Владимир Сунгоркин: «Меры, которые сейчас предлагаются, еще далеки от тех, которые надо принимать»
Скачать передачу [mp3, 41.7 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Как устроена Россия, из каких винтиков и механизмов она состоит, и что нам ждать дальше. Потому что состоялось большое выступление Владимира Путина, обращение его к губернаторам. Об этом мы и поговорим вместе с главным редактором Издательского дома «Комсомольская правда» Владимиром Сунгоркиным.
Владимир Николаевич, сначала это всё анонсировали как большое обращение Путина к нации, потом это нам выдали, как такой разговор Путина с губернаторами, его такое мощное обращение к ним. Хотелось бы поговорить о главных пунктах. Это деньги, которые касаются каждого из нас. Этот план поддержки бизнеса, как вы думаете, из чего он будет состоять?
В. Сунгоркин:
- Давай начнем с этой, скажем так, ложной тревоги, которая прозвучала. Вроде анонсируется что-то судьбоносное, а оно не происходит. Знаешь, это не первый раз. Я могу вспомнить, что было такое и раньше. И самое последнее на моей памяти – история с Валдайским форумом. Когда шел Валдайский форум, и вдруг говорят: будет очень важное выступление. А выступление было такое, в череде других. Мне кажется, это возникает вот откуда. Путин же не произносит речи спонтанно, главные тезисы. Даже если они смотрятся как некая импровизация, они на самом деле, безусловно, вынашиваются долго, хотя бывают и импровизации. Мне кажется, какие-то вещи, по ощущениям его окружения, спичрайтеров и т.д., они должны вдруг прозвучать, Путин приходит к выводу, что не готов их огласить. Или он решил, что пока еще рановато говорить о каких-то, скажем так, мероприятиях.
Мы с тобой – два прогнозиста, футуролога. Так что нам с тобой можно прийти к такому глубокомысленному выводу, что в следующей серии президент что-то скажет очень важное. А что он для нас важное может сказать? Наверное, о дальнейших пакетах поддержки… Уже черт с ней, с экономикой, не будем ругаться этим словом – «экономика», его почему-то многие наши граждане к себе не применяют, а о том, что будет со всеми нами. И мы с тобой говорим: значит, будет впереди то самое, что не прозвучало сейчас. А это будет явно про деньги.
Р. Голованов:
- А «с нами» - это с кем, с обычными людьми или с журналистами, бизнесменами, чиновниками? Кто это – «мы»?
В. Сунгоркин:
- Мы с тобой на глазах наблюдаем такой интересный процесс, когда большинство журналистов, чиновников, артистов, певцов, танцоров приближается к мечте Леонида Ильича Брежнева. Он мечтал, что возникнет единый советский народ. Что мы все будем одним народом, потому что опыт последних недель показал такую вещь – что знаменитый певец Лещенко, что знаменитый исполнитель оппозиционных текстов Максим Шевченко, что певица, чиновник, сотрудники администрации президента, они все стали больными коронавирусом. У нас сейчас забота одинаковая. Если раньше был такой ответ на все вызовы времени, что вы тут оставайтесь, всем вам спасибо и желаем успехов, а я, если у меня есть деньги, куда-нибудь удеру. А сейчас мы приплыли в такую ситуацию, что и не убежишь никуда. Так что у всех одна мысль - как бы нам выжить в этой ситуации.
Р. Голованов:
- А как выжить? Смотрите, что предлагает Путин. Во-первых, это по врачам. Деньги большие, казалось бы. Это все приравнивается к военному времени – выплаты по 80 тысяч, по 50 тысяч. Для малого и среднего бизнеса отсрочка по налогам на полгода, выплаты детям и их мамам. Всем, кто потерял работу, по 12130 рублей выплаты. Владимир Николаевич, а откуда деньги на все это брать государству? Есть же у нас какой-то Резервный фонд. Его будут распечатывать?
В. Сунгоркин:
- Я бы сейчас тебе деликатно посоветовал или намекнул, что в сложившейся ситуации нам с тобой не стоит сильно переживать. Я знаю, что мы с тобой лоялисты, и мы за существующую власть. При всем при том деньги есть, и мне кажется, те меры, которые сейчас предлагаются, они еще далеки от тех, которые надо принимать, и которые возможны. Мы надеемся, что Путин про это скажет.
Ты говоришь: фонд раскурочат. У нас фонд золотовалютных резервов один из самых больших в мире, он точно входит в двадцатку, а возможно, и в десятку. Мы его еще держим на замке. А для чего он нужен, как не для такой сверхъестественной ситуации?
Второе. У нас очень неповоротливая бюрократическая система. Уже все забыли, но были национальные проекты. Их очень много, триллионы под них заложены. И самое трогательное, что, несмотря на то, что сейчас все это происходит, их никто не отменял. Их еще и забудут отменить. Я тебе назову несколько. Никто не отменил, например, строительство этнического центра северных народов, который стоит 18 млрд. рублей. Самый ли он необходимый? Кстати, я в Якутске бываю регулярно, и был я там последний раз в июле прошлого года. Город прекрасно развивается, там у них все хорошо. Ну, насколько может быть хорошо в России. Вот им зверски не хватает центра северных народов. Это будет такой огромный дом, куда иногда будут заходить какие-то люди, теряться там в пустынных помещениях.
Р. Голованов:
- В основном школьники, которых туда будут насильно возить.
В. Сунгоркин:
- И его же надо отапливать, содержать и т.д. Это как в Саранске, по-моему, построили стадион, в который может весь Саранск поместиться, и никто не знает, что с ним сейчас делать. Его построили под чемпионат мира.
Второй объект из этой же серии стоит уже 21 миллиард. Это культурный центр в Южно-Сахалинске. В Южно-Сахалинске живет 200 тысяч. Тоже неплохой город.
Р. Голованов:
- На два объекта - 39 миллиардов.
В. Сунгоркин:
- Значит, считай, 50. Потому что это же сметная стоимость, а там окажется, что почвы не такие, мерзлота и т.д. Все это обнаружат в середине строительства. У нас еще 120 миллиардов рублей предусмотрено на строительство четырех культурных комплексов.
Р. Голованов:
- Мы считаем национальные проекты. 50 миллиардов мы насчитали. И еще 120 миллиардов.
В. Сунгоркин:
- Это культурные комплексы во Владивостоке, Калининграде, Кемерово и Севастополе.
Р. Голованов:
- Всего 170 миллиардов, получается.
В. Сунгоркин:
- Умножь еще на 50%. Пусть их будет 220. Потому что никогда еще в истории России не было стройки, которая бы попадала в сметную стоимость.
Р. Голованов:
- То есть все 300 можно брать.
В. Сунгоркин:
- В полтора раза, если скромно. А если брать таких умельцев, как питерцы (а питерцев очень много сейчас везде на ключевых местах), они «Зенит Арену» начали строить, она, по-моему, в 5 раз выросла. Они начали строить вокзал для скоростных магистралей, закопали туда миллиардов 100, по-моему, а в итоге эту яму снова закопали. Поэтому тут все зависит от фантазии.
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, мы же тут отвечаем на вопрос: что будет? Вот эти никому не нужные, бесполезные культурные стройки, их свернут, чтобы народу купить хлеба, молока, яиц и т.д.?
В. Сунгоркин:
- Я тебе коротко расскажу, как устроена жизнь в России. Свернут их или нет, дело темное. Потому что вся российская сфера, где принимают решения, состоит из огромного количества лоббистских группировок – группировка крепких хозяйственников, группировка молодых реформаторов… У всех этих группировок есть свои рычаги влияния, есть свои аргументы, есть свои ресурсы (медийные, силовые и т.д.). И каждая будет бороться за этот объект, потому что эти объекты очень многим выгодны. И не факт, что их остановят. Потому что побеждает везде лоббистский ресурс. Все зависит от того, какая фамилия в конце этой веревочки. Кому выгодны эти объекты? Только не надо говорить, что они выгодны жителям Южно-Сахалинска.
В. Сунгоркин:
- Владимир Николаевич, а в масштабах страны эти миллиарды, про которые мы говорим (условно 170), это хоть что-то значит или это копейки?
В. Сунгоркин:
- Конечно, это очень многое значит. Потому что если мы посмотрим пакеты, которые сейчас оглашены (помощь безработным, помощь с кредитами и т.д.), это все исчисляется даже не в десятках миллиардов. Каждый пакет до конца этого года – примерно 8, 12 миллиардов. И все эти меры, которые названы, они же только пока продекларированы. Я тебе на одном примере покажу. Существует такая мера, она сейчас оглашена, что предприятия, у которых будут проблемы с выплатой зарплаты, могут брать льготный беспроцентный кредит на выплату зарплаты своим сотрудникам в размере 19500, как для безработных. Вот я предприниматель, директор, у меня не хватает денег выплатить тебе зарплату. Я сейчас согласно указу президента могу пойти в банк и сказать: у меня денег платить нет. Но я могу взять беспроцентный кредит и с него заплатить 20 тысяч тебе, Роману Голованову.
Начнем, даже не доходя до банка. Во-первых, я не очень понимаю, зачем вообще этот пакет мер, который сейчас принимается. Он очень загадочный для меня как для действующего руководителя. Во-первых, я не понимаю, зачем я должен идти в банк, чтобы брать беспроцентный кредит, чтобы заплатить тебе зарплату, если у меня сейчас денег нет, и, скорее всего, их не будет. А залогом, наверное, будет моя квартира, мой дом. Я думаю: возьму-ка я, уволю Романа Голованова и наживусь на нем.
Р. Голованов:
- На Романе Голованове, наверное, особо не наживешься.
В. Сунгоркин:
- Пять старушек – рубль. Помнишь, был такой анекдот? Так вот, во-первых, я не понимаю, зачем я пойду за этой зарплатой. Если ее у меня сейчас нет, то откуда она возникнет? Мне же кредит надо возвращать. А во-вторых, я сегодня слушал одного крупного и очень уважаемого банкира. Он очень приличный человек, я к нему с огромным уважением отношусь. Его спрашивают: «К вам в банк сейчас придут за кредитом на зарплату. Вы как их будете давать?» А он руководитель большого коммерческого банка. Он говорит: «Как всегда». «Как всегда» - это означает: надо посмотреть перспективы этого предприятия, оно поднимется или нет, сможет когда-то возвращать или нет? А дело темное.
Второе – надо посмотреть историю этого предприятия, оно раньше брало кредиты, возвращало и т.д. А третье – надо посмотреть по сторонам, вообще нам с этими деньгами сейчас расставаться надо или нет? А ему наш коллега говорит: «Всё как всегда, денег мы не получим?» - «Ну да». – «А вам же государство дало деньги на эти процедуры». – «Да, дало». – «Что вы с ними будете делать?» - «Мы поизучаем с полгодика (а деньги в это время работают на банк, они же перечислены), а потом мы их вернем, когда их попросят». Вот и все. Как ты понимаешь, в этой истории вообще не проглядывается твоя зарплата. Они уже всё понимают сегодня. Что все эти меры – это полная туфта. И я понимаю, что это туфта. Взять кредит, чтобы отдать зарплату Роману Голованову. И они понимают, что это туфта. Даже если я впал в благочестие и пойду в банк - да ладно, нужен мне этот дом, отдам я этот дом, лишь бы у Ромы Голованова все было хорошо…
Р. Голованов:
- Правда?
В. Сунгоркин:
- Да неправда, конечно. Но если я приду в банк с этой благочестивой мыслью, то они, поглядев на меня и мои аргументы, скажут: нет, не дадим. Тем более беспроцентный кредит. Зачем им это нужно?
Р. Голованов:
- И что же по всей стране с такими Головановыми будет? Куда всем Головановым деться?
В. Сунгоркин:
- Хороший вопрос. А какой будет курс доллара в 2023 году? Кто знает точный ответ, должен быть богатейшим человеком мира. Я не знаю. Думаю, что всем нам надо быть бдительными, смотреть, где какие окна, возможности открываются, и экономить деньги.
И еще маленький пустяк - нам с тобой надо выжить.
Р. Голованов:
- От коронавируса не помереть?
В. Сунгоркин:
- Конечно. Еще же пандемия до точки не дошла, до своего апогея. Скворцова прогнозирует, что перевал будет только в середине мая. Значит, она закончится только к концу июня. Так что с нами будет еще много приключений.
Р. Голованов:
- Нас будут дома, что ли, в будке держать все это время?
В. Сунгоркин:
- Хороший вопрос. Я не верю, что нас удастся всех в этих будках удержать. Все-таки срок большой. Народ уже сейчас стал все больше выползать.
Р. Голованов:
- Мы обещали раскрыть все тайны.
В. Сунгоркин:
- Все мы успеем раскрыть. Тем более, мы их не знаем. Смотри, какая история. Я только что слышал в новостях, что народ валит из своих квартир, все больше людей. И вот я пытаюсь у тебя на глазах угадать: а что будет? На самом деле уже есть хорошая аналитика о том, что по мере развития ситуации с коронавирусом у нас просто ляжет система здравоохранения. Просто больниц не хватит, коридоров не хватит.
Мне кажется, я понимаю, что происходит, с точки зрения медийного окормления населения, мы боимся погрузить их в уныние и панику. Они видят, что ничего страшного не происходит, если выйти и погулять. А может, и вообще ничего страшного не произойдет. Они – это мы – мы начинаем все больше выходить на улицы. И дальше заражать друг друга. Уже по две тысячи в день идет рост заражений. И очень легко прогнозировать, что через несколько дней, если так дело пойдет, то вполне высока вероятность, что в стране введут более полицейский режим. С патрулями, с пропусками и так далее. Чего, честно говоря, не хотелось бы.
Пользуясь предоставленной возможностью, хочется к нашим слушателям обратиться: ребята, будьте вы осторожнее со всеми этими хождениями. Больниц не хватит. Сейчас, считается, еще примерно 20 % от тех, кто заболеет, еще впереди примерно 80 % по количеству заболевших будет. Это чисто математические модели. А больницы уже сейчас не справляются. Не хватит врачей, лекарств, медсестер и так далее. И чего мы будем делать?
Спасение ровно одно – изолироваться, стараться подальше друг от друга держаться. Но такое ощущение, что можно легко уже такую кривую рисовать, что, если мы никак людей не напугаем, не приведем в чувство, у нас завтра, послезавтра, через три дня будет все больше народу болтаться по улицам. Это по разделу – что будет. А дальше, по законам жанра, сначала, как Февральская революция, все гуляют, нацепив красные банты, а потом приходят матросы революционные, которые говорят: так, всем сидеть, бояться, снова все назад.
У нас такая страна и такой народ-богоносец, он ни в чем меры не знает. И те самые меры изоляции, которые сейчас предложены российскому народу, они неадекватны его политико-моральному настрою. Не любим мы вот так сидеть на попе ровно. Это все-таки не наше кредо.
Р. Голованов:
- Дополнить хочу ваши слова. Белгородский губернатор Савченко отменил режим нерабочих дней, объявленный президентом Путиным. «С 9 апреля мы возвратим к работе в прежнем режиме большинство наших предприятий и организаций. Прежде всего – малого и среднего бизнеса».
В. Сунгоркин:
- А я тебе скажу, что происходит. Я Савченко считаю одним из самых умнейших и уважаемых наших современников. Савченко обнаружил следующую вещь. То же, что многие обнаружили. Что происходит профанация всей затеи. Они, во-первых, все равно по домам не сидят, народ все равно бродит. Все равно он заражается точно так же. В это время стоят предприятия. Савченко – это Белгородская область, это юг нашей страны, граничащая с Украиной территория. Там сев начинается. Там надо с утра до вечера сеять, чтобы голода не было. И вот – или делать вид, что мы все соблюдаем изоляцию, а мы ее ни хрена не соблюдаем…
Р. Голованов:
- Я выхожу на балкон, моя прогулка сейчас ограничивается тем, чтобы высунуть нос и посмотреть, что происходит на улице. Машин стало в разы больше. Люди вокруг гуляют, как ни в чем не бывало. Собачники раньше боялись, гуляли на той стороне двора. И думали: вот сейчас полиция подойдет, выпишут штраф. Сейчас уже все обалдели и выходят и спокойно разгуливают туда-сюда. Я послушал, что говорит доктор Мясников. Как раз эти все прогулки, которые в Москве начались, и дадут всплеск ближе к Пасхе, ближе к тем дням. С этого дня, как все погуляли, спустя две недели смотрите, будет опять пик заболевших. Если мы говорим про этот пик заболеваний, смотрите, Савченко говорит, что ладно, мы выходим. Продолжим работать. А там-то не получится так, что будет всплеск заболеваемости? Может, он тоже совершает ошибку?
В. Сунгоркин:
- Он запросто совершает ошибку, но ему, насколько я помню, 70 лет. У нас же нет сценария, где человек совершает какой-то благородный поступок красивый, а другой совершает какую-то гадость. У нас есть выбор из нескольких очень плохих решений. Я думаю, что, взвесив все, Евгений Степанович Савченко перекрестился на собор, на крест православный и сказал: все-таки у нас выбора два – либо мы разрушим народное хозяйство и все равно пройдем через смерти и болезни, либо мы пройдем через смерти и болезни, но не разрушим основу нашего хозяйство, которое позволит нам дальше выздоравливать, лечиться и хорошо питаться. Я думаю, он сделал выбор из двух ужасных вариантов. То, что сейчас происходит, безусловно, это профанация по самоизоляции. Это мое толкование его действий.
Р. Голованов:
- Введут этот полицейский режим? Если да, то когда его нам уже ждать?
В. Сунгоркин:
- Нам надо, я думаю, сейчас сидят в штабах, чешут репу и проклинают все, нам очень хочется быть гуманными. Нам очень хочется идти навстречу. Мы сегодня на планерке в «Комсомольской правде» обсуждали, казалось бы, очевидную вещь. Огородили зеленые парки. Прекрасные парки. У меня Покровское-Стрешнево – огромный парк, где ходи, гуляй. По правилам пешеходного движения в короновирусную эпоху. Хоть расчертите этот тротуар. Задача стоит, чтобы люди не подходили близко друг к другу. Ну и ходите. Как машины ездят, они же не ездят ни на встречу, ни с друг другом не целуются, если есть возможность.
И ходите вы в двух метрах друг от друга. Мамы коляски катят, детишки бегут, велосипедист едет. Все, казалось бы. Я говорю: надо бы парки открыть, прекрасно, весна, почки лопаются, травка зеленеет, солнышко блестит. Но мои же коллеги говорят: ага, сейчас мы откроем парки, тут же возникнут живописные компании, будут делать шашлык, плясать на столах и обниматься. И пьяное братание начнется. И заразят все друг друга в течение дня.
Р. Голованов:
- У нас во дворах и так колдырят.
В. Сунгоркин:
- А я им говорю: так они все равно во дворах теснятся и на детских площадках, где еще больше заразы. А парк – это же 100-200 гектаров, гуляйте. В поисках меньшего зла в сложившейся ситуации на сегодняшний день, а что такое сложившаяся ситуация – мы имеем несколько факторов для принятия решений. Первое – народ все равно выходит. Можно их остановить. Но как? Пулеметами, народными дружинниками, которые сами будут заражаться. Полиция будет сама заражаться и заражать тех, кого она под микитки будет брать.
Люди и так выходят. Начинается весна. Потеплеет резко. Существует огромное количество проблем психологических, психиатрических, алкоголических. Народ, оказавшись закрыт впервые в жизни в такой ситуации, сотни миллионов людей оказались впервые в истории в такой ситуации, что они должны сидеть. Поэтому они правдами и неправдами все равно выходят.
Какая задача изоляции? Задача изоляции очень простая и примитивная. Надо, чтобы люди старались держаться друг от друга чуть-чуть дальше. Вот парки – это идеальное пространство для того, чтобы люди там могли расползаться и не подходить ближе, чем два метра. Ключевой вопрос, который решает изоляция, - держитесь друг от друга на два метра. А где надо, на обочине всех держать, в походе в магазин «Пятерочка»?
Что мы им предложили? Чтобы они держались друг от друга на двух метрах. Мы предложили им небольшой набор сценариев. Ходить с собачкой. Сейчас некоторые с котами уже стали ходить. Ходить в магазин «Пятерочка», «Магнит», «Азбука вкуса» для тех, кто побогаче. И в аптеку еще сходить. Маловато предложений. Но в итоге они усердно пошли. Дальше мы на этих тропах видим достаточно многолюдную ситуацию.
Сейчас вырос большой рынок всяких справок, что якобы они работают. Якобы поехали все дружно на работу куда-то. Так вот, в этом перечне, который я перечислил, вообще никак не решается ключевая задача изоляции – быть на два метра друг от друга. Все мероприятия про собачек, аптеку и магазин ничего не решают. Они решают проблему выживания.
Теперь у нас растет алкоголизм, к бабке не ходи. Народ запил. Представляешь, сплошные выходные. Народ загрустил. Народ стал ругаться. Народ на стенку лезет. Что может в эту ситуацию летне-весеннюю? Два места, куда надо народ осторожно перебазировать. За город, в любые дачи, в любые деревни. Надо срочно создавать рынок арендного загородного жилья. У нас в Московской области, есть разные цифры, порядка 80 тысяч брошенных домов. Это садовые дома, товарищества, коттеджи романтические, которые строили и бросили. У нас гигантское количество во всех районах брошенных домов стоит. Их надо оживлять, их надо возвращать.
И парки. Завершим разговор про парки. Пусть лучше там патруль смотрит: не приближайтесь друг к другу! Я знаю, что во многих странах парки открывают для велосипедистов, для одиночных прогулок. Да, предупреждают: ребята, держитесь! Ключевой вопрос, как ни странно, никто не пропагандирует: держитесь друг от друга на два метра, и будет вам счастье.
Р. Голованов:
- Читаю: редакция «Русского репортера» сообщила, что выпуск журнала прекращен. По их словам, представители учредителя прислали сотрудникам письма о расторжении трудовых договоров.
В. Сунгоркин:
- Письма счастья, называется. «Русский репортер» - у него вообще тяжелая судьба. Он то открывается, то закрывается. Если возвращаться к истории печати советской и постсоветской, конечно, мало кто переживет. Потому что рушится инфраструктура печати. Вспоминая Савченко, который плюнул… Ты меня про Савченко, кстати, удивил, что он встал на тот путь. Потому что это путь такой опасный. Очень опасный. Видимо, он решил: да ладно…
У нас же есть еще один такой же чудак. Это мэр Саянска. Город в Иркутской области. Он тоже много чего разрешил. Он перед этим почитал Уголовный кодекс и вычитал, что его могут отстранить на полгода от должности мэра. Говорит: ну, отстранят, и слава богу, через полгода вернусь. Глядишь, все будет уже лучше. Хоть отдохну маленькой.
Р. Голованов:
- Еще одна история, которая удивила. Это когда Чечня закрывается, на Кубани происходит тоже своя вольница. И губернаторы ни с того, и с сего получают полномочия. Как хотят, так и решают, что им делать с кризисом, с коронавирусом, как с этим бороться. И тут была перепалка Мишустина и Кадырова, которую мы видели. Что будет после того, как дали этот суверенитет? Можно сказать, что губернаторы вконец обнаглеют?
В. Сунгоркин:
- Скорее всего, результатов этих процессов будет… Кадыров никогда не был таким уж зайкой, заглядывающим в рот всем начальникам. Кадыров всегда декларировал ровно одну простую, как штык, мысль: я подчиняюсь Владимиру Владимировичу Путину, а все остальное я даже и не особо вникаю, кто там что. Конечно, выделится какая-то небольшая группа более-менее самостоятельных губернаторов.
Но традиции политики в России таковы, что я им не особо завидую. Потому что они тут же будут взяты на карандаш. Хоть и говорят: свобода, - но это такая свобода, типа в рамках благонамеренного поведения. Я подозреваю, что для Савченко моего любимого вот это решение, которым ты меня потряс, это, скорее всего, его такой дембельский аккорд.
Р. Голованов:
- Нам пишет слушатель из Белгорода: «У нас мор начнется, как в США. Мы переживаем».
В. Сунгоркин:
- Мор у них не начнется. Если в Белгороде мор начнется, стыд и позор. Потому что Белгородская область – это самая процветающая в аграрном плане область России. Чего уж там говорить. У них очень хорошо жизнь устроена. И растениеводство, и животноводство у них нормальное. Чего у них мор-то начнется? У них персики, абрикосы, груши, яблоки.
Р. Голованов:
- Наша программа идеальна в карантин. Мы действуем как лучшее успокоительное. И теперь со спокойной душой перехожу к Кашину.
В. Сунгоркин:
- Привет Кашину!
