Если у православной церкви в России есть программа «200 храмов», то у ислама - «10 мечетей»
Скачать передачу [mp3, 23.1 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
Р. Голованов:
- Растет ли в России число мусульман и мечетей? По словам председателя совета муфтиев России Равиля Гайнутдина, в Москве проживает 3,4 миллиона мусульман. С 90-х годов это выросло в разы, потому что тогда было 800 тысяч мусульман.
Несет ли это нам какую-то опасность? Поговорим и разберемся вместе с вами. У нас в студии руководитель центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН Роман Лункин. И специальный корреспондент «КП» Дмитрий Стешин.
Роман, то, что в России растет число мусульман, это как бы уже неоспоримый такой факт, потому что есть у нас миграция, из Средней Азии к нам приезжают… как вы думаете, есть ли в этом какая-то опасность, что это изменит наш культурный код, вообще поменяет нашу страну?
Р. Лункин:
- С какой стороны посмотреть. Культурный код России в целом с ее многообразием регионов, религий, культур и этносов, безусловно, ислам не изменит.
В разные моменты и религиозные лидеры, и социологи, называли разные цифры количества мусульман. Где-то от 15 до 20 миллионов верующих по всей России. Однако эта цифра, скорее, отражает число этнических мусульман. То есть, тех людей, которые по своей национальности потенциально могут отнести себя к мусульманской вере. При этом, конечно, это недоучитывает количество тех приезжих, которые приехали сюда по большей части, конечно, в мегаполисы, в Москву, в Петербург, в другие большие города, и здесь они вдруг стали такими убежденными мусульманами. Это тоже один из феноменов, который не учитывается, когда говорят о том, сколько мусульман и кто это такие. Люди, которые сюда приезжают, для них ислам и вообще вера, посещение мечетей становится одним из таких факторов сплоченности, дружбы с другими людьми. Это их семья здесь, на чужбине, вот куда они приезжают.
Р. Голованов:
- Получается, плавильный котел у нас здесь не работает, раз это все здесь сохраняется?
Р. Лункин:
- С Россией, я бы сказал, что все сложнее, чем в западной Европе и чем в Париже, где там арабы жгли машины на окраинах и где существует гетто. Потому что в России нельзя сказать, что ислам – это чужая вера. Это плоть от плоти и наша история, и культура, и литература. Соответственно, мы не можем сказать, что это нечто такое чуждое, что изменит наш код. Мусульмане, которые приезжают в Москву, к примеру, это, прежде всего, выходцы с Северного Кавказа и из Центральной Азии – из республик бывшего Советского Союза. Соответственно, кому мы можем сказать, что они чужаки? Я думаю, что вообще никому.
Р. Голованов:
- Дим, ты не думаешь, что это такие мины замедленного действия, которые мы сами себе и закладываем?
Д. Стешин:
- Ты знаешь, я до сих пор не составил единого мнения, потому что я видел, с одной стороны, лютые зверства, на которые способны мусульмане во имя своей веры, да.
Р. Голованов:
- Это что именно?
Д. Стешин:
- Ну, на моих глазах там знакомого мальчишку взорвали… 800 кг взрывчатки на окраине Хомса. Или там тот же Беслан.
Пусть мне не доказывают, что это был теракт без религиозного компонента.
И в то же время я жил бок о бок с мусульманами и на Северном Кавказе, и на Ближнем Востоке, и гулял по Чечне… и не просто гулял – с 2004 года, еще там война шла, передвигался там, как хотел, в любую сторону, на такси и ни разу не сталкивался с агрессией.
Все прекрасно знали, что я русский, у меня русская фамилия, я приехал из Москвы и т.д. Я не составил для себя единого мнения.
Меня единственное что пугает в новой среде, вот которая образовалась из мигрантов – это идеальная среда для проповедей солафизма.
Потому что у этих людей немножко занижен статус после родины, они чувствуют себя, разумеется, чужаками здесь, это не совсем их родная земля, несмотря на общие культурные связи. И, когда человек в таком подвешенном состоянии, он всегда прислушивается к любой радикальной проповеди. Особенно, как умеют разговаривать, эти подъездные амиры, вот с такими сбитыми с толку людьми… причем, они не в мечетях ведут проповедь, они ведут проповедь возле мечетей.
И сейчас даже никуда выходить не нужно, там половина проповедей идет через Телеграмм, Вотсап и т.д. Вот что меня пугает. Я не знаю, какое мнение по этому поводу у Русской православной церкви, потому что было бы неплохо на самом деле среди мигрантов вести хоть какую-то православную проповедь.
Единственное, что я могу сказать, вот у меня дочка учится в православной школе, а, например, одна из учениц из киргизской семьи. Заметьте, отдали не в общеобразовательную школу, а в православную.
Р. Лункин:
- Есть определенные такие пугающие образы, конечно, но я вот из тех социологов и ученых, которые считают, что все-таки есть именно религиозные идеи, которые ложатся в основу каких-то экстремистских акций и действий.
Р. Голованов:
- Давайте обратимся к президенту центра стратегических исследований России «Исламский мир» Шамилю Султанову. Шамиль Загитович, вы как думаете, есть ли почва для проповедей среди таких экстремистских проповедников на современном мусульманском поле в России?
Ш. Султанов:
- Я думаю, что нет.
Р. Голованов:
- Но, как мы видим, существуют эти экстремистские группы, что постоянно задерживают ячейки запрещенного в России ИГИЛ и это как раз таки берется из тех людей, которые приезжают сюда из…
Д. Стешин:
- Слушайте, у меня папа в Петербурге на пять минут опоздал на поезд, который взорвали в метро, на Техноложке он как раз работает в военмехе. Гражданин Киргизии, с российским паспортом, приехавший гастарбайтер типичный, легализовавшийся здесь… Мы же знаем прекрасно ситуацию…
Ш. Султанов:
- Вот моя логика заключается в следующем. Дело в том, что религиозные идеи – террористические или экстремистские и т.д. – в России, где жизненный уровень достаточно высокий, он не распространяется. Это первый момент. Второй момент заключается в том, что у нас нет экстремистских харизматических проповедников, которые могли бы влиять на те или иные ячейки…
Р. Голованов:
- А кто же тогда на них влияет? Вот на тех, кто взрывается вот в том же поезде…
Ш. Султанов:
- На самом деле речь идет о следующем. Дело в том, что речь идет о влиянии людей… вот, например, эти люди приезжают из Узбекистана, из Киргизии, Таджикистана… вот там существует плеяда таких харизматических лидеров, проповедников…
Р. Голованов:
- То есть, они уже заряженными сюда приезжают?
Ш. Султанов:
- Они сюда приезжают заряженными. Дело в том, что мы, например, Россия, она в этом отношении никакую работу там не ведет. Хотя там соответствующие структуры безопасности тоже есть…
Р. Голованов:
- Но вы же тоже не будете отрицать, что у всех есть Вотсапы, Одноклассники, Телеграмм, через которые эта проповедь и идет сейчас?
Ш. Султанов:
- Вы знаете, все эти Телеграммы, Вотсапы и т.д., они, конечно, могут в каком-то информативном психологическом плане воздействовать, но для того, чтобы подвигнуть человека на какой-то акт экстремистский и т.д., он должен обязательно иметь живое общение с проповедником. Это очень важный момент.
Р. Голованов:
- Спасибо, Шамиль Загитович.
Д. Стешин:
- Важное замечание, да.
Р. Голованов:
- Роман, а как нам можно выявлять тех, кто уже приезжает сюда заряженными, чтобы они дальше не распространяли эту экстремистскую проповедь?
Р. Лункин:
- Кстати, я абсолютно поддерживаю специалиста-исламоведа, который призывает не преувеличивать, по крайней мере, угрозу, которая исходит из мусульманской среды.
Здесь нужно разделять. Есть довольно маргинальные террористические группы, которые как-то используют религиозные идеи, и это тоже глупо отрицать…
Безусловно, именно эта угроза и формирует представление об исламе в целом. Потому что, вы знаете, поводом для этой беседы послужило высказывание Равиля Гайнутдина, руководителя одного из крупнейших мусульманских организаций в России, по поводу того, что мы хотим строить мечети, у нас будут мечети в каждом крупном мегаполисе в России, в том числе, и в Москве… мусульмане вообще хотят построить там 10 мечетей или, по крайней мере, исламских культурных центров.
Но это совершенно не связано с тем подпольем, о котором есть такое представление и из которого может исходить угроза. Это же исламские организации и правильно вот представители традиционного ислама заявляют, что, если мы построим мечети, если у нас будут культурные центры в каждом районе, префектуре Москвы, тогда мусульмане…
Р. Голованов:
- А как вы думаете, когда будут строить мечети, то выйдут такие же либеральные противники, которые выступают там против храмов в Москве, с такими же пикетами…
Р. Лункин:
- Ну, смотря как подать эту ситуацию. Руководители этих исламских организаций правильно говорят – у нас есть проекты мечетей, а есть просто исламские культурные центры. Если это будет культурный центр, без минарета, то, я думаю, что никто не будет против. Более того, в этих центрах будут собираться добропорядочные граждане.
Р. Голованов:
- А в чем тогда разница между православным храмом и мечетью?
Р. Лункин:
- Там не будет экстремистов. В этом вся идея. Это совершенно очевидная вещь.
Р. Голованов:
- Нам дозвонился Вадим из Подмосковья. Вадим, вы сталкиваетесь с тем, что у нас растет число мигрантов и приезжих?
Вадим:
- Добрый вечер. Да, я советский бакинец, жена иудейка и я долгое время живу среди гастарбайтеров, работаю, дружу с ними. Я хочу так сказать – все эти проблемы происходят из-за катастрофического отсутствия миграционной политики в России. Потому что они, конечно, должны сюда приезжать, работать, потому что мы вымираем. Но отсутствие системы их адаптации здесь порождает вот эти катастрофические, особенно в будущем, последствия. Я хочу сказать, что их надо здесь адаптировать и их нужно здесь меньше, гораздо меньше, чтобы они могли организовываться в диаспоры. А так – ради бога, их надо приглашать сюда, их надо адаптировать в наше общество. А умеренный ислам – это очень даже хорошо. Вот так я думаю.
Р. Голованов:
- Спасибо огромное, Вадим. Дим, вот к нам приходил на радио отец Дмитрий Смирнов и он сказал, что к 2054 году русских людей в России не останется, что их вытеснят мусульмане и что с церквей уберут кресты и будут там стоять полумесяцы. Насколько ты считаешь, это может свершиться?
Д. Стешин:
- Ну, у нас сложная система, очень обширная, по Гумилеву, они обладают большой устойчивостью, мы не исчезнем в один миг… я понимаю, если бы нас было полтора грузовика…
Р. Голованов:
- Но он связывает это с тем, что их много в плане рождаемости, а у нас рождаемость постоянно падает.
Д. Стешин:
- У них тоже уже начался демографический переход. Он начался и в Китае, он начался и на Северном Кавказе. Если я не ошибаюсь, в этом году там устойчивый прирост только две республики показали – Дагестан и Кабардино-Балкария.
Р. Голованов:
- Ну а с приезжими…
Д. Стешин:
- Ну, разумеется, никакой миграционной политики жесткой у нас нет. Есть пока первые попытки ввести, например, набор трудовых мигрантов на территории, откуда они выезжают. До сих пор не могут допилить единую базу отпечатков пальцев для мигрантов. Уже сколько лет я занимаюсь этой темой и каких только отговорок от ФМСников ни слышал, почему они не могут сделать единую базу отпечатков пальцев. Возможно, это все связано с политикой… У меня, кстати, завтра выходит материал – я сравниваю российскую миграцию и европейскую. Ну, однозначно, Россия решает свои геополитические задачи. Страны, находящиеся в зоне нашего влияния в Средней Азии, мы удерживаем от превращения там в новый халифат – тем, что забираем оттуда избыточное трудовое население, попутно решая свои проблемы. Это неизбежно. Но это надо упорядочить.
Р. Голованов:
- Роман, а как адаптировать здесь тех, кого мы забираем?..
Р. Лункин:
- Ну, списка рецепта такого однозначного, я бы сказал, что нет. Конечно, отец Дмитрий Смирнов любит эпатировать публику и создавать такие угрозы… в данном случае, довольно мнимые.
Здесь я бы сказал, что действительно, может быть, миграционной политики нет. Но есть определенная антиэкстремистская политика в религиозной сфере противодействия вот разного рода экстремистским группам… Именно поэтому, мне кажется, что силовые структуры в целом как-то купируют основную угрозу…
Р. Голованов:
- Нет, ну это опять же уже как бы бороться с последствиями. А если перейти к тому, чтобы их не допускать? Ну, с причинами. А причины в том, что они приезжают, здесь предоставлены как-то сами себе… Вот о том, что кучковаться им не надо давать…
Р. Лункин:
- Да, есть, безусловно, разные программы, которые действуют и в других странах. Это своего рода такие центры социальной адаптации, и Русская православная церковь несколько лет назад только начала целый ряд вот таких проектов по адаптации мигрантов. Была принята концепция Русской православной церкви по работе с мигрантами.
Но такого рода центры, безусловно, как бы не покрывают вот всего количества мигрантов, которые существуют. А потом, понимаете, оказалось, что для многих совершенно неважно изучать культуру или там основы православия, русскую историю или даже русский язык. Им важна вот такая правовая поддержка.
И такие центры правовой помощи стали довольно популярны. Но это организуют и сами представители диаспор… вот мы проводили исследование, к примеру, в Петербурге и там такие центры есть для таджиков, узбеков… и это действительно помогает.
Но при этом я думаю, что одним из таких инструментов и адаптации, и социализации, то есть, как включения интеграции в общество, это, конечно, создание этих исламских центров и, если у православной церкви есть программа «200 храмов», то исламские организации предлагали программу «10 мечетей». И в этом нет ничего плохого. Чтобы все мусульмане были на виду. Чтобы мы видели, что они так же в центре общества, как и остальные верующие.
Р. Голованов:
- А у нас на связи доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш. Кирилл Евгеньевич, для чего мы ввозим столько трудовых мигрантов в нашу страну из Средней Азии? Дмитрий вот сказал, что так мы решаем геополитические задачи, чтобы не было нового халифата. Так ли это?
К. Коктыш:
- Ну, конечно, это и помощь среднеазиатским республикам в их стабилизации, поскольку деньги, которые присылают гастарбайтеры домой, они очень существенны для поддержания внутренней стабильности. С другой стороны, так получается, что, по крайней мере, если верить нашим экономистам, что Россия сейчас не в состоянии производить то количество рабочей силы, которая нужна. Понятно, что вопрос спекулятивный, вопрос, наверное, имеет другие форматы регулирования, но, во всяком случае, мы имеем экономический мейнстрим, который утверждает, что без трудовых мигрантов Россия не имеет шансов выжить.
Р. Голованов:
- Кирилл Евгеньевич, вот очень много мнений приходит в Вотсап, что именно трудовые мигранты и обрушили нашу экономику. Что выгоднее нанять их, выгоднее снизить среднюю зарплату, чем нанять кого-то из Владимирской, Тверской области… чтобы уже за достойные деньги с нормальными условиями труда все делали. Так ли это?
К. Коктыш:
- Это коррупционная составляющая, конечно. Потому что абсолютное большинство диаспор, понятно, что нанимается за черные деньги – то есть, фактически за наличный кэш. Понятно, что те чиновники, которые нанимают, получают какой-то свой откат. То есть, я не думаю, что эта рабочая сила стоит дешевле. Я думаю, что расходы на нее такие же, как на любую другую, но есть коррупционная составляющая, которая позволяет и чиновнику разрешающему положить деньги в карман, и самой диаспоре…
Р. Голованов:
- Понятно. На русском мужике так не заработаешь. Спасибо большое… Дим, вот неужто не понимают люди, которые вот сюда ввозят мигрантов, как в стратегию играют – выделили отсюда мигрантов, привезли сюда, а что будет со страной, что произойдет, это неважно для бизнесменов.
Д. Стешин:
- Я думаю, никто не закладывается так надолго.
Р. Голованов:
- Почему?
-Д. Стешин:
- Мне кажется, это традиционно в нашей стране. Вот как начали строить из дерева – всегда строили из дерева – потому что пришла орда, спалила, быстро отстроили новое – все, дальше живем. Мне кажется, с мигрантами то же самое. Мне кажется, Россия их все-таки переварит на самом деле.
Р. Голованов:
- А сколько на это потребуется времени?
Д. Стешин:
- Я бы гостя нашего спросил – а есть такие цифры исследования, чтобы понять, какое количество мигрантов может переварить Россия без эксцессов, гражданских войн, притеснения коренных жителей и т.д.?
Р. Лункин:
- Ну, Россия-то очень разная. Например, Москва – это государство в государстве, поэтому пока будет работать жилищно-коммунальное хозяйство в Москве, я думаю, что и среди мигрантов не будет никаких тенденций к экстремизму. Им просто некогда будет этим делом заниматься. Они выходят на крыши без страховки, они чистят снег, армиями просто выходят… но при этом не около мечетей, а они чистят, убирают Москву – то есть, делают социально полезное дело и при этом их социальный статус выше, чем у них на родине. То есть, у них нет повода возмущаться, по идее. А по поводу переваривания – тут, мне кажется, что в России такая проблема не стоит. Просто потому, что у нас очень много регионов, где они могут себя чувствовать, как у себя дома. Это и весь Северный Кавказ, и мусульманские регионы…
Д. Стешин:
- Слушайте, честно скажу, я общался очень близко два лета со строителями из Татарстана, друзьями, они не берут принципиально ни таджиков, ни узбеков, они их не переваривают. Может, конечно, мне в друзья какие-то экстремисты попались, но они мне достаточно подробно и аргументированно объясняли, почему им не нравится их отношение. Они считают татар недомусульманами… я чувствую, что вот там что-то такое тлеет.
Р. Лункин:
- Вы прямо в точку попали, потому что это как раз вот в тему того, насколько мусульмане являются угрозой. Это показывает, что нельзя делить по национальному признаку. Как только мы будем – или власти, или ученые, или журналисты – разделять по национальному признаку: этот мусульманин наш, а этот не наш – то сразу все обрушится. И религиозная, и любая государственная политика приведет как раз и к конфликтам, и к тому, что власти сами будут провоцировать эти кучки людей к каким-то экстремистским действиям.
Р. Голованов:
- Но внутреннее столкновение с мусульманами в ближайшей перспективе вообще невозможно в нашей стране?
Р. Лункин:
- Я приведу некоторые цифры. На Пасху и Рождество где-то за два дня праздников посещает разные православные храмы в Москве около миллиона человек. А на Курбан-Байрам в мечети – зарегистрированные, известные властям – приходит где-то 200 тысяч человек. Это не 3-5 миллионов, о которых говорил уважаемый Равиль Гайнутдин, руководитель духовного управления мусульман России, но при этом он, скорее всего, имел в виду мусульман, которые вообще участвуют в деятельности…
Р. Голованов:
- Как горожанину переселиться в деревню и не пожалеть об этом? И готовы ли вы оставить все и переехать жить в село?.. Дим, я вот сколько тебя читаю, мне кажется, как ты еще в деревню не уехал окончательно?
Д. Стешин:
- На самом деле, это был второй заход на цель, первый был очень неудачный – я потерял порядка 700 тысяч рублей, причем, это было в 2010 году.
Р. Голованов:
- Это ты участок себе взял?
Д. Стешин:
- Нет, у меня была постройка с нарушением градостроительных норм и там пришлось все сносить. Я проклял все и ушел. А второй раз как раз в сентябре я на свой день рождения взял отпуск 10 дней и заселился на участок в деревню, где с 2012 года по Википедии численность населения – 0 человек.
Р. Голованов:
- И там один Стешин?
Д. Стешин:
- Нет, там есть мои друзья и еще друзья друзей строятся – мы начинаем заселяться туда централизованно.
Р. Голованов:
- Дим, а какое представление о деревне? Вот, допустим, есть моя деревня, где жила моя бабушка, прабабушка, прапрабабушка, и там все сейчас опустело – разрушены дома, живет там одна отсечка – не знаю, жива она еще или нет… отсечка – это бабка, которая пропивает всю свою пенсию – прямо сразу же отдает ее и ей дают самогонку. И по соседству с ней живет старуха, которая эту отсечку подкармливает, приносит ей по утрам яичницу, а эта отсечка проклинает свою соседку – ты колдунья, моих коз травишь… Вот это и есть мое представление о деревне. А какая она на самом деле, русская деревня сейчас?
Д. Стешин:
- Возле деревни, около которой я заселился, есть урочище Стешино. Там, возможно, жили мои предки. Было очень богатое село с цепью прудов, с мельницей и т.д. Ничего не осталось, кроме фруктовых деревьев, я туда на джипе еле пробрался. Я считаю, что старая деревня, да и Глеб Тюрин, наш собеседники, тоже считает, что старая деревня должна уйти. Мой друг фермер с Новгородчины, с которым я дружу много-много лет, один из первых отследил такое явление, что алкоголики вымерли в конце 90-х в большинстве своем. Он такой очень русский и языкастый человек, прямо шукшинский, сказал – уже никого не встретишь днем в деревне, чтобы в галошах на босу ногу и в женской кофте бродили… они все умерли и потомства не дали. Что-то должно прийти на место этой деревни новое. Я вот встречал такое явление, например, демографа Никулина – это специалист, который занимается именно демографией села – он считает, что нет ничего страшного. Пусть земля отдохнет, пусть восстановятся рекреационные зоны в той же средней полосе России, люди так или иначе эту землю заселят, но пусть природа отдохнет. У нас, слава богу, есть армия, которая наши земли может защитить… У нас есть какая-то подушка безопасности.
Р. Голованов:
- Вот нам пишет слушатель: «Готов бросить все и уехать в деревню. Но прежде, как Герман Стерлигов, нужно открыть сотни магазинов – хлеб насущный – в Москве и во всех городах России. И топить печь дровами, и не пользоваться электричеством». Вот опять говорят про деньги.
Д. Стешин:
- Я считаю, что Герман Стерлигов для возрождения русской деревни сделал хуже, больше, наверное, чем вся советская власть…
Р. Голованов:
- Почему?
Д. Стешин:
- Потому что вот человек сейчас соберется на землю поехать и переселиться, а к нему отношение будет как к юродивому. К этому безумцу, который призывал срубать линии электропередач, жечь ученых и т.д… Вот такой имидж он создал переселенцам на землю.
Р. Голованов:
- Ну, это его отдельная такая история… Я даже не знаю кто он? Старовер или…
Д. Стешин:
- Нет, он какой-то еретик-самосвят. Он сам крестит, венчает…
Р. Голованов:
- Но хлеб у него, правда, дорогой.
Д. Стешин:
- Да уже позакрывались все магазины. Я тебе потом расскажу, зачем эти магазины были открыты.
Р. Голованов:
- А сейчас давайте послушаем эксперта Госдумы по муниципальному развитию регионов Глеба Тюрина – именно с ним Дима Стешин сделал интервью. И вопрос-то как раз главный – а как зарабатывать?
Г. Тюрин:
- Вопрос номер один – это вопрос о заработке. Что люди, которые переместятся в деревню, смогут делать для того, чтобы зарабатывать? Причем, заработок должен давать людям относительную степень свободы, какую-то достаточную жизнь. Никто не понимает, как это делать. Точнее, это понимают единицы. Но нам-то ведь надо говорить о чем? О том, что мы должны не просто получить отдельно взятого пустынножителя, который живет где-то посреди пустоты. Мы должны восстановить среду. А чтобы восстановить среду, надо сохранить инфраструктуру, которая была когда-то рассчитана на агропромышленные объемы, создавалась под то, что будут работать в совхозах тысячи людей.
Р. Голованов:
- Это вот как раз то, что нет этой самой системы. Потому что все выстроено под Москву, под Петербург, под крупные города. Возможно ли вообще взять и сделать крестьян, фермеров теми, кто будет поставлять хлеб, овощи в наши магазины?
Д. Стешин:
- Мелкотоварное производство бессмысленно сейчас. Глеб там дальше объясняет, что приходит в регион агрохолдинг – вот как у моего друга фермера случилось – пришло тепличное хозяйство, пришел крупный фермер, который сразу стал по 3-4 десятка гектар картошкой засевать, и пришли свиноводы – агрохолдинг. И все, он был вынужден переключиться на курицу. Потому что они моментально закрыли весь рынок. А работает в этих хозяйствах ну, хорошо, 5% от всего населения Чудовского района. То есть, опять нехватка рабочих мест встает перед нами, если мы развиваем сельское хозяйство. Оно при современных технологиях такое, что 20 литров бензина, мотоблок и ты вспахиваешь гектар за несколько часов – то, что раньше невозможно было себе представить.
Р. Голованов:
- Дим, а обязательно, чтобы переезжать в село, быть миллионером?
Д. Стешин:
- У меня на предварительное обустройство ушел миллион. Вместе с участком земли и фундаментом. Это я еще домик не построил. Причем, я так все очень скромно. Я кучу очень дорогих работ выполнил сам, своими руками.
Р. Голованов:
- Ну, даже миллионером не в таком масштабе, а в таком, как, может быть, тот же условный Стерлигов или Сирота… ну, кто может продать что-то…
Д. Стешин:
- Ну, вот я узнавал, что Олег Сирота микроавтобус продавал, чтобы поднять сыроварню, вложиться. Глеб считал, сколько нужно для вселения. От 500 тысяч рублей до 3 миллионов. И у него есть еще неприятная статистика – через сколько лет переселенцы разоряются. В среднем цикл занимает 15 лет. За исключением единичных примеров… Это Ржевский район Тверской области, достаточно депрессивный, все, там дальше уже пустыня начинается, уже в сторону Пскова, вымершая, село Чертолино – совершенно шикарная усадьба с экофермой, зарегистрирована в Букинге на новогодние праздники, на любые праздники, на лето запись за несколько месяцев. Построили богатые москвичи. Отец строитель, сын автогонщик – деньги есть у людей. Они сразу же вложились и вложились они столько, что, по самым скромным прикидкам, это, наверное, весь годовой бюджет Ржевского района – вот эта усадьба Чертолино. Вот из-за такой мощной денежной инъекции они продолжают развиваться, достраиваться и т.д. А обычному человеку не потянуть такое вхождение в рынок.
Р. Голованов:
- Анатолий из Твери нам дозвонился. Здравствуйте.
Анатолий:
- Ну, я хотел переселиться за город. Очень дорого все.
Р. Голованов:
- Что вас останавливает? Комфорт? Туалет на улице?
Анатолий:
- Да ничего не препятствует… Вот в Прудищах у меня друг жил, так хорошо мы за грибами ходили… сейчас уже все в лес влезли… бетонированные стены прямо до речки… Беспредел какой-то…
Р. Голованов:
- Давайте вернемся опять к эксперту Госдумы по муниципальному развитию регионов Глебу Тюрину. Что он говорит про переезды.
Г. Тюрин:
- Люди есть, которые хотят. Их немало. Но нет ответов на вопрос, как мы там заработаем? Причем, заработать должны не единицы, а заработать должна целая прослойка людей. Но никто не понимает, сколько этих людей должно быть. Вот я когда на некоторых семинарах спрашиваю, а сколько человек должно переместиться в ваш район, для того, чтобы район перестал загибаться? Этот вопрос сначала вызывает недоумение, потому что никто так не думает… в этой сфере вал этих людей, которые мыслят категориями – выйти в лес, обнять звенящий кедр… ну, назовем так – преобладание идеалистического представления о каких-то психологических реалиях, которые надо в первую очередь задействовать, а все остальное как бы вот будет какая-то белочка, которая тебе все принесет. Когда на этот вопрос, подумав, начинают искать ответ, выясняется, что, как ни прикидывай, речь идет о том, что работа должна быть у нескольких тысяч человек, которые приедут.
Р. Голованов:
- А с нами на связи великий и ужасный публицист Сергей Мардан. Сергей, привет.
С. Мардан:
- Здравствуйте.
Р. Голованов:
- Вот в пятничной программе ты предлагал, что Дальний Восток отдаем – понятно. Нужно отдавать и в центральной, глубинной России земли – где Тверь, Владимир – чтобы туда переезжали люди. Как ты думаешь, почему этого не делают?
С. Мардан:
- Да потому, что это никому не надо. Слушайте, это все фантазии. Я 15 лет живу в деревне на самом деле. То есть, я переехал за город в 2005 году.
Р. Голованов:
- Деревня она разная бывает…
С. Мардан:
- Понятно. Тем не менее, это высасывает такое количество денег, что ни с какой квартирой в принципе это сравниться не может. Смотрите, по поводу деревни все очень просто. Если говорить о деревне, о которой писали Солоухин и Шукшин, как об экономическом укладе, все – она умерла и ничего больше не поделать. Этой деревни не будет никогда. Соответственно, на этом месте должно возникнуть что-то другое. Не знаю, будут ли это фермеры, или это будут хутора по финскому формату, или что-то другое. Действительно, в центральной России там совершенно чудовищное количество пустой, брошенной, никому не нужной земли. Ну, тут есть как бы такой очевидный аспект – земля же бесхозной не бывает, то есть, она либо кому-то принадлежит (физическим и юридическим лицам), но полно земли муниципальной федеральной. С моей точки зрения, вместо того, чтобы предлагать людям этот бессмысленный дальневосточный гектар, о котором вообще никто не имеет ни малейшего представления… в моем представлении это тайга. Вот зачем мне гектар тайги? Но я понимаю, что гектар – это мало – то есть, на гектаре ты ничего не сделаешь, ничего не посадишь, ничего не вырастишь. То есть, в той же Тверской области, вы вот говорили про Ржевский район, я его неплохо знаю, там сотни, тысячи никому не нужных гектаров. Если кто-то готов хоть для чего-то их взять, сдайте их хотя бы в долгосрочную аренду на 49 лет. Если кто-то готов эту землю распахать, пусть он ее распашет. Она, правда, все равно ничего не уродит, но пусть хоть кто-нибудь потренируется… Зачем горожанину ехать в деревню, если только это не какие-то фантазии, рефлексы и переживания – хочу жить на природе и т.д. – я не понимаю…
Р. Голованов:
- А вот ты-то зачем уехал?
С. Мардан:
- Не знаю, трудно сказать. Жена заставила.
Р. Голованов:
- Дим, как ты думаешь, почему отдают Дальний Восток, а Центральную Россию не дарят нам?
Д. Стешин:
- В первую очередь, геополитические причины. Зачем мы принимаем мигрантов? Чтобы удержать в поясе стабильности Среднюю Азию. Чтобы там очередной халифат не объявили. То же самое – в центральной России земледелие рискованное, не даст никакой прибыли, людей там уже нет, дорог нет, полезных ископаемых, в отличие от Дальнего Востока, тоже нет, - государство – прагматик: зачем развивать эти земли? Ну, пусть стоят, никуда они не уйдут от нас…
С. Мардан:
- Прошу прощения. По поводу средней полосы и никому не нужной земли. Это, конечно же, не совсем так. Давайте посмотрим на Калужскую область, например. Где губернатор мало того, что умудрился создать автомобильный кластер и привлек туда какое-то несусветное количество автопроизводителей, но он вполне успешно создает там молочный кластер. Причем, там производства и хозяйства как старые, которые полностью реконструированы, так и построенные с нуля. И сейчас поголовье молочного стада в Калужской области больше 100 тысяч голов.
Д. Стешин:
- Сергей, но это не среда деревенская, о которой мы здесь плачем…
С. Мардан:
- А я про то и говорю. Деревенский уклад не возродится…
Р. Голованов:
- Сергей, мы вот о чем говорим? Вот, допустим, человек продает там свою трешку в центре города и уезжает, собрав котомку, в Тверскую область, в какую-нибудь деревню…
С. Мардан:
- А он жить на что там будет?
Р. Голованов:
- Вот вопрос – как он будет там жить, чем там можно будет заработать?
С. Мардан:
- Никак.
Д. Стешин:
- Никак. И ничем.
С. Мардан:
- Конечно.
Р. Голованов:
- Поэтому земля и будет так пустовать?
С. Мардан:
- Да нет. Земля в конце концов найдет своего хозяина.
Р. Голованов:
- Но кого? Приедут китайцы, засыпят все химикатами, вырастят помидоры и уедут?
С. Мардан:
- Почему китайцы? На самом деле земля остается активом… по крайней мере, земля в близлежащих к Москве областях… то есть, с точки зрения логистики, все, что не дальше там 300 километров, имеет экономический смысл для развития…
Р. Голованов:
- Сергей, а нужно усложнять жизнь в городе, чтобы как-то улучшать жизнь в маленьких городах? Допустим, в Москве мы, наоборот, увеличиваем ипотеку, увеличиваем такие препоны, для того, чтобы здесь купили жилье, осели, а всех надо выгонять во Владимир, Тверь – пусть там поднимают города, работают учителями, продавцами и т.д…
С. Мардан:
- Подожди, Владимир и Тверь это не маленькие города, это вообще-то областные центры. Но, конечно, они вполне себе депрессивные… там если взять Владимир, то даже райцентр Ковров куда более богат, чем Владимир, но это уже вопрос другой…
Р. Голованов:
- Маленькие с точки зрения экономики.
С. Мардан:
- Да нет, ну, как бы кто-то уезжает, кто-то нет… я вот знаю людей, которые из Москвы уехали жить в Ярославль и там отлично себя чувствуют. Я спрашивал, а почему? Зарплата ж там меньше? Они говорят – да, поменьше, но с точки зрения стоимости жизни она тоже поменьше и получается то на то. Поэтому какой смысл мне там ехать в эту Москву?
Р. Голованов:
- То есть, опасности никакой нет, что у нас такие столбы вырастают в виде Москвы, Петербурга…
С. Мардан:
- Это не опасность, это, собственно, как бы развитие урбанистической экономики. Да, жизнь концентрируется вокруг больших городов. То, что райцентры – половина или большая их часть – обезлюдели так же, как деревни в средней полосе – я в этом практически уверен.
Р. Голованов:
- Дим, то есть, уже нет смысла плакать по деревне и как мертвому припарка все эти наши переезды и переживания?
Д. Стешин:
- Все возродится, я думаю. Неизбежна цифровизация, как считают тут эксперт Глеб Тюрин, да…
Р. Голованов:
- Что, деревня программистов, что это такое?
Д. Стешин:
- Нет, это сокращение рабочих мест в городах. Массовая безработица и исход людей из городов. Запад это переживал и мы переживаем. Но у нас, слава богу, земли навалом.
Р. Голованов:
- Неприятность эту мы переживем! Дмитрий Стешин, Роман Голованов и Сергей Мардан были с вами. Спасибо большое!
