Электронные школы: можно ли учиться и никуда не ходить?
А. Милкус:
- Добрый день! Я – Александр Милкус. Дарья Завгородняя. И наши сегодняшние гости – Михаил Свердлов, контент-директор онлайн-курсов школы Skyeng. И Алексей Половинкин, основатель и генеральный директор онлайн-школы Фоксфорд. Мы будем с гостями говорить о том, какие проблемы они создают нашему образованию сегодня. И как они будут выпутываться из этого.
Сначала я хочу поздравить Михаила с днем рождения. И дальше пойдем по плану, по сценарию программу. Алексей, я вот почему хотел вас пригласить в эфир. Вы проговорились недавно о том, что уже почти 5 процентов школьников учатся онлайн. Сейчас дистант. По всей видимости, кратно увеличивается каждый год количество таких школьников. На каком основании вы сделали такой вывод? 5 процентов школьников – это 750 тысяч. У меня есть гипотеза, что через несколько лет их будет больше миллиона. И как раз дистантные технологии, сегодняшняя неожиданная ситуация как раз подтолкнет ребят туда. На каком основании у вас такие цифры?
А. Половинкин:
- Тут достаточно просто. Во-первых, мы видим рост в одном из наших продуктов, который называется «Экстернат и домашняя школа Фоксфорда», кратный рост год к году. И сейчас количество школьников, которые выбрали Фоксфорд и выбрали семейную форму получения образования у нас, оно выросло примерно в пять раз по сравнению с прошлым учебным годом. Именно это направление продукта. То есть те, кто сознательно по какой-то причине приняли решение не ходить в школу. Понятно, что история с пандемией подстегнула этот рост. И те, кто раньше сомневался, стоит ему выбирать семейную форму получения образования или нет, кажется, что в этом году сделали свой выбор.
На мой взгляд, кратного роста в следующем году по сравнению с этим ждать не стоит. Более того, цифра про 5 % тоже не с потолка взята. Мы анализировали рынок и конкурентов, их решения, анализировали официальные данные, которые есть. В том числе можно сделать случайную выборку школ или по региону и понять, сколько школьников выбирают именно семейную форму. Мне не нравится слово «дистантные технологии».
В качестве бенчмарка можно смотреть еще на США, например, где, на мой взгляд, насколько я помню, как раз этот уровень 5 % тех школьников, которые обучаются дома, то есть не ходят физически в школу, как раз составлят 5 %. И на тот момент у нас было сильно ниже, поэтому у нас был потенциал догнать США по уровню тех, кто находится а семейной форме. За этот год мы очень догнали. Наверное, это число еще будет увеличиваться. Но такого прям большого роста ожидать не стоит.
Важно подчеркнуть, что это именно форма обучения. Это родители и школьники, сознательно решившие не ходить физически в школу. Они поняли, что они дома могут организовать образовательную среду не хуже и получить результат, который им нужен, эффективнее. В школе им по какой-то причине этот результат не давался так просто. Или какие-то другие причины. Спектр причин может быть разный. Может быть, ребенок – спортсмен, может быть, ребенок с какими-то ограничения по здоровью. Либо ребенок, которого в школе настиг буллинг. И кажется, что нет прям такой одной причины.
Одна причина, которая есть, это некое недовольство уровнем качества образования. И тут как раз родители и школьники могут подключить технологии к образовательному процессу. Технологии – это совершенно не означает дистант. Технологии можно делать и в офлайне, сидя дома, даже без компьютера или какого-то цифрового устройства. Просто поменять немножко модель занятий, модель урока. И использовать механики по вовлечению или что-то еще.
Даже если мы дома с ребенком будем заниматься теми же школьными предметами, но не делать это так, что я час поучился математике, потом русскому, потом физкультуре, потом чему-то еще, а будем с погружением изучать предмет, а потом другой предмет, у меня уже будет эффективность сильно выше. Потому что эта урочная система – попробуйте поработать на одном месте час, на другом месте, потом еще чем-то позаниматься. Это неэффективно с точки зрения взрослого человека. Может страдать качество.
То же самое в школе. То, что дети насильно вовлечены в эту классно-урочную систему, они час одному поучились, час – другому, и непонятно, осталось у них чего-то или нет.
Д. Завгородняя:
- А кто будет выполнять роль авторитета, учителя?
А. Милкус:
- У меня есть гипотеза, что то, о чем мечтали наши реформаты системы образования в конце 80-х годов, когда был бурный рост частных школ, какие-то предложения, появилась возможность реализовывать все эти идеи только последние пять-семь лет, когда появился бурный рост онлайн-ресурсов. Уже появилась очень серьезная альтернатива классической школе. И абсолютно с разными характерами, с разными историями, с разными людьми. И это все абсолютно неожиданно для нас самих спровоцировалось пандемией и разговором об этом. Шла такая тенденция, и вдруг бац, и оказывается, что это все пригодилось и общей школе.
На ваш взгляд, что это означает для классической школы? Значит ли это, что после пандемии будет меняться классическая школа? Или все-таки у вас будет свой пул учеников – 5-12 процентов вы отгрызете от классической школы, все остальные будут по-прежнему ходить к Марии Ивановне, и ничего не изменится?
М. Свердлов:
- Начнем с последней части. Хоть я и люблю драматизировать по жизни, мне не всегда нравятся фразы такие радикальные – «отгрызем». Я все-таки сторонник того, что есть стратегия win-win, когда оба партнера получают определенный профит, определенную пользу от того, что происходит.
Д. Завгородняя:
- Все выигрывают.
М. Свердлов:
- Все выигрывают – редко бывает. Я о том, что не должно быть, на мой взгляд, конкуренции. Настолько большое количество проблем сейчас в системе образования, что то, что делает вся топ-10 рейтинга онлайн-школ, это просто минимальное, мизерное количество в общей картинки образования. И вопрос, будет 12 или не 12, это вообще вопрос, который, мне кажется, не стоит ставить. У нас сейчас в Skyeng 150 тысяч активных учеников английского только языка. И это далеко не все ученики, которые есть на рынке русскоязычном. И хорошо, что не все. Потому что у учеников есть выбор.
А вот есть ли выбор сейчас у родителей, которые ведут учеников в школу? Не всегда, к сожалению. Ровно потому, что сейчас выбор происходит между школой и лицеем, общеобразовательной, профильной школой. И вся эта история с перемещением, арендой квартиры и так далее.
И здесь я хотел бы отметить, что тот дистант, который сейчас есть, это не онлайн-обучение. Это даже не выкидыш онлайн-обучения. Это просто ситуация, к которой все оказались не готовы. И до сих пор не готовы, даже после лета. Стало, конечно, лучше и проще преподавателям. Этот первый стресс прошел. И у учеников прошел. Какое-то принятие по всей этой шкале принятия произошло. Но то, что сказал Алексей с точки зрения их кратного, пятикратного роста обучающихся на экстернате Фоксфорда, это лишь показатель того, что родители не удовлетворены, погрузившись детально в то, что происходит в системе образования, этой системой образования. Это их осознанный выбор. В том числе по той простой причине, что они голосуют рублем. В школе – какой рубль? Минимальные сборы. А официально – обучение у нас в школах бесплатное. А здесь люди платят деньги, они осознанно выбирают, они готовы вкладываться в развитие своих детей. Потому что они прекрасно понимают, что текущая ситуация, которая нас всех настигла, этот «черный лебедь», никто к нему не был готов.
А. Милкус:
- Алексей, вы говорили, что многие выбирают школы онлайн, потому что их не устраивает школа классическая, официальная. Это такой побег. То количество ребят, где-то 750 тысяч, это, наверное, лучшие ребята? Те, которые мотивированы, те, которые хотят учиться. И им хочется найти тот способ, который им больше подходит. Что будет со школой, которая лишится вот этого самого мотивированного звена? Михаил сказал, что он против конкуренции. А мне кажется, что конкуренция классической школы с новыми образовательными технологиями, это как раз единственный шанс изменить нашу классическую школу, сделать ее более современной. Не единственный, но, наверное, очень важный.
А. Половинкин:
- Позволю себе шутку, что Михаил, возможно, имел в виду, что конкурировать не надо компаниям между собой. А конкурировать с современной школой мы, конечно же, будем. Это единственный способ ее изменить, куда-то подвинуть. Образование, в котором я уже достаточно долго нахожусь, у меня родители связаны с образованием, это очень инертная система, которую сдвинуть с места очень тяжело. У меня есть такой термин – «синдром учителя» или «синдром преподавателя». Это когда человек считает, что он знает все. Любой вопрос – как гвоздь вбить. Нельзя этого человека в чем-то переубедить. У него есть собственное мнение. Потому что он привык, что его знание абсолютно, что он ставит оценки, он оценивает других. И какая-то критическая позиция к собственному мнению, к собственной позиции – ее очень сложно добиться.
Михаил говорил – принятие. Но я поспорил бы, какой процент учителей что-то приняли. Мне кажется, что основная часть думает: вот сейчас мы перетерпим и потом вернемся к той жизни, которая у нас до этого была.
А. Милкус:
- А можно ли вернуться к той жизни?
А. Половинкин:
- А какая разница – можно или нет? Мне кажется, что сознание учителей устроено так, что они хотят вернуться к той жизни. Можно или нет – это не так важно. Важно, что у них в голове. Если бы они решили, что они находятся в другой жизни, в которой надо как-то развиваться, и задались вопросом, а что я как учитель должен сейчас сделать в новом мире, чтобы повысить качество образования? Или даже чтобы конкурировать с чем-то? Что я буду делать на уроке? Вопрос в том, что учителя не задаются таким вопросом.
Д. Завгородняя:
- Учителя задаются таким вопросом постоянно. Потому что на каждом педсовете звучит фраза: нужно проявлять индивидуальный подход. Когда мы видим класс перед собой, когда мы видим живых детей, мы импровизируем. Но мы обязательно смотрим, кому какой подход нужен. А когда родители выбирают индивидуальное образование на удаленке, не в школе, семейное образование, то они эту функцию берут на себя. Вы целиком на себя берете ребенка. А как еще?
М. Свердлов:
- Звучит как небольшая манипуляция. Давайте немножко по цифрам сначала. До пандемии четыре пятых преподавателей ни разу в своей жизни не использовали цифровые инструменты в педагогическом школьном опыте.
А. Милкус:
- Вот тут научный подход. А откуда у вас такие данные?
М. Свердлов:
- Исследование Высшей школы экономики, цитата ректора ВШЭ. Если ему нельзя доверять, то кому же тогда доверять?
А. Милкус:
- Это мы говорим про вузовских преподавателей, не про школьных.
А. Половинкин:
- Нет, Высшая школа экономики как раз исследует образование в целом. В том числе и школьное.
М. Свердлов:
- Можете посмотреть.
А. Милкус:
- Я заведую лабораторией в ВШЭ.
М. Свердлов:
- Следующая цитата. У меня цифры перед глазами. Но это на самом деле не так критично, с одной стороны. С другой стороны, давайте немножко разделим, что такое индивидуальное обучение онлайн, домашнее обучение, и что такое индивидуальный подход в классе. Мне было бы реально искренне интересно узнать, как вы понимаете, что вы применили индивидуальный подход, и то, что он эффективен в школе для своих учеников? Как вы будете измерять потом этот вклад индивидуального подхода?
Д. Завгородняя:
- На самом деле он контрольную лучше напишет. Ближайший диктант он напишет лучше, чем написал бы, если бы я им не занималась. Ко всем нужно индивидуальное отношение.
А. Половинкин:
- Оценивать с гипотетическим состоянием не совсем правильно. Если мы говорим про научный подход, должна быть контрольная группа, статистически значимая. В ней должно быть достаточное количество школьников. Если мы проверяем какие-то гипотезы, то это надо делать по-честному.
М. Свердлов:
- Я тут соглашусь абсолютно. Мы в Skyeng это видим. Мы знаем скорость прогресса учеников. У нас есть понимание, что такое прогресс учеников. У нас есть понятная цель, она зафиксирована. Я сейчас ни в коей мере не посягаю на преподавателей и на их экспертную оценку, но оценка за контрольную – это зачастую субъективная оценка. Потому что где-то можно что-то простить. Оценка у доски еще более субъективная. Это настроение, день недели, бегал ли по партам ученик в этот момент или не бегал, каким тоном рассказал. А система – она робот. Ей все равно. С одной стороны, это плюс. С другой стороны, есть большое количество минусов такого подхода. Мы видим, если человек сделал ошибку, он сделал ошибку.
И то, что сказал Алексей, это подтверждается на больших данных – эффективность того или иного подхода. Я не спорю, что нужен индивидуальный подход. У меня просто слезы наворачиваются на глаза, когда на конференции Яндекса был начальный ролик, когда какая-то из преподавателей видела в системе отчетности Яндекс.Класса, что у Петечки начинается красная зона, его оценки пошли вниз, и она после урока подошла и объяснила ему ту тему, в которой он начал ошибаться. Если бы каждый преподаватель в России так делал, мне кажется, у нас бы и PISA была бы не в том месте, где она сейчас, и все остальные параметры – так же.
Просто проблема сейчас в другом. Что одно дело – то, что происходит в учительской, индивидуальный подход. Но проблема в том, что никто это не измеряет. Нет системы измерения в стране, которая бы сказала, куда мы движемся. Мы вообще достигнем этой PISA или нет? ВПР, ОГЭ, ЕГЭ, оценки в дневнике, на которые кто-то смотрит вообще?
А. Милкус:
- Смотрит!
М. Свердлов:
- Кто? Расскажите, мне просто интересно.
А. Милкус:
- Родители.
М. Свердлов:
- О, родители. Это не люди, которые меняют систему образования. Ну что, они придут на родительское собрание и скажут: Мария Ивановна, вы отчислены, потому что у нас у 60 процентов тройки?
Д. Завгородняя:
- Вообще они влияют на ситуацию.
А. Милкус:
- Нынешняя ситуация должна повернуть историю так, чтобы, с одной стороны, онлайн-технологии, онлайн-курсы меняли школу. С другой стороны, должны родители менять школу. Далеко не у всех есть возможность забрать детей, заплатить деньги, чтобы они учились не в классических школах.
А. Половинкин:
- Я горячо плюсую к тому, что сказал Михаил с точки зрения индивидуальной работы учителя. У меня дети учились в разных школах Москвы и Подмосковья. И в хороших школах. Но даже в хороших школах иногда мы встречали ситуацию, когда ребенок получает плохие оценки – это проблема ребенка. Мне кажется, что массово проблема современной школы, скорее, как-то так звучит. И только мы приятно удивились, когда в последних школах дети в классе написали контрольную и получили плохие оценки, учитель на родительском собрании сказал: да, дети получили плохие оценки, я планирую делать следующие вещи в связи с этим. И выложил план своих действий. Это уникальный случай в системе образования.
Поэтому, когда мы говорим про индивидуальный подход, конечно, да, он где-то реализуется, но вопрос в проценте школ, где это действительно есть. Кажется, что пока это далеко от идеала. Михаил правильно говорит о некой измеримости, которая у нас должна быть. Да, у нас есть какие-то цели в нацпроекте «Образование» в том числе. Но это некие показатели, к которым мы должны прийти через какое-то количество лет. О'кей, у нас есть ВПР, есть итоговые аттестации, промежуточные аттестации.
А. Милкус:
- Национальное исследование качества образования у нас есть. TIMSS.
А. Половинкин:
- Тут проблема заключается в том, что в моменте у нас нет понимания, что происходит со школьником. Если мы будем измерять раз в полгода или раз в год, то по факту мы сможем эти изменения вносить ровно с той же периодичностью.
М. Свердлов:
- И еще с таким же лагом.
А. Половинкин:
- Когда мы их будем вносить, они, возможно, уже актуальность потеряют в связи с тем, что произойдут другие изменения, которые уже переведут систему в иное состояние. И мы будем принимать решение на основе настолько устаревших данных, когда эти решения будут уже не релевантны в текущий момент. И тут возникает вопрос: как же правильно? Что делать? Хочется изменить ситуацию к лучшему, достигать каких-то показателей. И тут вопрос ключевой к технологиям. Они как раз и должны помогать собирать цифровой след. Технологии должны понимать и оценивать то состояние, в котором ребенок или учитель находится. И предлагать какие-то решения, возможно, подсказки для учителя, родителя, школьника, что им дальше делать. И потом постоянно мониторить, что дальше с этим будем происходить.
А. Милкус:
- Михаил, я хотел бы вступиться за учителей и за цифры. Дело в том, что я заведую лабораторией медиакоммуникаций в образовании ВШЭ. И как раз серии «Факты образования» вышли материалы нашего исследования «Проблемы переходя на дистанционное обучение в Российской Федерации глазами учителей». Это был массовый опрос, который мы провели с моими коллегами. И цифры такие. 64 % учителей, опрошенных нами, а это больше 22,5 тысяч учителей из всех регионов, пользовались онлайн-платформами до того, как началась история с переходом на дистант и коронавирусом. После перехода доля тех, кто готов использовать онлайн-обучение увеличилось до 85 %. И 47 % учителей, которые раньше не применяли дистационные технологии, попробовав их на вкус во время дистанта, сказали, что будут пользоваться ими дальше в своей работе. Не такое у нас отсталое учительство.
М. Свердлов:
- Значит, подставили вы ректора Высшей школы экономики на Яндекс-конференции про образование. Но я готов извиниться.
А. Половинкин:
- А вы вопросы прямо так и задавали?
А. Милкус:
- Вопросы были правильно построены с точки зрения социологии. У нас работали специалисты.
А. Половинкин:
- Вы учтите, что учителя, отвечая на вопросы, отвечают исключительно социально одобренные варианты.
А. Милкус:
- Поэтому вопросы задавали с разных сторон, с разными формулировками. Есть же в социологии специальные технологии, чтобы проверить, врут или не врут.
Д. Завгородняя:
- Я еще хочу добавить, что сейчас идет смена поколений - глобальная, тектоническая история в учительском комьюнити. Приходят молодые учителя.
А. Милкус:
- Говорите по-русски!
М. Свердлов:
- Средний возраст преподавателей сейчас 50+.
Д. Завгородняя:
- Это будет меняться.
М. Свердлов:
- Мы делали опрос на текущей аудитории. Я бы поспорил.
Д. Завгородняя:
- Михаил, через пять лет люди 50+ будут другие, чем сейчас 50+.
А. Половинкин:
- О чем мы спорим? Мы с Мишей ни в коем случае не хотим наезжать на учителей. А вы нас им противопоставляете. Мы их любим и хотим им помогать. И тут вопрос, что, возможно, мы немножко драматизируем, но это сделано исключительно для того, чтобы учителя задумались и, возможно, вышли из некой зоны комфорта. А вы просто сейчас, мне кажется, занимаете позицию, что не все так плохо, что учителя уже пользовались, все хорошо. А вот тут учитель из этого просто сделает вывод, что и так все хорошо, ничего делать не надо.
А. Милкус:
- Я хочу, чтобы мы сформулировали основные тенденции развития классической школы, подвинутого, пришпоренного, спровоцированного этим интересным и очень важным ростом онлайн-технологий и онлайн-ресурсов образования. Насколько это изменит нашу школу, остановит или не остановит уход наиболее мотивированных ребят в более комфортные условия обучения. Или это так и должно быть?
М. Свердлов:
- Я думаю, что в реальности это пропасть между этим. Я идеализирую зачастую. Я очень надеюсь, что преподаватели и те цифры, которые вы показываете, они и после возвращения в офлайн через год или через два, технологии проникнут все-таки в обучение школьное. И проникнут не просто на уровне ответов и на уровне разовых использований, а на уровне системного использования. И, действительно, те данные, которые дает онлайн, в формате смешанного обучения будут позволять приводить учеников к тем результатам, которыми захочется гордиться, к тем результатам, которые они перед собой ставят. И мы научимся ставить цели ученикам. И ученики научатся ставить эти цели.
К сожалению, система школьного образования – система. У тебя нет альтернативы, кроме экстерната. И есть огромная доля социальной ответственности, что ученик должен закончить школу. Я – человек цифры. 60 % учеников не идут в 10-11 класс, потому что разные причины, одна из причин – потому что еще история про натаскивание на ЕГЭ. А еще 50 % учеников не идут в вузы. И это вопрос о том, кого мы готовим и для чего в дальнейшем. Это реальная статистика сейчас.
А. Милкус:
- Не спорю, реальная.
М. Свердлов:
- А вторая история в том, что для того, чтобы такие крутые и отличные преподаватели, которые, надеюсь, все такие, как наша соведущая, могли совершать персональное обучение, персонализированное, строить персональные траектории, я не уверен, что у учителей голова – дом советом. И плюс к пятидесяти бумажкам, которые надо сделать, еще можно будет держать…
Д. Завгородняя:
- И постоянно надо изображать суперлюдей.
М. Свердлов:
- А мы для своих преподавателей, у нас 15 тысяч преподавателей английского языка, мы для них сделали экзоскелет. Точнее, мы начали его делать. Это достаточно долгий процесс. Это инструментарий, который они могут использовать, чтобы принимать решения в моменте. И мы видим, что те рекомендательные системы, которые мы используем, те рекомендательные системы для преподавателей и для учеников, они, во-первых, пользуются популярностью, их реально используют преподаватели и ученики.
А еще мы видим, что самое главное в этой истории, что только четверть преподавателей ими пользуются, половина учеников. Мы видим, что применение этих инструментов увеличивает скорость образовательного эффекта на 20-30 процентов, иногда в два раза, это в среднем по больнице. А для каких-то учеников это кратные росты. И это история про то, что технологии – это не враг, технологии – это партнер. Вопрос лишь в том, как их применять. Если преподаватели боятся, что их заменит робот, то я хочу уверить, что в ближайшие лет десять этого точно не произойдет.
А. Половинкин:
- Я думаю, в ближайшие лет тридцать, наверное.
М. Свердлов:
- Потому что система так быстро не изменится. Во-вторых, роботы так быстро не разовьются. Преподаватель – это тот человек, который взаимодействует с учеником. И я реально верю в то, что, сняв часть нагрузки на преподавателей через технологии, преподаватель реально может стать тьютором, наставником, тем человеком, который взаимодействует с учеником, раскрывает ученика. И тогда у нас будет все хорошо и с рейтингом PISA, и с другими страшными аббревиатурами, на которые мы равняемся.
А. Милкус:
- Я думаю, что мы вернемся к разговору в новом году. Мне кажется, что это очень интересный и долгий разговор.
