Минобороны. Приходит к нему Шойгу и говорит: «Мои люди изобрели вакцину». И Путин думает: спасибо, конечно, но я, пожалуй, попозже уколюсь, а пока просто этих ядерщиков в Сарове выдержу на карантине недельки две, а лучше три, и тогда, если они не начнут кашлять, пожму их руки. Наверное, так?
М. Баронова:
- Мне кажется каждый раз, эти разговоры о том, как же там все происходит, мне кажутся немножко избыточными.
О. Кашин:
- Маша, ты носишь перчатки, маски?
М. Баронова:
- Я ношу маски. Перчатки я не ношу, потому что мне это кажется каким-то дурным явлением. И я постоянно дезинфицирую руки. Что касается масок. Мне сегодня понравился пост у Александра Баунова, который рассуждает, что в целом эти люди, которые сейчас борются против масок, тем же самым эти люди занимались в предыдущие 30 лет и боролись с ремнями безопасности. И в целом он подводит мысль к тому, что в любой патерналистской системе (школа, семья, где все кричат друг на друга постоянно, есть домашнее или школьное насилие, армейское насилие, пионерлагерное насилие, университетское), когда люди вынуждены подчиняться главному, они очень по-детски и, по сути, по-рабски любят не выполнять какие-то мелкие вещи, которые им кажутся мелкими. И мелким им в итоге кажется ношение масок, ремни безопасности, использование презервативов.
О. Кашин:
- Меня, Маша, все-таки заклинило на слове «доверие». И я бы не хотел переводить этот разговор в гендерный аспект, потому что это вопрос доверия власти. Люди, которые тебя регулярно буквально обманывают, говорят тебе: надень, пожалуйста, маску…
М. Баронова:
- И ремень.
О. Кашин:
- Но с ремнем получилось вот так. Из ремня не следует польза маски. Я сам ношу маску, разумеется, но я понимаю людей, которые не доверяют властям. Я к чему спросил? Владимир Путин был без маски. Понятно, что его пресс-служба боится фотожаб с Путиным в маске.
Поговорим о русском фашизме. Случай в Нальчике. Ученик поругался с учителем. Казалось бы, что здесь такого? Но это Нальчик, это горячие люди, Северный Кавказ. Более того, у ученика папа был одним из боевиков, нападавших на город Нальчик в 2005 году (но сын за отца не отвечает). В общем, история закончилась тем, что ученик позвал своих взрослых друзей, они вызвали учителя на автостоянку, подрались, учитель достал травмат. В общем, все сложно, один из нападавших в больнице и сам учитель в реанимации. Маша, как тебе это?
М. Баронова:
- Ну, что можно сказать? Конечно же, такого в остальной России не может произойти, только на Кавказе? В Нижегородской области расстрелявший и свою бабушку, и других студент колледжа, который до этого хотел взорвать свою школу, это, видимо, был какой-то чеченский школьник. 17-летний школьник, взорвавший себя в приемной ФСБ, тоже был, наверное, чеченский школьник или дагестанский. В общем, это были какие-то ужасные нерусские дети. Всё это исключительно с Кавказа поставляют или представители ислама. Христиане так делать никогда не будут. И в Новой Зеландии 50 мусульман расстрелял тоже, видимо, какой-то мусульманин, а ни в коем случае не обиженный белый мужчина, уверенный, что нужно идти на борьбу…
О. Кашин:
- Маша, я с тобой не согласен, но при этом ты и сейчас льешь на мою душу бальзам. Потому что «Комсомольская правда» - правое медиа, а ты впервые на моей памяти выступаешь вот с этих очень четких левых позиций. И это нормально, ты имеешь на это право.
М. Баронова:
- Ты со мной так разговариваешь, как будто меня за чем-то стыдным запалил, а теперь как родитель объясняешь, что ничего, ты все равно меня будешь любить. Олег, так нельзя себя вести.
О. Кашин:
- Маша, левым быть стыдно.
М. Баронова:
- Я не левая, а нормальная. Наше Отечество – все человечество. А подростки мужского пола и их чуть более старшие друзья, не сильно умнее и не сильно спокойнее, являются большой проблемой человечества в принципе.
О. Кашин:
- Стручконосцы – так Маша иногда называет агрессивных мужчин.
М. Баронова:
- Да. Потому что они думают не головой и не хотят превращаться из животных в людей. Потому что женщины почему-то стараются над собой расти, куча мужчин тоже старается. Например, ты никогда не был стручконосцем (хотя бывало, конечно, местами). Ну как можно это оценивать с точки зрения национализма или не национализма? Здесь просто идет ненормальная профилактика, со стороны МВД нет контроля, нет надлежащей программы образования о том, как превращать подростков в нормальных граждан, а не в этих диких обезьян, которые бегают, взрывают приемные ФСБ, стреляют в своих родственников или что-то такое в школе устраивают.
О. Кашин:
- Я тебя люблю, но называть обезьяной того парня в Архангельске, наверное, не стоит все-таки. Ты сейчас пытаешься доказать тому парню из Нальчика, что у него нет национальности.
М. Баронова:
- А ты говоришь, что есть разница между парнем из Архангельска и парнем из Нальчика. Нет между ними разницы.
О. Кашин:
- Огромная.
М. Баронова:
- Ты правда считаешь, что у одного есть какая-то идеология, он прав, а другой… Они оба какие-то опасные для общества люди, которых нужно гораздо раньше выявлять и гораздо более жестко воспитывать.
О. Кашин:
- Нет, Маша, ты опасная для общества и я опасный. Но есть нюанс, как говорится. Я думаю, этот парень (кабардинец, балкарец) удивился бы, если бы ты ему сказала, что у него нет национальности. О чем я пытаюсь сказать? Ты действительно привела правильные примеры. Люди убивают людей таким же способом, таким же образом и в славянских регионах. И российские, славянские менты пытают людей у себя в регионах так же, как федеральные менты пытали чеченцев во время чеченской войны.
М. Баронова:
- И в чем же разница? Почему я вижу – один стручконосец и другой стручконосец, оба стручконосцы. А другие стручконосцы, чуть более старшие, не могли нормально их воспитать.
О. Кашин:
- Мария, вот тебе бизнес-идея. Если ты заведешь ютуб-канал и будешь пересказывать фильмы: «Один стручконосец пришел к другому и говорит: бедный Йорик…», - это будет иметь успех.
Действительно, это сообщающиеся сосуды. И в России есть Кавказ…
М. Баронова:
- А еще Урал есть, Дальний Восток, Якутия, кстати, есть размером с пол-России.
О. Кашин:
- То, что есть вне Кавказа, это как бы Россия…
М. Баронова:
- Ты, кажется, в Якутии не был и не понимаешь, о чем я говорю. А там тоже есть куча таких бодрых ребят.
О. Кашин:
- Я был в Якутии и понимаю, о чем ты говоришь. Более того, я вырос на фильме Балабанова «Кочегар», где сказано, что якуты еще отомстят, и я этого боюсь, я об этом думаю. Более того, я надеюсь, в сейфах Кремля должны лежать папочки с планами на тему того, где размещать русских беженцев из Якутии, когда там якуты начнут мстить. Надеюсь, такие папочки есть. А то будет опять, как с Сумгаитом, неприятный сюрприз.
М. Баронова:
- Ты говорил про профилактику.
О. Кашин:
- Я говорил про сообщающиеся сосуды. Что не бывает так, что если ты, майор МВД России из Череповца, пытаешь какого-то псевдоваххабита в Дагестане, а потом приезжаешь в Череповец, делаешься как бы белым и пушистым, - нет, невозможно. Эти практики, которые возникают там, в итоге приходят сюда. Потому что Россия единая, иногда может быть даже слишком единая, как бы это ни звучало. Невозможно жить так, что в одном месте царит ад, насилие и беспредел, а переходишь границу регионов, а там уже птички поют и цветочки цветут.
М. Баронова:
- То есть ты на полном серьезе считаешь, что полковник Буданов, не будь в его жизни Чечни, был бы хорошим, прекрасным мужиком, а не избивал бы свою жену?
О. Кашин:
- Разумеется. Полковник Буданов, если бы в его жизни не было Чечни… И если бы в жизни многих людей, про которых мы, даже не зная их по именам, примерно понимаем…
М. Баронова:
- Ну, понятно, во всем виноват Кавказ…
О. Кашин:
- Подожди. Я привожу другой пример, тоже на токсичную тему, но не Кавказ. Если бы не было ленинградской блокады, многие каннибалы ленинградские тогда не узнали бы, что они могут есть человеческое мясо. Но блокада случилась, они узнали. Так всегда бывает, когда человек оказывается помещен в нечеловеческие условия. На российском Кавказе, особенно в девяностые-нулевые годы, во время двух чеченских войн, условия были нечеловеческие.
М. Баронова:
- Прости, ты из меня сейчас сделаешь то ли правозащитника Ковалева, то ли Валерию Новодворскую, то ли Ванессу Редгрейв. Мы все росли в 90-е, и мы все были те самые профедералы, говоря языков тогдашнего НТВ, но, прости, что делали русские люди на Кавказе, кто к кому пришел? Мы все воспитаны на Великой Отечественной войне и на героизме Великой Отечественной войны. И я даже тогда примеряла то, что происходило… Ты делаешь более виновными людей кавказской национальности (простите за этот термин), чем русских. А я говорю о том, что здесь нет никаких национальностей, никаких этносов, здесь есть только человеческое безумие, некачественный уровень жизни, который в итоге выливается вот в это. В обществе всеобщего благоденствия такого не будет происходить. А в обществе кошмара, когда это Россия 90-х, будут в итоге упыри в любых этносах возникать и в любых обществах.
О. Кашин:
- Ты сейчас не с тем споришь. Давай я тебе открытым текстом скажу. Ты говоришь: профедералы были. Было две войны. И только во второй войне большинство населения было профедералами. Первая война была гораздо сложнее. И да, разумеется, вторжение российских федеральных войск в Чеченскую Республику 11 декабря 94-го года… А до этого ведь еще было 26 ноября, когда танкисты без опознавательных знаков, нанятые Савостьяновым, который потом стал сотрудником Министерства культуры и как либерал выступал против Мединского…
М. Баронова:
- И который родственник, по-моему, моего конкурента в Госдуме 2016 года. Я могу путать, я извиняюсь, забыла, как звали моего конкурента.
О. Кашин:
- Интересный момент. Я сказал, что война была ошибкой. И ты сказала: я извиняюсь. Удивительное дело. Вечное, тысячелетнее слово – извинения, просить прощения и т.д.
М. Баронова:
- Это нормально.
О. Кашин:
- Но теперь абсолютная ассоциация с этим словом, когда чеченские блогеры, еще кто-то извиняются публично, иногда даже…
М. Баронова:
- Именно поэтому ты с Марданом поругался на пустом месте. Мог бы не ругаться. Возвращаясь к теме. Сама по себе ситуация отвратительная, но когда мы начинаем смотреть на такие конфликты, происходящие в любых патриархальных обществах, всегда являются источниками таких конфликтов несовершеннолетние либо на грани совершеннолетия мужчины, рассматривать через этнос эту проблему абсурдно.
О. Кашин:
- Я не знаю, как ты сейчас одета, но, допустим, ты в короткой юбке. И ты что, в Нальчике будешь в этой юбке ходить и в Москве, и разницы нет? Конечно, есть разница.
М. Баронова:
- Да я в монастырь тоже не хожу в короткой юбке.
О. Кашин:
- Там более патриархальное общество. Почему ты отрицаешь, что Кавказ более патриархален, чем славянская часть России?
Переходим к следующей теме. Сегодня день рождения Бориса Гребенщикова и повод о нем поговорить. Маша, для тебя «Аквариум» - современник или какой-то замшелый классик из прошлого?
М. Баронова:
- Знаешь, я 84-го года, и я вчера слушала сначала Окуджаву, а потом «Русский альбом» Гребенщикова («Аквариума»).
О. Кашин:
- «Русский альбом» - это святое, естественно.
М. Баронова:
- Это скорее для меня нечто вневременное. Но началось все вообще с просмотра фильмов Марлена Хуциева. Я для себя тут как-то открыла, раньше не смотрела. Да, БГ это скорее классика. Современное – это Моргенштерн или Даня Милохин.
О. Кашин:
- Знаешь, я как раз хотел привести пример. Наверное, тоже уже не вполне молодежный артист Слава КПСС, у которого сегодня вышел альбом, который называется «Чудовище, погубившее мир». Всем советую.
Про БГ. Я был на его концерте месяц назад в Лондоне. Тоже было интересно, в заброшенной церкви, социальная дистанция, как полагается. Известные тебе навальнисты этот концерт организовывали…
М. Баронова:
- Любимый мною Владимир Ашурков, я с ним не ругалась.
О. Кашин:
- Тебе повезло. Я говорю спасибо ему и Александрине Маркво (она у них главная по концертам). За последнее время ты, наверное, первый мой собеседник, которому мне приходит в голову задать вопрос: как тебе БГ как классик, современник и так далее? Обычно я спорю о нем в таком контексте: а вот он с Саакашвили фотографировался? Или: а вот он у Бастрыкина был на приеме. Или: а вот у него есть орден от Путина. На самом деле мы с ним и познакомились в разговоре о его дружбе с Сурковым, о Матвиенко, о власти. Потому что у него есть манера закрываться от мира, рассказывать какие-то буддистские притчи: ах, я выше этого. На самом деле не выше, потому что все живые люди, все живут в обществе. Я, естественно, его обожаю, восхищаюсь, и нет для меня более великого современника. Но когда я вижу какую-нибудь вечеринку у Марата Гельмана, где собирается вся эта (думаю, нелюбимая нами обоими) либеральная советская интеллигенция, и там БГ поет легендарную песню… Я сам Соловьева не люблю, но это такие частушки на злобу дня, которые как бы не украшают его корпус творчества. У тебя это не вызывает никаких эмоций? Или ты отделаешь?
М. Баронова:
- Я, видимо, не в этом росла, я больше росла на русском роке. Но БГ был немножко отдельно от всего этого. Он для меня действительно классик, и меня совершенно не раздражает. Наверное, можно сравнить с Пугачевой в какой-то мере. Иногда думаешь: ну зачем она вышла петь?
О. Кашин:
- Знаешь, я с Пугачевой сравниваю Высоцкого - и она не столько эстрадная артистка, и он не столько на самом деле поэт. А вот БГ я однажды спрашивал, поэт ли он (думаю, не я первый). Он в очередной раз смутился и сказал, что вот Блог – поэт, а я-то что? Но при этом человек, написавший строчки «Она положила мне руки на губы и шепчет: «Делай, что хочешь, только молчи, слова это смерть» (из «Русского альбома»), все-таки, конечно, поэт, причем поэт первого ряда. И мне жаль на самом деле… Понимаешь, когда давали Нобелевскую премию Бобу Дилану, все такие: вау, дали Нобелевскую премию Бобу Дилану. Наш Боб Дилан – Борис Гребенщиков. На что он может в современном российском даже не социуме, а вот в этой системе общественных отношений рассчитывать? На то, что его позовут на корпоратив, заплатят денег и он споет, а люди будут есть. Нет такого, что вот Путин говорит: «Наш великий поэт Гребенщиков сказал…» Потому что у нас даже почтовая марка с Цоем выходит в серии «Мастера советской эстрады». Потому что кто такой Цой? Не член Союза композиторов, не член Союза писателей. В Большой российской энциклопедии, которая вышла два года назад, уже в эпоху Википедии, Путину давали за таким круглым столом эти 50 или 80 томов. Я специально нашел статью про Бориса Гребенщикова. Да, русский, советский композитор. И дальше главное у него – фильмография. Потому что то, что он писал музыку для фильма «Асса», это как бы легально, это то, что можно в советскую систему учета внести. А даже «Русский альбом» - ну, альбом, ну, подумаешь…
М. Баронова:
- Мне кажется, что здесь все-таки проблема в том, что любая культура немного провинциальная. И в этом плане то, что художнику нужно как-то зарабатывать, и он таким образом зарабатывает, это нормально. В любом случае, наша культура не более провинциальна, чем французская, немецкая и даже та же британская.
О. Кашин:
- Наша культура – одна из пяти главных мировых культур.
М. Баронова:
- В том-то и дело. Но все равно ощущение провинциальности от всего этого есть. Но мы вспоминаем, что есть еще куча других стран, которые гораздо более провинциальные. В общем-то, если в Америке во многих тусовках интеллектуальных оказываешься, то тоже думаешь: ребята, как-то в кадре это все выглядит более великим, чем на самом деле.
О. Кашин:
- Слабое утешение, что украинцы еще примитивнее нас.
М. Баронова:
- Соревнование с украинцами – это какой-то вечный позор любого русского человека. Но, например, ты сейчас так много говоришь про Гребенщикова, при этом сегодня день рождения у Дмитрия Пригова, ему бы исполнилось 80 лет.
О. Кашин:
- Я залез в Википедию. Там написано, что 5 ноября. Это правда или нет?
М. Баронова:
- Да, я перепутала.
О. Кашин:
- Давай, чтобы смягчить этот конфуз, скажем, что у Славы КПСС в прошлом его альбоме есть песня «Молодой Пригов» на стихи Пригова («Только вымоешь посуду – глядь, уж новая лежит»). Пригов, конечно, великий.
М. Баронова:
- Я перепутала, мне очень стыдно.
О. Кашин:
- Тогда давай смягчим и скажем, что послезавтра тоже важная дата (я сегодня написал про нее статью) – 100 лет самому старому ныне здравствующему российскому политику Егору Кузьмичу Лигачеву. Люди, которые жили в 80-е, помнят его как главного оппонента Ельцина. Ельцин давно умер, перестройка давно кончилась, все давно кончилось, а Егор Кузьмич жив. Ему 100 лет будет послезавтра.
М. Баронова:
- Я была маленькая, а Астрид Линдгрен давала какое-то интервью. И для меня это звучало из серии, что как бы Александр Сергеевич Пушкин дает интервью. Ты сейчас сказал, и я подумала: да, точно. Долгих только недавно умер. Геронтология хорошо работала в советское время. Это все, что можно сказать.
О. Кашин:
- А я так не скажу. Потому что на самом деле, о ком заботились врачи, как о Брежневе, те умирали в 70+, а кто переживал страшное падение, как Каганович, Молотов или тот же Лигачев, те доживали до 90-100 лет... Или Маршал Соколов, он умер в 101 год, потому что его с позором выгнали из министров обороны за посадку Руста на Красной площади. Как старые лагерники. Если ты в лагере не умер, ты, как Солженицын, живешь до 92 лет. Если не умер тогда, живи сейчас, будь здоров. Секрет долгой жизни: пережить потрясение и не умереть от инфаркта непосредственно в момент, когда оно произошло.
