Почему культуре сегодня уделяют так мало внимания?
Ю. Грымов:
- Здравствуйте. Это программа «Культурный код». Сегодня я хочу поговорить о том, что было в четверг – большой пресс-конференции президента РФ. Мы знаем, что на этих встречах президент обсуждает с гражданами, журналистами самые важные, острые вопросы, которые могут реально улучшить нашу жизнь.
У нас в гостях Александр Михайлович Шолохов, член комитета Госдумы по культуре, между прочим, внук писателя Михаила Шолохова. Александр Михайлович, вы наверняка смотрели встречу с президентом. Как вы оцениваете, как эта встреча прошла?
А. Шолохов:
- В целом, как обычно, это достаточно волнительное событие и некоторый экзамен для президента, который он с честью выдерживает. Согласитесь, такое количество времени даже просто беседовать на какую-то знакомую тему и то непросто, а быть центром внимания всей страны и отвечать на огромное количество разноплановых вопросов – это серьезный экзамен. Владимир Владимирович, безусловно, его выдержал в очередной раз с блеском.
Ю. Грымов:
- А мы? Я имею в виду, люди, которые задавали вопросы, журналисты. Я не журналист, я режиссер, занят другим, я такой же слушатель, читатель, зритель. Как мы выдержали этот экзамен? Вы говорите, что президент выдержал его хорошо. А уровень вопросов, как себя вели журналисты, как вели себя люди, которые держали микрофоны? Мы прошли экзамен?
А. Шолохов:
- В целом – да. Тем более что законы жанра… Хоть вы и не журналист, но вы ведете программу и понимаете, что без каких-то неожиданностей не может пройти ни одна нормальная онлайн-программа, ни одно прямое подключение, если только оно не режиссируется в полном объеме.
В данном случае очевидно, что были и неожиданности, как, например, эта девушка, которая стояла с плакатом «Я беременна» и, таким образом, привлекла к себе внимание, но по очень хорошему вопросу, по очень правильной теме такого бытового героизма, если можно так сказать, героизма, который проявляют люди в обычной нашей жизни, без военных действий, без покорения космоса, просто помогая или спасая близкого. Вот такие вопросы не могут не вызывать сочувствия и каких-то очень положительных эмоций.
Если говорить о журналистах, то были вопросы (прежде всего, от журналистов западных держав) достаточно провокационные, острые. Тут надо отдать должное, президент всегда на международной арене выходит с особым блеском из любых ситуаций и отвечает на любые вопросы, будучи максимально погруженным, будучи человеком, быстро анализирующим ситуацию.
Ю. Грымов:
- Александр Михайлович, вы член комитета Госдумы по культуре. Скажите, вас не удивило, что среди прозвучавших вопросов не было практически вопросов о культуре? Почему в такое непростое время мы не говорим о культуре на федеральном уровне? Вам это не обидно? Или, может быть, это странно? Была реплика от канала «Культура», но вообще никто не интересовался, с культурой у нас что-то происходит?
А. Шолохов:
- Вы задали этот вопрос, касаясь, в том числе, моей реакции – обидно ли мне и странно ли мне. Мне, безусловно, обидно, прежде всего, за наших сограждан и журналистов, которые получили возможность поговорить на самые разные темы. Мне было обидно, что культура не стала если не основной темой, то крайне важной для прохождения, в том числе той ситуации, в которой сегодня оказался весь мир. Если говорить о деятельности учреждений культуры, то многие из них в эти моменты явились некоторой психологической отдушиной, для того чтобы люди, по крайней мере, сохраняли взвешенное состояние.
Мне обидно. Но мне не странно.
Ю. Грымов:
- Помните, президент сказал, что культура – это мягкая сила. А в чем тогда сегодня эта наша сила? Может быть, все-таки это не мягкая сила, а уже слабая сила – культура? Мы же смотрим, как формируется бюджет, как часто происходят разговоры о культуре на федеральных каналах. Их очень мало, практически уже нет ничего. На федеральных каналах (не беру специализированный канал «Культура») нет передач о театре, о кино и т.д. Вы как член комитета Госдумы пытаетесь, что называется, лоббировать, просить, направлять, изобретать какие-то новые инструменты, чтобы интерес к культуре возрастал, а не падал?
А. Шолохов:
- Если говорить о деятельности Думы и законодательном процессе в целом, то мы, во-первых, совершенствуем и предлагаем новые решения в законодательство, которые касаются повседневной жизни в сфере культуры. Безусловно, мы лоббируем, в том числе и финансовые моменты в бюджете, для того чтобы, по крайней мере, направлять нужные объемы средств в самые острые, самые нуждающиеся направления. Тем не менее, это, к сожалению, в основном удары по хвостам. И вы совершенно справедливо ставите вопрос о том, что и само слово «культура», и понимание значения этого явления для общества, для страны, для государства ушло на второй план. Невольно вспоминается известный исторический анекдот о том, как Черчилля военные во время Второй мировой войны попросили уменьшить бюджет культуры, для того чтобы усилить бюджет на военные расходы. На что Черчилль со свойственным ему юмором и находчивостью ответил вопросом на вопрос, спросив: «А что мы тогда будем защищать?»
И вот тут действительно вопросы крайне серьезный, я бы сказал, вопрос системообразующий. Мы на первое место ставим экономику как таковую, не задаваясь себе вопросом – зачем? Затем только, чтобы потреблять, или для каких-то иных нужд? Если мы, как у нас некоторые руководители недалекого прошлого говорили, готовим цивилизованных и грамотных потребителей, тогда, конечно, мы можем экономику поставить во главу угла. Если мы экономику рассматриваем как инструмент достижения очень многих общества (и социальных, и в том числе, конечно, культурных), тогда нужно немножко эту ситуацию переделывать. И это то, о чем мы говорим на всех уровнях. В частности, я очень рассчитываю, что тот закон о культуре, над которым сейчас работает и администрация президента, и Государственная Дума, в нем, если не буквально в процентах от бюджета, от ВВП удастся закрепить расходы на культуру, хотя это очень хотелось бы сделать, это очень правильный шаг… Но мы понимаем, насколько серьезным будет противостояние финансового блока, поэтому хотя бы это должно быть закреплено в неких четких цифрах, в неких четких пониманиях.
Ю. Грымов:
- Александр Михайлович, вы являетесь внуком известного писателя Шолохова. Он создавал свои произведения в тот период, когда правила диктовала власть, и в культуре в том числе. Сегодня что-то поменялось, по-вашему?
А. Шолохов:
- Безусловно, поменялось. Мы живем в другом государстве, в другой стране даже (я сейчас имею не только географические ее параметры). Из того, что поменялось, и для меня является не самым хорошим, это отсутствие цензуры (скажу такую провокационную вещь). Дело в том, что цензура зачастую воспринимается как некий жупел советского времени, забывая, что цензура существовала всегда. И разумная цензура является определенным мерилом качества (неважно чего). Если это цензура политическая – да, конечно, она уменьшает права и свободы граждан. Но если это цензура в сфере культуры, если это определенный знак качества, который ставится на произведении, на мой взгляд, это очень необходимая вещь. И в свое время даже Александр Сергеевич цитировал, по-моему, Грибоедова, говоря о том, что если в России отменят цензуру, он первый вместе с семьей переедет в Турцию.
Так вот, мы зачастую сейчас имеем последствия того, что цензура в любом ее виде отсутствует. Подразумевается, что каким-то чудесным образом все отрегулируется само, любые направления культурного творчества признаются имеющими право на существование. А после этого чего же мы удивляемся? Если нет никакого мерила, если у наших сограждан, у нас самих постепенно стираются грани уважения к самому себе… Я готов смотреть выступление любого артиста, раз уж заплатил деньги и попал на концерт, я буду сидеть на спектакле любого театра, в кинотеатре, я готов, чтобы меня потчевали низкопробной литературой – вот, собственно, все эти последствия нарастают снежным комом.
Ю. Грымов:
- Александр Михайлович, вы сказали про цензуру. Я сегодня прочитал в новостях, что прокуратура Санкт-Петербурга подала иск в суд с требованием о запрете в России отдельных аниме-сериалов и композиций Моргенштерна. Слышали такого певца, поэта (если можно так сказать)? Я не поклонник его творчества. И я свое мнение не скрываю. Для меня это был шок. Я даже приглашал его в эфир. Он раньше назывался Слава КПСС, между прочим, а потом стал Моргенштерн. Я хотел поговорить с ним напрямую о том, что я слышу. Причем я не ханжа, я способен воспринимать любую музыку.
Вот пытаются ввести цензуру. Александр Михайлович, давайте представим, как это будет выглядеть. Вот, допустим, цензура. Как это будет – комитет, комиссия, кто туда войдет, как это будет происходить? Как будут это прослушивать, отсматривать спектакли, читать все книжки? Давайте пофантазируем.
А. Шолохов:
- Да нет, зачем же фантазировать. Это не фантазии, это вопросы, к которым мы постоянно возвращаемся, в том числе и в комитете, как только разговор заходит о качестве той продукции (назовем это так), которая в культурном поле появляется. Вопрос сразу возникает – а судьи кто?
Ю. Грымов:
- Конечно.
А. Шолохов:
- Многократно обсуждая с представителем самых разных творческих союзов, творческих направлений, мы получаем ответ, что нужно иметь экспертный совет из самого сообщества. Это честно, это правильно, если уважаемые в какой-то сфере люди своим коллегиальным решением дают этот знак качества. Я сейчас не говорю о том, чтобы это было повально как-то, такая цензура, которая будет проверять каждую книжку и выступление каждого Моргенштерна. Я говорю о том институте, который мог бы давать знак качества и какие-то ориентиры для общества: вот это соответствует некоторому культурному уровню, а вот это, ребята, хочется вам – смотрите, хочется вам – слушайте, но мы сразу вас предупреждаем, что это не самый лучший образец.
Ю. Грымов:
- Александр Михайлович, вам не кажется, что такой орган, получается, избирательный, он тогда будет, может быть, и карательным органом? Я с трудом себе представляю такое количество общественности. Даже если взять, к примеру, только Москву, здесь около 200 театров. Мы выпускаем спектакли. Вот будут приходить комиссии. В год выпускается минимум 200-300 спектаклей в год. Как это все отсмотреть? Я не очень понимаю. И потом, кто-то придет в комиссию, кому-то не понравится какая-то эстетическая новая программа в каком-нибудь шоу. Кто эти люди, как это сделать? Я не очень понимаю. Даже если я, допустим, вхожу в эту комиссию, какое я имею право обсуждать творчество другого человека, который имеет полное право на высказывание? Это, кстати, записано в Конституции у нас.
А. Шолохов:
- Можно я отвечу вопросом на вопрос? А как вы себе представляете какой-то уровень культуры в условиях, когда любой вариант, любое проявление считается заслуживающим внимания, заслуживающим право на существование и на широкое распространение (благодаря сети интернет сейчас можно получить многомиллионную аудиторию), если даже никаких рекомендательных функций у нас ни у кого не будет?
Ю. Грымов:
- Существует закон, он уже работает, есть штрафы и т.д. То, что касается обнаженной натуры, тоже это есть. Есть возрастной ценз на любой спектакль или фильм. Этого недостаточно, получается, нужны комиссии?
А. Шолохов:
- Я говорил не о комитете и не о запретительной функции, а тем более не о карательной. Я говорил об уважаемых органах, которые будут представлены профессиональными сообществами, которые хотя бы будут давать рекомендации. Ведь порекомендовать хорошую книгу или хороший спектакль – это не зазорно, это не претит Конституции? Если это будут делать люди, которые всенародно любимы, всенародно признаны, это будет определенным уровнем для внимания и для подражания? Я думаю, да.
Ю. Грымов:
- Спасибо, Александр Михайлович. А теперь поговорим с Еленой Драпеко. Это актриса, тоже член комитета Госдумы по культуре. Лена, как так получается, что 4,5 часа был разговор с президентом, и про культуру ни один журналист (не считая канала «Культура») не спрашивает? Ни у кого не болит душа о том, что происходит? Это же звоночек.
Е. Драпеко:
- Ну, это звоночек в адрес нашей журналистики. Они на самом деле задавали какие-то убогие вопросы, прямо скажем. И у президента не было, наверное, повода ответить, в том числе о культуре. Видимо, у нашего журналистского сообщества очень мало информации. Потому что в культуре сейчас очень мало скандалов. В частности, шла речь о ресторанных деятелях, как им, бедным, тяжело живется. А мы, например, от имени Государственной Думы обратились к председателю правительства по поводу негосударственных учреждений культуры и учреждений дополнительного образования, которые оказались в катастрофической ситуации, потому что все банки страны отказали им в кредите на поддержание численности работающих.
Прошла конференция Ассоциации некоммерческих организаций, туда вошли и культура, и спорт, и дополнительное образование детей. Все наши кружки, школы, танцевальные коллективы - никто ничего не получил. Банки им просто отказали. Поэтому мы считаем, что проблем очень много. А это примерно 15% численности наших организаций. Мы говорили о фондах негосударственных музеев. Сегодня частные, негосударственные музеи, музеи фондов, они же все – члены нашего единого музейного фонда, все их экспонаты зарегистрированы. И мы можем их просто потерять.
Поэтому мы сейчас готовим новое обращение к председателю правительства. Потому что уже отмечали, в том числе Путин говорил о том, что не выполнены меры поддержки по некоторым отраслям. Мы считаем, что наша отрасль попала в это число тех, по отношению к кому меры не сработали.
Ю. Грымов:
- Это ужасно. Я неоднократно говорил о том, что, слава богу, государственные театры держатся, и большое спасибо Министерству культуры, департаменту культуры Москвы. Но есть же еще частные театры, маленькие театры, залы на 50 мест. Им тяжело. Этому практически никто не уделяет внимания, и это очень обидно.
Лена, мы сейчас общались с твоим коллегой Александром Михайловичем Шолоховым. Он почему-то сразу стал говорить про цензуру. Скажи, почему мы так легко произносим слово «цензура», не понимая механизма, как эта цензура будет работать с таким количеством происходящего в культуре?
Е. Драпеко:
- Потому что цензура - это прежде всего наказание за нарушение норм. Есть некие нормы, которые приняты в обществе, часть из этих норм конституирована в виде законов и нормативов, что нельзя, часть – это общественная нравственность. Нарушение общественной нравственности, пересечение этой черты тоже карается. Между прочим, общественная нравственность тоже прописана в нашем законодательстве, в том числе она прописана в Конвенции о правах человека. Никто же не помнит продолжение мысли о свободе распространения информации. Все ссылаются на этот абзац конвенции, а следом за этим другой абзац – что государство вправе ограничить свободу распространения информации в целях защиты прав личности, государственной безопасности и защиты общественной нравственности. То есть мы вправе это сделать уже сейчас.
Ю. Грымов:
- Это как-то очень расплывчато. Давай перенесемся на конкретный пример. Я живописью занимаюсь с детства. В далеком прошлом люди рисовали картины только во славу Бога. Потом все менялось. И вдруг Малевич рисует «Черный квадрат». Еще один важный момент. Когда Малевич выставлял эту картину (это тоже входило в его концепцию), он эту картину выставил в красный угол вместо иконы. Как к этому относиться?
Е. Драпеко:
- К этому относиться можно по-разному. Смотря в какой красный угол. Красный угол в своей собственной избе?
Ю. Грымов:
- Была выставка, и он на этом заострил внимание.
Е. Драпеко:
- Но не было указания в этот красный угол ничего не вешать, кроме икон? Или было?
Ю. Грымов:
- Нет, не было никаких указаний. Я просто за такую мягкость формулировок. Если, допустим, мат запретили, то это можно измерить. Мат есть – вот, пожалуйста, штраф.
Е. Драпеко:
- Но мы должны сделать так, чтобы не остановить развитие искусства и культуры. Потому что любое развитие – это раздвижение рамок. Поэтому мы должны предусмотреть. Поэтому мы и не делаем жестких формулировок. Потому что и общественная нравственность, и принятые в обществе нормы действительно расплывчаты, ибо они меняются со временем. И определить, нарушаешь ты их или не нарушаешь, можно только экспертным путем.
Ю. Грымов:
- Но это очень опасно. Помнишь, был период защиты верующих. Было много выставок, и приходили активисты. Я, верующий человек, сам себя смогу защитить, прежде всего, тем, что я это смотреть не буду, если меня это оскорбляет. И у нас на той же встрече с президентом поднялся вопрос относительно Дзюбы. Но поднялся не в том плане, что это украли. Это ценность человеческого пространства, личного пространства – и вдруг обсуждается Дзюба. Я за жесткие формулировки, когда можно это все доказать в суде. А это все может быть вкусовщина и карательный орган.
Е. Драпеко:
- Ты совершенно прав. Поэтому в федеральных законах этого понятия и нет, то есть не определено оно. В федеральных законах есть только то, что мы сегодня назвали красной чертой. Нельзя нарушать красную черту, в смысле, нельзя обижать, нельзя разрушать, нельзя оскорблять. А вообще это очень сложная для всех времен была проблема. Почему ты говоришь, что не экспертным путем? А кто может определить – это искусство или это просто намазанная на доске краска?
Ю. Грымов:
- Ну, для кого-то Малевич – намазанная черная краска.
Е. Драпеко:
- Кто в стране сегодня определит это? Мы и говорим, сообщество художников, профессионалов, сообщество любителей искусства, то есть тех, кто понимает в этом. Они формируют некую среду. У нас сегодня перестали работать творческие союзы, они перестали честно говорить друг другу в глаза, обсуждать произведения искусства. Я не знаю, как у вас в Союзе театральных деятелей, но в Союзе кинематографистов это перестало быть принятым.
Ю. Грымов:
- Конечно. И очень давно. У меня есть ответ. Потому что клановость, своячество (как угодно можно называть). И вообще, я обеспокоен, что очень мало людей, практически нет того уха, кому сказать, никто не думает о развитии индустрии, все живут в моменте – снять один фильм про войну или пять фильмов про войну, или спортивную драму. А как будет развиваться индустрия, реформы кино, что происходит в современном театре, и что будет происходить дальше – вот это очень важно.
Лена, Яндекс опубликовал статистику самых запрашиваемых слов за 8 лет. Ни разу нет в запросах слов о культуре. Если бы Яндекс был, условно говоря, в 60-х годах, там было бы слово «поэзия», в 70-х – «кинематограф». Сегодня, естественно, на первом месте слово «карантин», на втором – «пропуск», на третьем – «Конституция». Я понимаю, почему такие запросы - пандемия. Но смотри, что произошло. Граждане стали интересоваться родной Конституцией, стоило лишь массово начать о ней говорить. Может быть, ответ, связанный с культурой, отношением к ней, не цензура, а массовой говорить о культуре, чтобы это было престижно, актуально и модно?
Е. Драпеко:
- Юра, вы совершенно правы. Только что закончилась большая конференция, рабочее совещание в Министерстве культуры. Мы говорили о Национальной электронной библиотеке. Мы ее создали, она уникальна, такая, какой нет в мире. У нас сегодня уже больше 5 миллионов экземпляров в электронном виде. Но об этом кто-то знает?
Ю. Грымов:
- Нет, конечно.
Е. Драпеко:
- Поэтому мы сегодня говорили о продвижении и спрашивали с людей, которые зарплату получают за то, что они должны продвигать. Я, в частности, предложила, чтобы они не только на русском языке продвигали, но обязательно на китайском, испанском, арабском, английском рассказывали миру о том, что мы такое чудо создали. В Национальной электронной библиотеке есть все, что когда-нибудь издавалось в России, и там можно бесплатно читать то, что мы выкупаем за счет бюджета для библиотек.
У нас есть совершенно уникальный портал «Культура», где вы можете посмотреть спектакли, фильмы бесплатно, посетить выставки в музеях.
Ю. Грымов:
- Лена, но запроса нет. Есть запрос на Моргенштерна. Это правда человек года, хотим мы этого или не хотим.
Е. Драпеко:
- Это значит, что и народу для выживания сегодня не нужно быть культурными. Это перестало быть престижным. Вот в нашей с тобой юности это было способом самореализации. Тебя никто в упор не видел, если ты не читал «Мастера и Маргариту», если ты не знал наизусть вступление «Медного всадника». В школе это учили. И это было обязательным багажом.
Ю. Грымов:
- Лена, что делать? Могут быть любые комиссии, любые заседания в любых министерствах. Я все это частично проходил и, как говорил Станиславский, не верю. Инертная среда. Был у меня в гостях Бортко, который сказал: «Сколько раз мы писали письма относительно телевидения, какой кошмар там, какая агрессия и ненависть – ноль внимания». Лена, что стоит сегодня в стране особо остро в плане культуры?
Е. Драпеко:
- Защита русского языка прежде всего. Язык есть основа нашей нации и база нашего многонационального народа. Так вот, ужас, что происходит. Сегодня у нас, кстати, лежит и проект закона с поправками о русском языке, о том, чтобы чиновники сдавали экзамен на русский язык. У нас катастрофическое падение литературной и просто языковой грамотности. Поэтому нужно возвращаться к этой теме. Если от этого будет зависеть карьера, тогда и чиновник, и журналист начнут, наконец, изучать свой язык, говорить на литературном языке.
Ю. Грымов:
- Правильно. Потому что совсем недавно я делал передачу «Культурный код» и внес такое предложение в эфире. Сейчас ввели в школах уроки патриотизма. Я считаю, что на этих уроках патриотизма нужно заниматься русским языком. Это и есть патриотизм, это важно.
Е. Драпеко:
- И русской литературой. Вся русская классическая литература – о патриотизме. Кстати, хочу сказать, что у нас очень культурный президент. Какой грамотный литературный язык. Он, конечно, питерский, и его учили в питерской школе, но это его выгодно отличает от всех остальных чиновников, когда приезжаешь в регионы и сталкиваешься с абсолютным косноязычием, а иногда и неверным произношением.
Ю. Грымов:
- Лена, если мы пойдем дальше, то вспомним драки Жириновского в Госдуме.
Е. Драпеко:
- Да.
Ю. Грымов:
- Это тоже было, и нельзя это забывать, что законодатель поднимал руку на женщину. И осуждения практически не было. Лена, как изменить ситуацию, чтобы не только президент думал о том, как он говорит, о чем он говорит, что за ним стоит страна? Страна стоит, между прочим, и за мной, и за тобой. Как сделать так, чтобы не обрушились эти цензурные комиссии, а уровень культуры и образования повышался год от года?
Е. Драпеко:
- Каждый в своем сообществе должен повысить требования к самим себе. В творческих союзах где те обсуждения фильмов, спектаклей в своей среде. Наша личная ответственность за то, что происходит в нашей среде. Мы все время бежим к уху государеву. Кто первый добежал, тот и просветил государя. А нужно, чтобы не от слова государева, а от требований общества исходило. Вот тогда не нужна будет цензура, тогда мы сами будем контролировать ситуацию.
Ю. Грымов:
- Лена, огромное спасибо. Вообще, на самом деле тема горячая. Я хочу посоветовать всем. Уважаемые люди, от которых что-то зависит, не надо соединять культуру и пропаганду вместе. Пропаганда, она есть, и государство себя должно защищать идеологически, но нельзя комкать в одну кучу и культуру, и пропаганду.
