Николай Сванидзе: Формат пресс-конференции изживает себя
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин, Николай Сванидзе традиционно с вами. Николай Карлович, угадайте, про что мы будем говорить? Конечно, про пресс-конференцию Владимира Путина.
Н. Сванидзе:
- Никогда бы не догадался.
И. Панкин:
- Пресс-конференция в этом году прошла в понятном режиме, немного удаленном. Сам президент дистанцировался. Правда, он вышел к людям. А то очень много сейчас президент выступает именно по видеосвязи, тут он появился в зале. Кстати, он был не в маске. Многих это напрягло. Вас это напрягло?
Н. Сванидзе:
- Когда выходил, нужно было бы надеть маску. Когда он сидел так сепаратно, это ничего было. А когда выходил, лучше было бы надеть. Потому что все-таки на президента очень многие люди ориентируются. Поэтому, конечно, это было не совсем хорошо.
И. Панкин:
- В целом какие у вас впечатления от пресс-конференции?
Н. Сванидзе:
- Довольно посредственные. Особо интересно не было. Мне кажется, что этот формат изживает себя. Правда, это уже говорят давно. Президенту, по-видимому, он нравился до последнего времени. Сейчас, мне кажется, он ему несколько наскучил. Потому что он уже, по-моему, готовится немножко спустя рукава, судя по ответам на некоторые вопросы. Он готов по тем темам, которые ему интересны. Это внешняя политика, это ракеты, которые у нас новенькие изготовлены. А что касается деталей внутренней политики, ему это менее интересно. И он как-то не склонен готовиться к этому.
Я ожидал ответов на некоторые ключевые вопросы, в частности, по Навальному, по Сафронову. Я не ждал, что вообще будет задан вопрос. Его задал Андрей Колесников.
И. Панкин:
- Что касается Навального, чем вам не устроил ответ на этот вопрос?
Н. Сванидзе:
- Ответа не было, собственно говоря. Так же как его не было, когда он отвечал мне в нашем с ним диалоге при встрече с СПЧ. Что сказал президент? Что Навальный сотрудничает с американскими спецслужбами. Что все его расследования – это легализация материалов американских спецслужб. Хорошо, предположим. А что дальше? Это правильные материалы или нет? Это правда или нет? Президент этого не сказал.
Пусть это американские спецслужбы, хорошо. Но там правда говорится или неправда? Этого он не сказал. После этого он намекнул на то, что за ним нужно «присматривать». Непонятно, что это. По-видимому, следить. Из чего можно сделать вывод, что вот эта «великолепная восьмерка», которая, судя по расследованию, присматривала за ним все последние годы, это и есть те люди, которые за ним присматривают. Иначе говоря, это правда, что они сотрудники ФСБ.
Но президент не упомянул о том, какая у них профессия. Присматривают, как правило, оперативники. А это все химики и врачи. Они на оперативной работе не используются. Зато они могут быть использованы при попытке отравления. Здесь было много недоговорок со стороны Путина.
И. Панкин:
- Владимир Путин сказал среди прочего: «Да кому он нужен?»
Н. Сванидзе:
- Это ерунда. Во-первых, он совершенно определенно нужен. Если за ним присматривает такое количество народа, значит, нужен. Если не произносится самим президентом подчеркнуто его фамилия уже который год, то он «фигурант», то он «пациент», то он «блогер», значит, нужен. Во-вторых, вообще это не очень понятный ответ. Пусть это была бы правда, неправда, но меня бы больше устроило, если бы президент сказал: вы знаете, мы не террористическое государство, мы не убиваем наших оппозиционеров, мы их не травим. Вот это был бы ответ. Это говорит о том, что он не отрицает того, что наше государство может заниматься террором. С другой стороны, очевидно, он вводит в заблуждение, говоря, что этот человек неинтересен. Хотя можно сказать со всей определенностью – очень интересен.
И. Панкин:
- Что касается термина «террористическое государство», у кого есть предпосылки думать, что мы террористическое государство? На Западе?
Н. Сванидзе:
- Причем здесь запад, восток? У нас с вами будут такие предпосылки.
И. Панкин:
- У меня – нет. Я не считаю, что наше государство занимается террором.
Н. Сванидзе:
- Что значит – не считаю. Я тоже не считаю, пока оно не занимается террором. Если мне будет наглядно доказано, что оно занимается террором, я думаю, оно не будет с этим спорить. Государство, которое занимается террором, это террористическое государство.
И. Панкин:
- Так вы склоняетесь к этой формулировке?
Н. Сванидзе:
- Если выяснится, что мы травим нашим граждан, мы все к этому склонимся.
И. Панкин:
- А кто эти коллективные «мы»?
Н. Сванидзе:
- Мы – это государство. Я не знаю, на каком уровне, но мы – это государство. На каком уровне государство этим занимается, если занимается, я не знаю. Но если этим занимается целый департамент ФСБ, к чему ведет это расследование Навального, у департамента есть начальник – генерал. У генерала есть начальник – директор ФСБ. У директора ФСБ есть начальник – президент. С какого уровня был дан приказ, это уже надо думать. Но это уже явно не какая-то отмороженная организация, не имеющая отношения к государству, это само государство. ФСБ – государственный институт.
И. Панкин:
- Надо уточнить, что после пресс-конференции журналисты подошли к пресс-секретарю президента Дмитрию Пескову. Ему задали вопрос про Навального – уточнить. И Песков подтвердил, что наши спецслужбы присматривали за Навальным. Именно потому, что, как он намекнул, Навальный является все-таки, возможно, сотрудником иностранных спецслужб.
Н. Сванидзе:
- Песков пересказал то, что сказал Путин.
И. Панкин:
- Он подтвердил, что следили.
Н. Сванидзе:
- Следили. Но он не подтвердил, что отравили. Но здесь возникает вопрос: если следили люди – химики и врачи, а потом человека отравили, то как-то связь просматривается между слежкой и отравлением.
И. Панкин:
- Согласен. Но разве не правильно, что за человеком, которого подозревают в работе на иностранные спецслужбы, следят спецслужбы российские?
Н. Сванидзе:
- Пусть следят. Но человек был отравлен. Эти люди, которые за ним следили, оказались врачами и химиками. Те люди, которые могут отравить. Логическая связка разве здесь не присутствует? К сожалению, присутствует.
И. Панкин:
- Идем дальше. Интеллектуальна сторона вопросов на пресс-конференции как вам? На мой взгляд, это худшая пресс-конференция с точки зрения вопросов, которые задавались.
Н. Сванидзе:
- Согласен с вами.
И. Панкин:
- Какой вопрос вас больше всего задел?
Н. Сванидзе:
- Когда все вопросы начинаются со слов «спасибо вам, Владимир Владимирович, сначала я хочу вас поблагодарить…» - это коробит сразу. Это профессиональные журналисты, это пресс-конференция, нужно задавать острые вопросы, а не благодарить начальника.
И. Панкин:
- Я намекал вам на Сергея Шнурова и на его вопрос про мат.
Н. Сванидзе:
- Это был не вопрос про мат. Шнурова неправильно поняли. Вопрос был неудачный. Шнуров – не журналист. Вопрос был про нашу жизнь. Он был интерпретирован президентом очень тонко и остроумно. Для президента это был вариант ухода от ответа, что он и использовал. Остроумно ушел от ответа, сказав, что помимо мата есть масса других способов выразить свою мысль по-русски. Но вопрос был: как охарактеризовать нашу жизнь кроме как матом? Президент ухватился за слово «мат» и ушел от ответа.
И. Панкин:
- Там можно было по-другому ответить?
Н. Сванидзе:
- На этот вопрос трудно было ответить по-другому.
И. Панкин:
- А вы бы как ответили?
Н. Сванидзе:
- Я же не президент. Президент несет ответственность за ситуацию в стране. А я не несу. Поэтому я могу ответить спокойно, нейтрально. А президент должен отвечать, как бы оправдывая себя. Когда говорят, что у нас жизнь хреновая, кроме как матом не определишь, имеется в виду – при вас, Владимир Владимирович, хреновая.
И. Панкин:
- В интервью Дудю лет назад на вопрос, какой бы вопрос он задал Путину, Шнуров ответил…
Н. Сванидзе:
- Он сказал, что скажет ему: «Хватит!».
И. Панкин:
- А вопрос задал другой. Как мы должны оценивать поведение Шнура?
Н. Сванидзе:
- А почему мы должны его оценивать? Мало ли что он сказал Дудю. Оказавшись перед президентом, он решил задать другой вопрос. Но фактически тот вопрос, который он задал про мат, это и есть «хватит!». Что такое «хватит»? Нельзя так дальше жить.
И. Панкин:
- Александр Гамов, политический обозреватель газеты "Комсомольская правда" сказал, что ему много пишут о том, что еще никогда не было так плохо, как сейчас. Путин ответил, что было плохо в 2000 году, было хуже. Как изменилась наша жизнь?
Н. Сванидзе:
- Конечно, она стала лучше в материальном смысле. Правда, она стала хуже, чем десять лет назад. Но лучше, чем двадцать лет назад. На при Путине сначала резко пошла вверх, а потом пошла вниз. Но сравнивать с делами двадцатилетней давности? Давайте сравним с Алексеем Михайловичем, с 1913 годом? Это если говорить о материальной составляющей.
Если говорить о составляющей политической, то стало хуже. В 2000 году у нас еще были худо-бедно работающие институты власти, у нас еще было разделение властей. У нас была относительно независимая Дума – парламент. У нас были относительно независимые СМИ. У нас была борьба на выборах. А потом это все исчезло. В этом смысле у нас тогда было государство свободнее и больше соответствовало действующей конституции, чем сейчас.
И. Панкин:
- Что касается судов. Суды изменились?
Н. Сванидзе:
- И суды изменились к худшему. Тогда суды были гораздо более свободные, то есть независимые. В большей степени суды, чем сейчас.
И. Панкин:
- О «белых и пушистых». Журналист ВВС спросил, несет ли Путин личную ответственность за отношения с Западом. И Владимир Путин довольно хорошо ответил, что по сравнению с вами мы – белые и пушистые.
Н. Сванидзе:
- Его любимая тема. Он отвечает здесь так звонко. Сказать, что один Путин ответственен за ухудшение отношений с Западом, нельзя. Ответственны обе стороны. Здесь западный корреспондент не то что с больной стороны на здоровую переводит, он делает больной только одну голову. А больны обе головы.
Что касается Путина, то сказать, что мы белые и пушистые по сравнению с Западом, это тоже сильное преувеличение. Мы не белые и не пушистые. И Запад не белый и не пушистый.
И. Панкин:
- Давайте возьмем последние события. В чем Запад провинился перед нами?
Н. Сванидзе:
- Он не перед нами виноват, он виноват перед мировым развитием, перед самим собой в конечном счете. Виноват в том, что в какой-то момент отсек от себя Россию, оттолкнул от себя ее. Надо было прижиматься к нам, надо было прижимать нас к себе, обниматься, помогать нам. А Запад, как только увидел, что мы идем не так, как ему хочется, он сразу от нас оттолкнулся. Он стал приближаться к нашим границам, пусть не физически. Страны, которые откололись от Советского Союза, они стали проситься в НАТО. И НАТО их принимало. Могли это делать по-другому, не так быстро. Согласовывая это с нами. Они действовали грубо, слишком решительно. И поэтому они в значительной степени несут ответственность за ухудшение отношений с Россией.
И. Панкин:
- А мы?
Н. Сванидзе:
- Мы тоже. Потому что мы во всем обвиняем Запад. Посмотрите любую общественно-политическую программу. Запад – корень зла. Демон какой-то. Все плохое – на Западе. Сама западная цивилизация ужасна. Мы – не Запад.
Это все чушь собачья. Потому что еще Екатерина говорила, что Россия суть европейская держава. И это правда. В этом смысле мы запад, конечно. И цивилизация наша западная. Мы что, Китай? Или мы исламский мир? Конечно, мы запад. Вот это отталкивание от него, по сути, это отталкивание от западных демократических институтов. От западных свободных судов, прессы. Оставьте нас в покое. Позвольте нам тут заниматься произволом. Иначе мы с вами не будем дружить. Здесь никакой пушистости с нашей стороны точно нет.
И. Панкин:
- Мы постоянно говорим про то, что Россия – это Европа. А ведь мы в большей степени азиатская держава. Потому что большая часть территории находится в Азии. А почему мы так равняемся на запад? Может, нам надо курс поменять и равняться на Азию? На тот же Китай, Южную Корею, Японию?
Н. Сванидзе:
- Мы только территориально большей частью находимся на востоке. Большая часть населения, экономики, вся наша культурная традиция – она западная. Российское государство начиналось в европейской части нынешней России. Потом распространилось на восток, до Тихого океана. Но там большую часть территории занимает тайга и вечная мерзлота. А основная цивилизация у нас на западе, в Европе. Все наши корни – европейские, западные.
Стремиться на восток – к Китаю? Мы не нужны Китаю. Китай сам по себе, великая Поднебесная. А он нам зачем нужен? Чтобы поддерживать наши политические амбиции? Да, пригодится. Но мы к нему льнем как младший партнер. Вся эта евразийская тенденция – это попытка уйти от демократии, от разделения властей, от независимого суда, от свободной прессы. Больше на востоке ничего хорошего уже нет.
И. Панкин:
- О журналисте и помощнике главы Роскосмоса Иване Сафронове тоже заходила речь. Поднял ее журналист Андрей Колесников. Сдвинется ли с мертвой точки это дело о шпионаже?
Н. Сванидзе:
- Надеюсь на это, но надежда не очень сильная, честно говоря.
И. Панкин:
- А почему?
Н. Сванидзе:
- Все дела, которые инициируются ФСБ, они продвигаются дальше и не поворачиваются назад. «Новое величие» тому пример. Там все просто ежику понятно. Провокатор, мерзавец затеял это дело. Ничего там не было. Три раза говорил с президентом на эту тему, ничего с места не сдвигается. Потому что президент испытывает очень высокую степень доверия к материалам, которые поступают из ФСБ. То же самое будет с Сафроновым, я боюсь. Но нужно пытаться оказывать воздействие. Тогда есть какой-то шанс.
И. Панкин:
- Многие говорят, что 2020 год если не самый тяжелый за последние 20 лет, то один из самых сложных. На вашей памяти был ли год сложнее?
Н. Сванидзе:
- На моей памяти был 1990 год. Страшный, забытый сейчас. Откуда пошел развал Советского Союза. Чудовищный год, когда впереди был голод и революция. Когда жрать было нечего. Когда были драки в очереди за мясом. Когда наши корабли с импортным хлебом не могли прийти к нам, потому что нечем было заплатить за их проход. Это был чудовищный год. И первая половина 1991 года была чудовищной. Когда пришло правительство Гайдара, появился хлеб, появились товары на прилавках, об этом стали забывать. А потом вспомнили, что был Советский Союз.
Был год получше, но тоже плохой, 1998-й, когда был большой кризис, дефолт. Тоже были очень страшные настроения у людей. А за последние двадцать лет нынешний – самый страшный год. И потому, что у нас уже который год падают реальные доходы населения. Это все усилилось из-за коронавируса.
И. Панкин:
- Владимир Путин сказал, что есть и плюсы, и минусы. А в чем плюсы?
Н. Сванидзе:
- Плюсов особых я не вижу.
И. Панкин:
- Мы научились работать на удаленке.
Н. Сванидзе:
- Это плюс.
И. Панкин:
- Везде сокращаются люди, которые ходят в офис, отправляются на удаленку, значит, списали. Плюс ли это?
Н. Сванидзе:
- Это плюс, конечно. Но это всемирный плюс. Люди сидят по домам, научились работать на удаленке. Сейчас резко вверх пойдут высокие технологии, связанные с работой на удаленке. Высокая электроника будет бурно развиваться. Это я обещаю. Изменяется вся культура рабочая. Это хождение в офис ежедневное, работа от сих до сих, это все постепенно будет уходить в прошлое. Это останется только в тех видах деятельности, где необходимо физическое присутствие человека. Грузчику в гастрономе на удаленке трудно работать. Летчику самолета – тоже. Удаленка будет играть все большую роль в нашей жизни. Все большую роль будут играть приборы, инструментарий технологический, который позволит нам это делать. Это всеобщая тенденция. Нам бы не отстать от нее.
И. Панкин:
- По части новых технологий мы не последние.
Н. Сванидзе:
- Но на рынке высоких технологий наша доля пока очень мала.
И. Панкин:
- Не соглашусь с вами. По части передовых технологий у нас все неплохо.
Н. Сванидзе:
- Статистика есть статистика. Наш процент на мировом рынке высоких технологий критически мал.
И. Панкин:
- Многие говорят, что сам формат пресс-конференции устаревает, прямые линии, встреча с СПЧ – это все одно.
Н. Сванидзе:
- Это не одно. На СПЧ мы не благодарили и не просили, не спрашивали. Мы докладывали и говорили о нашей позиции.
И. Панкин:
- В каком-то смысле на пресс-конференции тоже докладывали люди.
Н. Сванидзе:
- Там просили, говорили о мелких проблемах. Мы – совет при президенте. Поэтому мы ему даем советы. Я давал свои рекомендации президенту, а не просил его.
И. Панкин:
- Многие говорят, что формат пресс-конференции себя изживает. И вы сказали, что Владимиру Путину он тоже немного надоедает. Значит ли это, что будет как-то форматироваться этот процесс?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Найдут альтернативу. Потому что он считает, что это ему все равно приносит определенный успех. Чем ужасно авторитарное правление? Льстецов куча. Он привыкает к лести, он привыкает доверять не объективной информации, а приятной. И к нему идут с приятной информацией. Придешь с неприятной – слетишь с должности, а то и голову потеряешь. И ему говорят: какой взрыв вашего рейтинга после пресс-конференции, встреча была просто офигительная, народ в восторге. Это ему будут говорить, боюсь. Тогда он решит, что этот формат на будущее тоже надо оставлять.
И. Панкин:
- Посмотрим.
