Каждый сам за себя. В 2021 году государства станут уделять гораздо меньшее внимание к мнению и интересам остальных стран
В. Алфимов:
- Поговорим о будущем. Валерий Федоров с нами.
В. Федоров:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Меня зовут Валентин Алфимов. Постараемся дать прогнозы, что будет в следующем году. Начнем с международки.
В. Федоров:
- У нас в гостях Тимофей Бордачев, программный директор клуба «Валдай».
Т. Бордачев:
- Добрый вечер.
В. Федоров:
- На днях читал вашу статью в журнале «Профиль» об одиночестве России. О том, что нам больше не стоит слишком много внимания обращать на то, как нас оценивают другие страны. Происходит герметизация, автаркизация. Каждый теперь волнуется о себе. Разобщение, единый мир разваливается на куски, границ все больше. Соединительных линий все меньше. Не самое оптимистичное предсказание.
А говорить мы будем о будущем. Три главных тренда, предсказания для планеты, для человечества на 2021 год. Человечества разделенного, невротизированного, встревоженного, победневшего, но не поздоровевшего.
Т. Бордачев:
- Мне кажется, что в международной политике можно выделить три основные тенденции, которые будут продолжаться и усиливаться в 2021 году. Это меньшее внимание к мнению и интересам остальных. Каждое государство четко взяло курс на то, чтобы обеспечивать обязанности перед своими гражданами, а все остальные категории, включая этические, становятся глубоко второстепенными.
Если раньше это тоже присутствовало, но хотя бы подменялось некоторым лицемерием, то сейчас это будет гораздо труднее делать. Проявление морального поведения возможно в частных вопросах, в тех же вопросах борьбы с коронавирусом, по вакцинации. Но это ни в коем случае не будет основой международной политики.
Второе – это дальнейший упадок международных институтов. Всей этой инфраструктуры, начиная с ООН, которая была создана после второй мировой войны. Она не выдерживает того изменения баланса сил, которое сейчас происходит. Она должна перестраиваться. Те, кто ее в значительной степени сейчас контролируют, страны Запада, перестраивать ничего не хотят. Поэтому она будет продолжать осыпаться.
И третье, наверное, оптимистическое. Мне кажется, что будет возрастать ответственность за свои действия. Когда государства будут понимать, что никто их не защитит, не прикроет. И им надо за свои слова и действия отвечать. Мы уже в этом году видели примеры таких событий. Но мне кажется, что ответственность за свои действия, ответственное поведение вообще будет увеличиваться.
В. Федоров:
- По крайней мере, точно будет более востребованной. Как известно, любой рынок состоит не только из предложений, но и из спроса. Спрос на ответственность, очевидно, растет. А вот предложений не всегда достаточно.
Вернемся к вашему первому предсказанию. О том, что каждый будет отвечать за себя. Почему? В чем причина? Ресурсов недостаточно, чтобы быть моральными, альтруистичными и на практике реализовывать все замечательные декларации, которыми нас кормили лет семьдесят?
Т. Бордачев:
-- В моей профессии принято всегда находить конкретную причину в виде какого-то государства. Причина состоит в том, что масштабы экономического роста и влияния и потребления Китая стали настолько велики, что те порядки, которые до этого существовали, то распределение влияния и ресурсов, которое было раньше, становится уже невозможным.
Когда мы говорим о том, что растет Азия, мы лукавим. Мы понимаем, что растет Китай. И что эта держава становится колоссальным рынком, потребителем. Вырабатывает колоссальный запрос на любые ресурсы. И это неизбежно ведет к тому, что поплывет вся система распределения ресурсов, власти, возможностей. Как результат – возникают такие феномены как деградация международных институтов, конкурентная борьба. И это принцип «сам за себя». Невозможно учитывать альтруистические мотивы, точнее, ограниченная возможность это делать. Особенно для больших стран.
В. Федоров:
- Давайте поговорим о России. Какие главные вызовы к нам будут обращены в этом году? Понятно, что глобальные вызовы для всех актуальны. Все три тренда, о которых вы сказали, очевидно, они и Россию затронут. Но специфически наши интересы, наша ситуация, наши обстоятельства, наши проблемы. И начнем с Запада. Он слабеет, он уже не может управлять миром теми способами и инструментами, какими мог раньше. Но по-прежнему сохраняет огромные капиталы, сети влияния, многоэшелонированные. Идеологический ресурс, сильно поблекший, но, тем не менее, есть.
Мы грустим по поводу того, что под декларациями больше нет реальных ресурсов, которые бы их обеспечивали, но сами декларации насквозь пропитаны либеральным или отчасти социально-либеральным дискурсом. Это западный дискурс. Есть мощные вооруженные силы, я говорю прежде всего о Соединенных Штатах. Ресурсов у них еще достаточно для того, чтобы испортить жизнь кому угодно. Но уже недостаточно для того, чтобы сохранять прежнюю систему управления миром.
Россия – такой enfant terrible, такая сила, которая последние уже лет пятнадцать стремится ревизовать, пересмотреть распределение власти и влияния в мире и регулярно получает по голове и по другим частям тела за это. Отношения с Западом были и остаются важнейшими для появления нашего будущего. Что будет на западном фронте в 2021 году?
Т. Бордачев:
- Я думаю, что отношения с Западом остаются наиболее важными, действительно. В первую очередь потому что именно страны Запада объективно представляют наибольшую угрозу для выживания и развития России. Это факт. Вне зависимости от того, что с Китаем у нас дружба и очень хорошие отношения, конечно, Запад будет на первом месте. Он просто опаснее.
Современное состояние Запада нас интересует только в той степени, в какой оно может нам навредить или создать фундаментальные проблемы для мира вообще. Для меня тревожным является поведение США сейчас. И предсказуемая в плохом смысле этого слова политика той администрации, которая, начиная с января, работает в США. Основные конкретные риски и угрозы эскалации я бы ожидал именно на этом направлении.
В. Федоров:
- Видимо, в ближайшие пару лет, пока есть еще запал, некоторый кредит, который минимум половина американской нации выдала Джо Байдену. Сателлиты со всего мира спешат объявить его новой надеждой. Не удивлюсь, если его номинируют в нобелевские лауреаты авансом, как его коллегу Барака Обаму в свое время. После промежуточных выборов интерес к внешней политике снижается. Да и практические возможности реализации провозглашенного курса у президента тоже сокращаются. Обычно промежуточные выборы бывают неудачными для партии президента.
Через два года, когда экватор пройден, президент начинает задумываться о том, что будет дальше – о следующих президентских выборах. Первые два года президентского срока являются временем наибольшего маневра, возможности, пространства для этого маневра. И, как вы сказали, угрозы для тех, на ком США хотят вновь оттоптаться. Правильно я все понимаю? Что ближайшие два года будут для нас наиболее опасными с точки зрения активности Джо Байдена и его команды?
Т. Бордачев:
- Валерий, думаю, вы слишком оптимистичны. В ближайшие два с половиной месяца мы вправе ожидать от новой американской администрации действий, угрожающих международной безопасности. России они не угрожают. Россия себя защитить способна. Они угрожают создать ситуацию, опасную для мира вообще. И здесь Россия, как страна – член Совета безопасности ООН, она испытывает очень сильное беспокойство. Мы сейчас не знаем, какой окажется реакция поведения США в продолжении истории с якобы какими-то российскими хакерами, которые якобы что-то там взломали. Я лично настроен здесь предельно осторожно и готов ожидать от американской администрации очень резких действий буквально в ближайшие недели, если не месяцы. Тем более, что явно они не хотят заниматься внутренними американскими делами. Это стало понятно, когда они начали валить памятники конфедератам, стало очевидно, что заниматься серьезно реформой американской экономики и общества не собирается.
США становятся опасными. Мы это должны признать и мы должны из этого исходить в своей внешней политике. Мы хотим, в конце концов, жить дальше. Мы хотим растить детей, развивать свою страну.
В. Федоров:
- Правильно я понял, что говорить о каких-то конкретных направлениях угроз, в том числе, региональных, скажем, Иран или Венесуэла… Вы говорите, что речь может идти о новом витке санкций против России. Именно здесь стоит ожидать в ближайшее время наибольших угроз и рисков? И дело не в том, что наши интересы войдут в противоречие с интересами США на каком-то конкретном участке территории Земли, а вот такое лобовое столкновение стенка на стенку. Те санкции, до которых не додумался Трамп или не решился их вводить, команда Байдена их эскалирует. Об этом речь идет?
Т. Бордачев:
- Я думаю, что и об этом тоже. Но, честно говоря, не хочу звучать совсем тревожно, я бы не стал исключать каких-то необдуманных шагов со стороны американцев в сфере кибернетического пространства.
В. Федоров:
- Теперь к постсоветскому пространству. В этом году его трясло. Революции, войны, смены власти. Где точки напряжение основные в 2021 году? Чего стоит ожидать здесь? Где взорвется в следующий раз? Или потенциал взрывоопасных изменений уже исчерпан?
Т. Бордачев:
- В 2020 году позиция России на постсоветском пространстве, конечно, усилилась. В первую очередь, потому что тем или иным образом разрешена застарелая проблема Нагорного Карабаха. Фактически прекратила свою деятельность Минская группа, которая была способом для США и Франции вмешиваться в дела постсоветского пространства. И присутствовать на южном Кавказе. Сейчас вместо Минской группы там присутствуют российские миротворцы, что для России очень неплохо.
В Киргизии каждая новая власть, мы привыкли к тому, только приходя у ней, говорит о том, что внешнеполитическая линия этой страны останется неизменной. И будет соответствовать российским интересам и ожиданиям.
В Белоруссии Россия проявила твердость. Многие сомневаются в том, что мы точно знаем, что там делать дальше, но в августе Россия там четко заявила свою позицию. Это многих в Европе остановило, подействовало отрезвляюще.
За 2020 год был выстроен некий периметр понятных ситуаций на постсоветском пространстве. Сейчас мы видим, что есть попытки раскачать ситуацию в отношениях между Россией и Казахстаном. Казахстан - очень важная страна для России, которая примыкает географический к Транссибу, Западной Сибири. Конечно, думаю, что наши недоброжелатели и в этой стране, и на Западе постараются сделать обстановку казахстанско-российских отношений достаточно нервозной. Признаки этого мы сейчас с вами наблюдаем.
В сторону оптимизма говорит то, что Казахстан и Россия - очень интегрированные на разных уровнях между собой государства. И сделать это здесь будет очень не просто.
В. Алфимов:
- Даже между куда более интегрированными Россией и Белоруссией удалось злопыхателям посеять зерно недружелюбия.
Т. Бордачев:
- Зерна недружелюбия существуют всегда, пока есть суверенные государства и они являются самостоятельными. В Евросоюзе зерен недружелюбия между Германией и Италией невероятное количество. Это нормально совершенно. Вопрос в том, что является правительство той или иной страны враждебно российским интересам или нет? Вот на Украине в 2014 году к власти пришло враждебное правительство. Я не ожидаю этого ни в одной другой стране бывшего СССР.
В. Федоров:
- Поговорим о Европе. Когда-то мы хотели чуть ли не вступать в Евросоюз. Опросы, которые ВЦИОМ проводил еще в 90-е годы, фиксировал не меньше трети доли россиян, которые видели будущее нашей страны в этом интеграционном объединении. Примерно лет десять назад стало понятно, что нет, нас там не ждут. И мы сами меняться так радикально, как от нас этого требуют в Брюсселе, не хотим и не будем. С тех пор пытались как-то дружить домами, но получалось не очень. И последние скандал с Навальным привел к тому, что даже наш главный партнер в Евросоюзе, главная страна экономическая, сверхдержава Евросоюзе – Германия, тоже от этих особых отношений отходит. Причем, при непротивлении с нашей стороны, мы тоже вроде бы разобрались. И поняли, что уже рассчитывать, что Меркель там все вопросы порешает, нам поможет, тоже не стоит.
Сам Евросоюз переживает очень непростые времена. И с брекзитом не закончено, и коронавирус по ним серьезно ударил, бюджеты перенапряжены, экономическая стратегия висит в воздухе. Сейчас все залили деньгами, но отдавать-то когда-то придется. Возникает вопрос бюджетной консолидации.
Кому придется за это платить? Ответов нет. Сейчас берут в долго у будущим поколений. Все не здорово. Мы знаем из истории дипломатии, проблемы на внутреннем контуре часто пытаются компенсировать агрессивностью на внешнем. И у Евросоюза богатая история вмешательства в ситуацию на Украине, в Молдове, про Белоруссию говорили.
Чего нам ожидать на европейском направлении в 2021 году?
Т. Бордачев:
- Я думаю, что мы четко стоим на твердой дороге, которая будет сочетать в себе политическую отчужденность и нормальную торговлю инвестициями. Торговля с Европой у нас в этом году просела, падение цен на природные энергоресурсы. Инвестиции последние четыре года из ведущих европейских стран в Россию продолжают увеличиваться. Вот как ввели санкции против друг друга, так инвестиции начали расти из Франции, Германии, Италии в Россию. Такой, если хотите, парадокс.
Наши немецкие партнеры сейчас решают для себя очень важную задачу. Они пытаются подмять под себя остальную Европу. И лет на 20 хотя бы стабилизировать вот этот Евросоюз, чтобы он не развалился. Под своим жестким управлением через евро и через контроль над Брюсселем, куда они посадили своих ставленников. В этой ситуации наши немецкие партнеры принимают решение о том, что отношения с Россией никуда не денутся, у нас есть энергетика, есть инвестиции и большой трагедии не произойдет, какие бы глупости в отношении России они не делали. Вот эта уверенность там присутствует. Поэтому весь следующий год будет проходить под знаком попыток Германии, Франции закрепить за собой Евросоюз. И никакого прогресса в отношениях.
В. Алфимов:
- Спасибо!
В. Федоров:
- Мы в эфире с Маратом Башировым, владельцем Telegram-канала «Политджойстик», политологом, экспертом, энергетиком. Три главных вещи, которые нужно знать о нашем будущем в 2021 году?
М. Баширов:
- Вы, наверное, ожидаете, что я начну сразу говорить про выборы в Госдуму. Но они состоятся только в сентябре. Нам еще девять месяцев до них жить. Хотя это одно из важнейших событий года будет. Как они пройдут – очень зависит от того, как мы проживем эти девять месяцев. Ключевое событие – это получится ли высокая степень популяционной вакцинации и получения иммунитета большинством граждан в нашей стране. Без этой истории мы не запустим ни один другой процесс, который бы давал нам возможность нормально жить и зарабатывать.
В. Алфимов:
- Получается, что коронавирус снова держит нас за самые неприличные места? Без него мы не сможем сделать и шага?
М. Баширов:
- Сможем, пока у нас деньги будут, их можно будет тратить на поддержку тех, кто не может зарабатывать. Но у нас ведь граждане в Российской Федерации делятся на две большие группы. Первая – это кому нужно помогать. Это социально не обеспеченные слои населения. По разным причинам. И вторая группа – те, кто способен зарабатывать сами. Это гигантская прослойка людей, которые занимаются бизнесом. Я имею в виду в первую очередь малые и средние предприятия. Эти люди сами себя обеспечивают.
Сегодня из-за пандемии процентов 80 этих предпринимателей просто простаивают или работают в лучшем случае безубыточно. Пока мы с вами это ярмо пандемии со страны не снимем, а снять можно только через вакцинацию, у нас ничто крутиться нормально не будет. Это очень важный фактор, который будет работать еще и на внешних рынках. Все страны в мире в следующем году разделятся на несколько групп. Первая – те, которые богатые, у них будет возможность эту вакцину покупать и прививать свое население. Вторая группа – развивающиеся страны, к коим я отношу и нашу страну, у которых тоже будет своя вакцина, она будет доступна. И третья группа стран – это у кого и экономика слабенькая, и вакцины у них не будет. И дорогую они купить не смогут.
В. Федоров:
- Украина – яркий пример. российскую вакцину запрещают покупать. А западную не обещают, потому что денег нет, самим не хватает. Польша недавно заявила, что если у нее внезапно обнаружится излишек, то она поделится. Но не факт, что обнаружится.
М. Баширов:
- Факт, что обнаружится. Потому что все-таки та вакцина, которую они берут у американцев, она очень дорогая и сложная в использовании. Ее надо хранить при температуре -80. Это просто катастрофа.
В. Федоров:
- Требуются большие вложения для того, чтобы ее применить.
М. Баширов:
- Тогда им нужно от чего-то отказаться. Им нужно что-то продать, чтобы купить эту вакцину. Почку продать, или земли, или опять пойти на поводу какой-нибудь авантюры против России. Им там есть что продавать. Но самое главное, быстро произвести огромное количество вакцины в том формате, в котором она производится на Западе, нужна целая инфраструктура. Нужны специальные рефрижераторы. Сегодня первую партию нашей вакцины уже доставили в Аргентину на обычном самолете. Это просто кофры, легкие холодильники – и вот наша вакцина летит. Это первый фактор, который будет работать.
Второй фактор – насколько истощатся кошельки наших граждан к лету. Весной люди – это и без пандемии, всегда немножко упадок настроения. И всегда надежды, что вот скоро станет тепло, я поеду отдыхать, дети закончат учиться, будет больше свободы, можно будет ездить за город на выходные, порыбачить, порыться на своих огородиках. Все это будет омрачено, если будут пустые кошельки. У нас не такой громадный бюджет с точки зрения зарабатывания, плюс эти подушки в ФНБ, все эти резервные фонды, они не очень большие. Поэтому этот фактор будет работать.
В. Федоров:
- А с чего бы им быть не пустыми? По последним данным, даже на оборону – стратегический приоритет, мир не становится безопаснее, понятно, что нужно оборону крепить, а это дорого стоит, но вот даже на нее в этом бюджете, который стартует с 2021 года, расходы сокращаются. И понятно, что все фонды, о которых вы говорите, существуют, но уже потрачено из них немало. А когда закончится тяжелый период, никто не знает. И все власти ведут себя более осмотрительно. И денег из вертолета не разбрасывают, кроме Соединенных Штатов, которые деньги печатают. У нас валюта не резервная. Не получается ли так, что кошельки будут полупустыми в любом случае?
М. Баширов:
- У нас ведь люди – оптимисты. Да, денег может быть мало в кошельке, но ты видишь, что возвращается работа. И ты понимаешь, что через несколько месяцев деньги заработаешь. И этот оптимизм очень важен. Но для этого нужно работу вернуть. Надо вернуть нормальное транспортное обращение, надо понимать, что пандемия не приведет к введению новых ограничений. Выходной 31 декабря – тоже косвенный фактор против пандемии. Чтобы люди поменьше у себя на работе встречались. Мы же знаем, как все отмечают. Когда губернаторы сами это решение не принимали, я сильно удивлялся.
Оптимизм людей к маю – это будет очень важный фактор. Если не будет этого оптимизма, плюс если не будет такой массовой популяционной иммунитетной системы, мы с вами будем очень тяжело проходить лето. Потому что к лету начнут активно работать против России все эти оппозиционные сетки, все эти расследования, провокации. Это посыплется просто как из рога изобилия.
В. Федоров:
- Они и сейчас очень активно работают. В частности, последний скандал – спецоперация Алексея Навального. Его знаменитый звонок, фильм, 18 млн. просмотров. Понятно, что значительная часть – боты, но есть и живые люди, которые это смотрят. Все сделано очень умело. Я запомнил высказывание Глеба Павловского, его не отнести последние лет десять к проправительственным или пропутинским экспертам, он говорит: все несерьезно, все сойдет на нет, потому что люди вялые. Людям сейчас не до того. Если бы не было пандемии, то, наверное, это бы сработало. Был бы такой вызов системе. Сейчас – нет. Но это его оценки. Работа идет, мы видим ее масштабы. Они не сокращаются. Ожидаем подкрепление в виде очередных западных санкций. Да и недавняя крупная кибератака на ключевые элементы инфраструктуры в США – тоже явно на нас свалят.
В. Алфимов:
- А у нас в гостях политолог и автор Telegram-канала «Политджойстик» Марат Баширов.
Продолжаем. А что касается внутренней ситуации?
В. Федоров:
- Верна ли моя догадка? Первый фактор – это как быстро мы обретем искомый популяционный иммунитет, вакцинация началась уже. Правда, пока динамика не очень высокая тех, кто идет делать прививки. Итак, первый фактор – победа над коронавирусом.
Второй фактор – темпы экономического восстановления. Что мы увидим в посткоронакризисном мире, насколько восстановление будет быстрым и уверенным?
И третий фактор, а это моя догадка, это, собственно, выборы. В непростые времена, в смутные времена, во времена экономических кризисов, тем более, пандемических мы уже видели, как могут выборы сработать. Есть на нашем постсоветском пространстве разные примеры. Скажем, в Таджикистане прошли выборы президента, все тихо и спокойно. А на выборах президента в Молдове власть сменилась. Пророссийский Игорь Додон уступил кресло проевропейской Майи Санду. В Киргизии результаты выборов не прожили и дня, состоялась очередная революция, их там любят. И впереди очередные выборы. Мы видели выборы в Белоруссии, и страну лихорадит до сих пор. И тренда на спад гражданского противостояния, по сути, холодной гражданской войны нет.
Выборы могут быть очень опасным триггером, который разделенное общество, которое не видит перспективы, которое не доверяет своим властям или политической системе в целом, они могут подорвать и сломать прежнюю траекторию его развития.
У нас выборы в Госдуму 19 сентября назначены. Очевидно, забывать про наш конституционный дизайн не стоит, даже после изменения конституции, которая расширила некоторые полномочия Госдумы, но ее роль в нашем государственном управлении не первая и даже не вторая. И выбор в такой не самый полномочный орган, очевидно, может серьезно изменить или осложнить, может даже, развитие нашей страны.
Давайте сформулируем позитивный сценарий. Мы организованно вакцинируемся. И к концу марта уже перестаем бояться. И начинаем заниматься самым главным – возрождением экономики. Начинают открываться рестораны, фитнес-клубы, вся сфера услуг, которая сегодня на паузе. Деловое сословие ощущает, что все худшее позади, начинаем работать и зарабатывать. Это продолжается несколько месяцев. Уверенность растет, как и аппетит. И в сентябре проходят выборы, все нормально, никто не оспаривает их результаты. Это, кстати, не означает, что должна сохраниться или воспроизвестись один в один та конфигурация партийная, которая есть сейчас. Но в Госдуме, скажем так, господствует или побеждает партия стабильности.
В. Алфимов:
- Марат Фаатович, вы согласны?
М. Баширов:
- Мы же с вами столкнемся не с тем, что естественным образом будет происходить. Это будет навязываться критический сценарий после выборов. Сами выборы пройдет ровно, я ничуть не сомневаюсь. Даже более того, соглашусь, что появятся какие-то новые фракции из новых партий. Одна-две из молодых партий должны преодолеть этот барьер.
А вот дальше возникнет та самая модерируемая ситуация, которая не зависит позитивный сценарий, не позитивный. У ребят, которые сидят на Западе, которые финансируют здесь определенную группу оппозиции, очень простая задача – устроить кавардак после выборов в Госдуму. Потом повторить его в 2023 году на выборах мэра Москвы. И в 2024 году на выборах президента.
У них в голове сидит миф, что если организовать, например, миниболотные в 40-50 городах крупных Российской Федерации, если они там постоят неделю-две, то тогда на белом коне Алексей Навальный или Ходорковский, или еще кто-то вернутся в страну. И народ их внесет в Кремль. Вот есть такой миф. Поэтому они 2021 год будут отрабатывать по полной программе именно с точки зрения того, что вот эти уличные шествия и протесты были организованы. Здесь огромное влияние, кстати, будут оказывать социальные медиа, то есть, социальные сети. Все это будет организовываться через них.
Прямая связь вот этих событий с тем, что мы обсуждали в начале программы, с пандемией и с уровнем жизни, там очень низкая связь. Вот когда у вас есть некий органчик, вы по нему работаете, вы просто двигаетесь, не обращая внимания ни на что другое. Вот то, что ты говоришь относительно позитивного сценария или более критического сценария, оно будет связано только с тем, сколько наберет партия власти.
В. Федоров:
- То есть, основная борьба пойдет не за места в парламенте, а за улицу?
М. Баширов:
- За улицу и за то, чтобы какая-то часть элиты переметнулась на сторону вот этих оппозиционеров. Мы с вами понимаем, что они во власти есть.
В. Федоров:
- Очень важный акцент. Запомним, что сказал Марат Баширов.
В. Алфимов:
- Следующий год будет интересным.
В. Федоров:
- Насыщенным и противоречивым.
