Александр Коц: Почему бы России не испытать новое оружие на террористах в Сирии
Скачать передачу [mp3, 42.3 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- У нас сегодня в гостях Александр Коц, военный корреспондент «Комсомольской правды».
А. Коц:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- Серьезная тема для разговора. Четыре года уже прошло с начала нашей военной операции в Сирии. Ты только на днях оттуда вернулся? Твои итоги какие?
А. Коц:
- Их много. Надо их как-то структурировать. Если начинать с военных итогов, у меня есть с чем сравнивать.
Я четыре года назад стоял на взлетно-посадочной полосе Хмеймим, с которой в первый день легализации нашей операции, как мы это называли, взлетали самолеты один за другим.
Каким-то нон-стопом, ты смотришь на все это, у тебя трепетное ощущение гордости за свою Родину. Что вот черт знает где ты стоишь, и наши русские летчики взлетают бомбить террористов. Это непередаваемые ощущения.
Но при этом было ощущение некой сырости. Полевая кухня еще на улице. Едят офицеры еще на улице, под шатрами. Живут черт-те как. Туалет типа сортир на улице. А я видел там разные базы, в том числе американские, - в Ираке, на базе Бондстил в Косово. Там условия немножко другие. И чуть-чуть было обидно за наших военных.
А тут я буквально неделю назад побывал на Хмеймиме – это небо и земля. Это теперь настоящие военные базы, это не какой-то полевой городок.
База с нормальными жилыми условиями, с нормальными столовыми, с нормальной инфраструктурой, с местами, где можно отдохнуть, психологически разгрузиться. Я имею в виду легальные способы.
И местные жители вокруг базы смекнули, кто теперь у них целевая аудитория. Там появились магазины, которые называются по-русски – «Любовь», «Катюша», «Елки-Палки».
В «Елках-Палках» тебя не только по-русски обслужат, у тебя еще и рубли возьмут для оплаты. Это некое становление российской военной базы.
То же самое я могу сказать и о Тартусе. Я был в Тартусе в 2012 году. Это была одна покосившаяся казарма, два человека личного состава. Плюс около ржавого причала стояла ржавая плавмастерская с нашими работягами.
Наверное, в советское время их называли «техническая интеллигенция». Такие ребята – золотые руки, но в совершенно ужасных условиях. А сейчас ты приезжаешь – тоже небо и земля. Современные жилые корпуса.
А. Норкин:
- Это бытовая сторона.
А. Коц:
- Она важна. И воюется приятнее, когда у тебя нормальные условия.
А. Норкин:
- Неоднократно задавался вопрос: зачем? Для чего мы там?
Ю. Норкина:
- «Накормите свой народ – лезьте куда угодно, хоть к черту в логово».
А. Коц:
- Можно подумать, что деньги, которые идут на операцию в Сирии, пошли бы на оплату приютов для животных или пенсионерам в кубышку. Нет, конечно. Вся эта операция проводится – минимизируется количество учений, увеличивается боевая подготовка в Сирии. В Сирии база постоянная.
Это не какое-то временное явление. Мы четыре года объясняем, зачем мы пошли туда. Когда люди, спустя четыре года, спрашивают, зачем мы туда пошли, это значит, что им не нужен ответ.
А. Норкин:
- Четыре года назад и сейчас – ответ у тебя ровно такой же?
А. Коц:
- Да. Причем четыре года назад у меня были сомнения, нужно ли нам туда влезать. Потому что, как любой здравомыслящий человек, я прикидывал разные варианты: а вдруг это будет второй Афганистан? А вдруг нас оттуда попрут с позором? А вдруг там что-то не получится?
И поначалу не сильно получалось. Мы столкнулись с абсолютно дезорганизованной правительственной армией Сирии. По земле мы воевать не можем, мы поддерживаем их только с воздуха, согласно договоренностям с правительством Сирии. А на земле воевать, по сути, некому. Потому что они воюют к тому времени уже пять лет, половина армии обескровлена, какая-то часть перебежала на ту сторону. Срочники не увольняются годами. Воевать никто не хочет и умеет.
До смешного доходило, когда поставляют одному из отрядов партию огнеметов «Шмель», они их выкидывают, говорят: у нас не работают. Они просто не умеют обращаться с этим оружием.
Когда появился институт военных советников, когда в войска начали прямо на передовую направляться наши в том числе и генералы, ситуация начала меняться. И то она менялась очень долго.
Нет того количества военных сирийских, которые могли бы проводить операции в разных частях страны. Поэтому сначала на юге страны порядок наводили. Потом в Дамаске наводили порядок. Потом в Пальмире. Потом в Алеппо. По кусочкам. Котел за котлом. Учили людей, и то не всех научили.
У них есть пара-тройка боевых подразделений, которые реально воюют. А так за них охотнее и иранцы воевали, и ливанцы из подразделений «Лива аль-Кудс», и хазарейцев были подразделения из Афганистана, которые воевали на стороне правительства Сирии.
А. Норкин:
- Ты можешь объяснить, как в этой каше многонациональной, многоукладной, со своими представлениями о том, что хорошо, что плохо, потому что там есть люди, которых в других странах тоже считают террористами, - как удается поддерживать какой-то порядок?
А. Коц:
- Порядок там своеобразный. Это все-таки арабский порядок.
А. Норкин:
- Наша роль какая там?
А. Коц:
- Мне кажется, только мы и поддерживаем хоть какую-то видимость этого порядка. Жесткостью, единоначалием, жесткой вертикалью подчиненности. Иранцы там ведут себя достаточно нагло, потому что они считают это все-таки своей вотчиной и нас пускать туда не очень хотят.
Тем не менее, они понимают, если бы не присутствие России, их объекты там долбил бы Израиль каждый вечер. Не раз в месяц, как они это делают. Просто пострелять в тире, что называется. Им приходится считаться с нашим присутствием. Поэтому порядок только исключительно за счет России.
А. Норкин:
- Это можно назвать авторитетом?
А. Коц:
- Безусловно. Причем авторитетом, который за последние четыре года значительно вырос. И он вырос не только в Сирии или Иране. Он вырос на всем Ближнем Востоке. Когда шел штурм Алеппо, я в это время работал в Ираке на штурме Мосула, где иракские военные подходили, жали мне руку: вы из России, Путин у вас молодец, вы реально долбите террористов в Сирии, а американцы здесь только делают вид, что они борются с ИГИЛ, а на самом деле бросают нас тут как пушечное мясо. И устраивают какие-то боевые эксперименты.
И авторитет влияния, и авторитет русского оружия повысился благодаря тому, что мы продемонстрировали способности российских вооружений в Сирии.
Не только положительные стороны, бывали и отрицательные примеры. Сергей Кужугетович недавно в интервью сказал, что 12 образцов вооружений, которые считались перспективными, просто были сняты с производства. Потому что они не годятся. К сожалению, он не назвал, что это были за образцы.
Мы туда пришли в том числе и за этим, чтобы испытывать оружие. А на ком его испытывать? Почему бы не испытать его на террористах?
И армия должна быть в тонусе. Армия, которая не в тонусе, она начинает разлагаться. Это не значит, что мы постоянно должны где-то воевать. Но когда через реальные боевые действия проходят все командующие округами, все начальники штабов, проходит практически стопроцентно летный состав…
А. Норкин:
- А у нас там такая ротация была?
А. Коц:
- Да, серьезная ротация, по три месяца. Практически летный состав почти стопроцентно прошел обкатку. Прошли обкатку новые самолеты Су-57, причем с боевым применением вооружения, которое они несут. У нас на совершенно новый уровень поднялась беспилотная разведка, чего никогда не было. А тут, пожалуйста, у нас как освещалась война. У нас были на каждый чих видеоподтверждения. Такого не было никогда. С одной стороны, это не самое открытое ведомство – Минобороны. С другой стороны, то, как это освещалось и до сих пор освещается, когда ежедневно публикуются бюллетени Центра примирения сторон, - тоже ноу-хау.
Ю. Норкина:
- Сразу к тебе вопрос: «Где можно купить тур в Сирию, в магазин «Елки-Палки»?»
А. Коц:
- Фрунзенская набережная. Там главный офис туркомпании военно-транспортной авиации Минобороны России. Туда можете обратиться. Можете обратиться в офис компании «Сирийские авиалинии», раз в неделю рейс до Дамаска прямой, там на такси доедете. А можно три раза в неделю рейс на Бейрут. От Бейрута до Дамаска полтора часа езды неспешной.
А. Норкин:
- Я серьезно спрашиваю, насколько безопасно сейчас, спустя четыре года, взять и приехать в тот же Дамаск?
А. Коц:
- Дамаск вообще сейчас глубокий тыл. Там люди забыли, как звучат взрывы. Я помню, когда я в начале нашей операции приехал в Дамаск, за неделю до начала, линия фронта проходила по городу. Бои шли в городе. Чтобы доехать до передовой, ты ловишь такси, через пять минут ты на передовой. Ты просто забираешься на высотку, перед тобой совершенно апокалипсический пейзаж района Джобар, со взрывами, с летающей авиацией, с танками. И ты просто поворачиваешь взгляд влево – мирная жизнь, рынок, люди покупают помидоры. Не то что в соседнем квартале – через забор война идет. И Джобара до российского посольства по азимуту 3 километра, туда мины долетали, прямо по нашей дипмиссии. А сейчас все спокойно. Насколько это может быть в поствоенной атмосфере. Есть свои нюансы.
Ю. Норкина:
- Какие, например?
А. Коц:
- Бывают люди не очень уравновешенные психологически. В целом к россиянам относятся очень хорошо. В пятницу выйти в город, в старом городе в ресторанах мест не будет. Надо заранее бронировать, чтобы куда-то сесть. На что они живут – я решительно не понимаю.
А. Норкин:
- На рубли в «Елках-Палках».
А. Коц:
- Страна в жесткой, жуткой экономической ситуации. Мало того, что под санкциями и в блокаде, так еще все эти военные расходы. Город спокойный. Если раньше страшно было ехать на такси из Дамаска в Хомс или в Латакию, то сейчас все нормально.
Ю. Норкина:
- Как с продовольствием?
А. Коц:
- Все нормально.
Ю. Норкина:
- Откуда? Мирная жизнь как по крупицам собирается?
А. Коц:
- Сельское хозяйство есть. Они по три урожая в год снимают. Люди возвращаются на освобожденные земли, все восстанавливается. Из Ирана много возят. У них основной поставщик и спонсор сейчас – это Иран, а не мы. Есть все, и американские сигареты, и «Кока-кола», если надо айфон купить, вы там спокойно купите и почините.
Ю. Норкина:
- А российского производства что-то есть?
А. Коц:
- Ездили к ним делегации из Абхазии, обещали мандарины. Но я не знаю, зачем сирийцам абхазские мандарины, если они свои три урожая в год снимают. Они все эти годы войны себя продовольствием обеспечивали.
Ю. Норкина:
- А с восстановлением разрушенного?
А. Коц:
- Восстановление стоит на мертвой точке.
А. Норкин:
- Вопрос не решен. Откуда деньги брать?
А. Коц:
- По самым скромным прикидкам, это порядка 300 млрд. долларов. Надо понимать, что речь идет не о восстановлении, а…
Ю. Норкина:
- А люди где живут?
А. Коц:
- Если посмотреть на Дамаск, понятно, что зритель увидит картинку, которую ему показывают журналисты. А журналисты обычно ездят на войну и показывюат военные ужасы. На самом деле не вся же страна разрушена. Дамаск, пригороды – Джобар, Восточная Гута – они разрушены. Сам город целый. Если взять Алеппо, одна часть, да, раздолбана, ее не восстанавливать надо, а отстраивать все заново. Там, где прошли серьезные бои, там реально надо все по новой отстраивать. Вся промышленность – Алеппо был промышленным центром страны – разрушена, разворована, вывезена частями в Турцию, продана. Промышленности там практически нет. Какие-то мелкие производства, да, открываются. Даже пивоваренный завод под Дамаском открылся по немецкой технологии. Но это все смешно. Если говорить о промышленных масштабах, в Сирии этого нет.
А. Норкин:
- Олег задает вопрос: «То есть нам Сирия оказалась нужна больше, чем самим сирийцам, которым, видимо, все по барабану, пусть кто-то вместо нас воюет, а мы подождем и будем потом сидеть в ресторанах непонятно на какие деньги».
А. Коц:
- Зато мы бесплатно получили две базы на Средиземном море. Это вообще не измеряется деньгами. Для страны, претендующей на серьезную роль в международной политике, эти атрибуты совсем не лишние.
А. Норкин:
- Здесь подробнее. Предлагаю послушать комментарий по этой теме. Первый зампред думского комитета по обороне Александр Шерин.
А. Шерин:
- За последние годы это одна из существенных операций, в которой Российская Федерация обозначила себя как государство, мнение которое не может игнорироваться. Мы применяли ВКС и продолжаем на сегодняшний момент зачищать территорию от незаконных бандформирований. Естественно, очень существенные потери понесла ИГИЛ – запрещенная в Российской Федерации группировка. Конечно, мы повысили боеспособность наших войск и ВКС. И огромное количество современной военной техники испытали в результате этих боевых действий. Мы повысили в том числе и конкурентоспособность нашего вооружения, и продемонстрировали всему миру, в том числе и США наличие у нас высокоточного оружия, которое может обеспечить безопасность нашему государству. Я считаю, что те мероприятия, которые проводились в Сирии, они не только обеспечили сохранность власти за законно избранным президентом Сирии Башаром Асадом, но и подтвердили, что Российская Федерация способна защищать свои государственные, национальные интересы. Я считаю, в том числе та цена на нефть, которая сегодня держится, благодаря которой мы так же получаем хорошие доходы, она такая потому, что нефтяные потоки на международном рынке контролируются, и здесь тоже Россия играет не последнюю роль. Отсутствует контрабандная дешевая продукция на рынке нефтяном, что приводит к устойчивой цене на нефть.
А. Норкин:
- Ты сказал, что мы пытаемся восстановить свое значение, играть свою роль в большем объеме на геополитической сцене. Вот с этой задачей справились за четыре года?
А. Коц:
- Безусловно. Мы повысили свой авторитет на Ближнем Востоке. Там к нам относятся с большим уважением и почтением, нежели к Соединенным Штатам Америки. С ними мирятся…
А. Норкин:
- Это общее? Или есть какие-то страны, организации, которые, наоборот…
А. Коц:
- Есть организация «Белые каски», которая, наверное, наоборот. А если говорить о тенденции в целом, то, безусловно, нас считают более прогнозируемым партнером, более взвешенным, более спокойным, не подверженным резким скачкам, как нынешняя американская администрация. В этой сирийской войне они не хотели нам помогать. Они еще и палки в колеса вставляли. Достаточно вспомнить два массированных ракетных удара по территории Сирии, после чего мы вынуждены были поставить сирийцам комплексы С-400. Мы понятный партнер, от нас понятно чего ожидать. И мы не выкидываем эти коленца, как Трамп.
Что в случае с химической провокацией в Думе я лично развенчивал всю эту историю, найдя свидетелей этих съемок «белых касок», тоже самое и Хан-Шейхуном. Это первая химическая провокация, после которой американцы ударили по аэродрому Шайрат. В Хан-Шейхуне я был неделю назад. Это провинция Идлиб, совсем недавно освобожденный населенный пункт, по которому якобы Асад ударил химическими боеприпасами. То же самое – освободили город, не нашли никаких ни следов, ни свидетелей этой химической атаки. Это какое-то новое слово в глобальной политике, когда без решений Совбеза ООН, без соответствующих исследований Организации по запрету химического оружия, без серьезных доказательств просто берется и наносится удар по мирным городам. А когда второй раз наносили, там цели были в том числе в центре Дамаска.
Институт Барзе, который стоит в приличном районе, вокруг него плотная городская застройка. Они бьют по институту, в котором делается химическое оружие, не опасаясь, что эти химикаты развеются по домам.
А. Норкин:
- У них свои представления о прекрасном.
А. Коц:
- А мы так не поступаем. Мы делаем гуманитарные коридоры, по которым люди могут выходить из зоны боевых действий. Мы создаем центры комиссий по примирению, в которых за один стол садятся вчерашние враги и начинают каким-то образом договариваться. Мы на этот пункт пропуска, где люди выходят, подгоняем «КамАЗы» с гуманитаркой. Они выходят, ожидая увидеть дьявола с врагами, шайтана, потому что им мозги промывают террористы, говорят, что русские – агрессоры, они вас всех по подвалам расстреляют, - а они выходят, а тут, пожалуйста, военная полиция в своих красных шапочках, раздают тебе еду, пытаются помочь медикаментами. Это все ломает стереотипы, в том числе и людям, которые долгое время провели под информационным прессом террористической пропаганды. Это тоже победа, которая не менее важна, нежели победа на поле боя.
Ю. Норкина:
- Саша, мне говорили, что очень много ребят отбирают специально на Северном Кавказе, в частности, из Дагестана, для работы с местным населением, для решения каких-то проблем. Потому что, во-первых, диалект очень похож, ментальность тоже, потому что это мусульманская история.
А. Коц:
- Язык – нет, а ментальность – да.
Ю. Норкина:
- Действительно подбираются ребята, для того чтобы было легче…
А. Норкин:
- Это военная полиция?
А. Коц:
- Да, это подразделения военной из Дагестана, Ингушетии, Чеченской Республики туда ездят по ротации. Потому что ментальность одна, легче найти общий язык. Мирные жители в первую очередь с военной полицией и сталкиваются. Потому что военная полиция патрулирует улицы в освобожденных городах. Военная полиция их встречает, когда они выходят на пункт пропуска из зоны боевых действий. Первое впечатление о России они создают именно по этим ребятам. И это впечатление чаще всего положительное.
Ю. Норкина:
- Мне говорили, что и язык похож. А на каком языке разговаривают?
А. Коц:
- Кто владеет арабским, тот общается по-арабски.
А. Норкин:
- А по-русски много там говорят?
А. Коц:
- Я бы не сказал. По-русски много среди военных говорят, кто учился в России. Ну, и язык жестов. Есть и переводчики штатные, которые обязательно присутствуют.
Ю. Норкина:
- Вот полиция, например. Подходят к ним – что-то случилось.
А. Коц:
- Зовут переводчика. Либо переводчик из местных военных, либо свой переводчик. С этим никаких проблем нет.
А. Норкин:
- Олег спрашивает: «Какова численность армии ИГИЛ в настоящее время, и за какой срок планируется ее уничтожить окончательно?» Это один из основных вопросов, если мы говорим об итогах операции в Сирии.
А. Коц:
- ИГИЛ как крупнейшая и самая серьезная террористическая организация в истории человечества разгромлена. Естественно, остались какие-то разбросанные мелкие отряды, ячейки по стране, но я не знаю, кто может их численность вам сказать. «Исламское государство» как псевдогосударство уничтожено. Потому что это реально была такая здоровенная химера, со своими институтами власти, со своей налоговой системой, со своей дорожной полицией. Это было действительно такое псевдогосударство, в которое многие верили. Как структуры ее больше не существует. Есть недобитки, безусловно, есть те, кто сбежал в зону деэскалации Идлиб, где сейчас собрано, по разным оценкам, от 50 до 60 тыс. штыков. У России главная претензия к Турции это каким-то образом разграничить так называемую умеренную оппозицию и террористов. Турция это сделать не может, потому что, видимо, не всё у них под контролем в этой провинции Идлиб. Насколько серьезные настроения именно радикальных исламистов там, очень сложно судить.
Ю. Норкина:
- Эрдоган не хочет, чтобы мы тоже вошли как-то…
А. Коц:
- Потихоньку теснят в провинции Идлиб правительственные силы всех этих ребят. Их потихоньку двигают к границе с Турцией, чтобы турки разбирались. Уже несколько лет их просят разделить оппозицию и террористов. Они это сделать не могут.
А. Норкин:
- Еще один момент, который надо обозначить, это наши военные потери.
А. Коц:
- По официальным данным, если мне не изменяет память, 115 человек. Сюда входят и военные советники, и летчики, и экипаж «ИЛа», который был сбит дружественным огнем из С-200.
А. Норкин:
- Ты можешь какую-то корреляцию провести, поскольку не на одной войне был, а на многих, такая цифра потерь за 4 года, или это невозможно сделать?
А. Коц:
- Неблагодарное дело. Важно понять, что за эти 4 года у нас рождалась некая новая русская героика, героев этой войны, причем с совершенно потрясающей (извините за терминологию) фактурой. Взять Александра Прохоренко, который под Пальмирой вызвал огонь на себя, уничтожив тем самым террористов. Взять летчика Романа Филиппова, которого сбили боевики в провинции Идлиб. Он приземлился, его окружили, и он подорвал себя гранатой, крикнув: «Это вам за пацанов». Кстати, эта надпись «Это вам за пацанов» сейчас висит на плакате на штабе смешанного авиационного полка спецназначения на Хмеймиме (а Хмеймим это сейчас такой военный городок). Улицы на Хмеймиме названы в честь погибших героев – улица Романа Филиппова, улица Олега Пешкова, которого турки сбили, площадь Валерия Асапова (это генерал, который погиб на передовой под Дейр-эз-Зором). Это такая новая героика, люди, на которых надо равняться. И у меня вызывает недоумение, почему до сих пор у нас никто не снял какое-нибудь кино про Сирию. Куча примеров героических.
Ю. Норкина:
- Я могу объяснить. Потому что у нашей творческой интеллигенции, наверное, такая же позиция, как у Дениса, который пишет нам следующее: «Сколько уже НПЗ и нефтяных полей отжали? Есть данные? Хватить тут втирать про светлые цели. Освободители не делят страну, как пирог, на части».
А. Коц:
- А «отжали нефтяные поля» - это плохо или хорошо? А вдруг на приюты собачьи пойдут эти нефтяные деньги, а вдруг пенсионерам в кубышечку что-то упадет с этим нефтяных полей?
Ю. Норкина:
- Ему жалко, ему кажется, что это не светлые цели. При этом он считает, что мы делим страну, как пирог, на части.
А. Коц:
- Понятно, для того чтобы содержать две военные базы и не обременять российский бюджет, может быть, мы что-то и отжали. Я небольшой специалист по экономике, но это было бы логично. Есть (это не секрет, информация доступна) определенные российские бизнес-структуры, которые заняты в нефтяной промышленности…
А. Норкин:
- Я просто хочу напомнить Денису, что мы туда не сами приперлись, нас туда позвали.
А. Коц:
- Я бы еще напомнил Денису, что от границы России до границы с Сирией меньше, чем от Москвы до Петербурга, меньше 700 км, если смотреть от границы Дагестана до северных границ Сирии. И за 4 года в Сирии были уничтожены порядка 5 тыс. выходцев из России и стран СНГ, русскоязычных. У меня хороший контакт с дагестанскими спецслужбами. Они наконец-то вздохнули свободно, то есть у них на порядки меньше стало проявлений религиозного экстремизма. И все те, кто уходил в лес, все они уехали туда. Я, кстати, делал большое расследование в свое время, еще до начала российской операции в Сирии, тропой джихада я прошел от границы Дагестана до границы с Сирией. Это такой конвейер, когда люди из Махачкалы прилетают в Стамбул, дальше на автобусе до Хатая, дальше их везут к границе в поселок Рейханлы. Они там совершенно спокойно переходили границу, совершенно спокойно выходили потом обратно и возвращались домой. 5 тысяч таких отморозков - мы, слава богу, закрыли им дорогу обратно, они не смогут устроить теракты либо еще что-то. Это уже большой плюс.
А. Норкин:
- Сергей Жаворонков, старший эксперт гайдаровского Института экономической политики. Давайте его послушаем.
С. Жаворонков:
- С точки зрения интересов России Сирия это просто чистый убыток. А товарищ Путин в 2005 году простил 11 миллиардов сирийского долга, который сформировался еще во времена СССР. 11 миллиардов вы помножьте по курсу 64. Это значительно больше, чем годовые наши расходы на то же здравоохранение.
Про расходы на военные цели. Да, они составляют у нас порядка 3 трлн. рублей. Но у нас есть так называемые засекреченные статьи – порядка 20% от расходов. И далеко не вся часть засекреченных расходов лежит в бюджете Минобороны. В бюджете Минобороны 60% засекречено, но остальные разбиты по всяким самым экзотическим статьям вроде кинематографии и т.д. Вот эти засекреченные расходы – прежде всего это, конечно, война в Сирии.
А. Норкин:
- Саша, прокомментируй.
А. Коц:
- Я не уловил всех этих засекреченных и не засекреченных. Я еще раз говорю, что, во-первых, мы получили две базы, которые просто не покупаются, получили их бесплатно и на 49 лет. Во-вторых, мы получили авторитет, который тоже за деньги не покупается. В-третьих, я просто не владею материалом, не знаю, насколько это правда.
А. Норкин:
- Давайте послушаем Дмитрия Абзалова, президента Центра стратегических коммуникаций. Вот его ответ Сергею Жаворонкову.
Д. Абзалов:
- В среднем у нас на военных контрактах, на экспортной составляющей получается в год 14 миллиардов, которых никогда бы не было, естественно, если бы мы никуда не зашли. 30% от первого полугодия мы получили с Египта, который занимается военными действиями рядом с Ливией. Там примерно 2,5 миллиарда чистыми денежными средствами. С-400, которые у нас покупают Индия, Китая, Турция, их бы тоже не было, если бы не было Сирии. Сейчас, например, расходы на оборону составляют примерно 2,7 трлн., было 2,9. Вот из них примерно треть возвращается именно оборонными заказами. Это реальный выхлоп. Значительная часть финансирования, которая идет на войну, фактически это денежные средства, которые заложены на военные учения. Сейчас они уходят непосредственно на Сирию.
Второй очень важный момент. За счет того, что основная часть военной операции закончилась, фактически там представлены только ВКС (военно-космические силы). Их финансирование сейчас не очень значительное. То есть мы там полноценно не представлены, воюют в основном на земле представители сирийских вооруженных сил и представители иранского ополчения.
Еще один момент. У этого есть конкретный политический выхлоп, даже экономический выхлоп. Нас сразу же после Украины собирались отключать от SWIFT, собирались вводить ограничения на наш государственный долг и собирались вводить ограничения на валютные операции наших финансовых организаций. Кстати, говорят, это частично было прописано в законопроектах, которые просто никуда не продвинулись. А чего это они не продвинулись, они что, испугались нашей возобновляемой энергетики? Они испугались, потому что единственная проблема, которую можно было решать и в Венесуэле, и в Сирии, и в Ливии, это было связано исключительно с нами.
А. Норкин:
- По цифрам я ничего комментировать не буду. А вот один момент я попрошу тебя, Саша, прокомментировать. Потому что несколько раз даже в наших эфирах возникала такая тема, что если бы мы повели себя более жестко на том же юго-востоке Украины, так, как мы повели себя в Сирии (да, нас туда позвали, помощи попросили), так же, как в Абхазии и Южной Осетии, как ты думаешь, такой итог этого сирийского четырехлетия мы вправе сейчас рассматривать или не стоит даже об этом думать, потому что другая ситуация на Украине?
А. Коц:
- Я всегда говорил, что летом 2014 года не надо было никого останавливать, не надо было останавливаться, надо было идти дальше. Потому что тогда проблемы нынешней Украины можно было решить малой кровью
А. Норкин:
- Это была проблема тех ребят, которые там жили.
А. Коц:
- Совершенно верно. На мой взгляд, проблема Украины серьезнее, чем проблема Сирии. Там мы имеем дело с внешним вмешательством. Это уже давно не гражданская война в Сирии, это война больших игроков на мировой арене, в основном ближневосточных, но в том числе и заокеанских. А на Украине все-таки мы имеем дело с самым, наверное, страшным явлением – гражданской войной. Я показательную фразу вспоминаю. На тот момент министра обороны ДНР Игоря Стрелкова спрашивают: «Что вы так долго не можете аэропорт взять?» Он говорит: «Потому что с той стороны сидят такие же русские люди, которые просто называют себя украинцами. У них те же самые фильмы были, так же «ни шагу назад, не отступать, не сдаваться», поэтому и уперлись рогами». Это не относится к тем, кто с запада приехал, но там же было полно народа и из Харькова, и из Днепропетровска, и из Николаева, и сейчас полно. Вот это самое страшное. Поэтому здесь нет такого простого решения. Потому что Сирия, как бы это кощунственно ни звучало, это простое решение – задавить военной силой. А здесь, к сожалению, нет такого простого решения. Хотя, если бы в 14-м году «Минск-1» не остановил наступление ополчения, черт его знает, чем бы это закончилось. Ну, получили бы мы те же самые санкции. Я не думаю, что они были бы жестче, чем есть сейчас.
А. Норкин:
- Мы и за Сирию тоже получаем, кстати говоря, до сих пор.
А. Коц:
- Ну, мы и за Крым получаем. Что же, нам теперь от Крыма отказываться? Санкции будут нам вменять за что угодно: устанут за Крым – начнут за Арктику, устанут за Арктику – начнут за Курилы, устанут за Курилы – введут за Калининград. Мы обречены жить постоянно при санкциям, и к этому надо привыкнуть.
А. Норкин:
- Надо просто в сознании отложить, что мы всегда жили при санкциях. Был маленький какой-то период, когда этих санкций не было. Вы думаете, что Советский Союз жил вне санкций? Один Джексон – Вэник несчастный сколько десятилетий… По-моему, Шувалов тогда сказал, что надо отменять, потому что все евреи, которые хотели уехать из Советского Союза, давным-давно закончились, все уехали. А эти санкции были такие приличные на самом деле. Так что на эту тему говорить, мне кажется, абсолютно бессмысленно, это вечная история.
Саша, когда обратно туда?
А. Коц:
- Надеюсь, что не скоро. Как только начнутся какие-то телодвижения вокруг провинции Идлиб. Потому что совершенно очевидно, что та ветвь, которая сейчас идет, о создании конституционной комиссии, эта ветвь, на мой взгляд, тупиковая.
А. Норкин:
- То есть полное окончание этой истории это на самом деле вопрос очень долгий. Правильно я понимаю?
А. Коц:
- Мне кажется, что полное окончание можно было бы сделать и быстрым, но тогда надо будет смириться с тем, что Сирии в тех формах, в которых она была до 11-го года, больше не будет. Условно говоря, она будет поделена на три части. Те 70%, которые сейчас Асад контролирует при помощи России, эта часть протурецкая и заевфратье проамериканское, с курдами… Ну, там не только курды, но основную скрипку там играют курды. Потому что как это все может быть объединено в одно государство, в котором все всем довольны…
А. Норкин:
- Может, и не надо?
А. Коц:
- Такая крамольная мысль есть, которая не поддерживается...
Ю. Норкина:
- А для них это крамольная мысль?
А. Норкин:
- Те люди, которые в дамасских ресторанах сидят, они что думают на эту тему?
А. Коц:
- Я думаю, им – лишь бы не было войны. На любой войне большинство так думает. Но для власти Асада это, конечно, неприемлемо, и он на это не пойдет, он будет упираться, насколько может в своей ситуации. Но я думаю, что и туркам отдельное государство под боком, пусть даже и лояльно настроенное, но с огромным количеством террористических формирований, тоже не нужно. Им проще скинуть эту проблему на кого-то еще, но при этом оставить некий буфер от курдов.
А. Норкин:
- Спасибо тебе большое.
