Навальный: прошлое, настоящее, будущее
Алексей Навальный, шпион западных разведок или засланный казачок Кремля? А может, тройной агент? Почему он так часто меняет точку зрения? И как ему удается на протяжении многих лет выходить сухим из воды, избегая тюремных сроков? Мы постоянно слышим о Навальном. Но что он за человек и какова его политическая повестка? Либерал он, левый, правый? Как он относится к присоединению Крыма, к непризнанным республикам – Абхазии, Приднестровью, Донбассу? К проблеме мигрантов, к гей-бракам? Где он черпает информацию для своих расследований? Вопросов к оппозиционеру масса. Мы изучили его интервью, поговорили с людьми, которые с ним знакомы. И готовы дать ответ, что из себя представляет Навальный на самом деле.
А. Навальный:
- Много лет я был в партии «Яблоко», либеральной партии. Идейно вступил. Навальный прошлого и Навальный настоящего, я надеюсь, Навальный будущего – это один и тот же Навальный. То есть я считаю, что я абсолютно честен с людьми и сам с собой.
Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы»:
- Алексей Навальный работал на «Эхо Москвы» в 1993 году. Он делал программу градостроительной хроники, критикующей градостроительную политику Юрия Лужкова. И тогда уже я как бы имел от Лужкова разного рода замечания, скажем так. Так что с Алексеем Навальным я познакомился как с молодым сотрудником радиостанции «Эхо Москвы». Он был очень тщателен, он был очень зануден в хорошем смысле этого слова. Все материалы, которые он делал, он сам их готовил и сам записывал. Где-то после четвертой или пятой передачи перестали быть элементами контроля со стороны руководства радиостанции, несмотря на остроту, ровно потому, что Алексей Анатольевич был очень, повторяю, тщателен в подготовке материала. Ни один материал не вызвал судебных преследований.
Алексей Анатольевич работал года полтора, наверное. Потом он ушел, я за ним не очень следил, он ушел в «Яблоко», а по уставу «Эха Москвы», журналист «Эха Москвы» не может быть членом политической партии. Так вот как-то оно и случилось. Попрощались.
А. Навальный:
- Я верю в то, что я говорю. И на самом деле выступление публично на митинге, не скажу, что я часто выступаю, мне кажется, это такой один из главных залогов успеха. Нужно просто кричать для того, чтобы тебя слышали много народу. Нужно кричать. Веришь в то, что говоришь, кричи громче. Я, действительно, верю. Когда я говорю о том, что я ненавижу этих людей, я не могу сказать: я ненавижу этих людей. Вот я ненавижу – ору об этом.
Павел Пряников, журналист, основатель портала и Telegram-канала «Толкователь»:
- Я о нем услышал году в 2004-2005-м, может быть, даже 2003-м. Когда появился Живой Журнал, когда стали туда приходить активные люди. И тогда Навальный запомнился как активист «Яблока», молодой парень, 30 лет ему еще тогда не было. Активный такой человек, который занимался дебатами, куда-то ходил, протестовал. И еще я тогда подумал, что вот в «Яблоке» появилась молодая поросль. Потому что «Яблоко» к тому времени, как и сейчас, оставалось такой партией стариковской, старых интеллигентов, каких-то демократов 80-90-х годов. Тогда и Яшин появился, и Маша Гайдар, вот какая-то такая поросль молодая. Это вообще какой-то был всплеск молодежной политики. И тем не менее, все равно на этом фоне он запомнился своей активностью.
Он, действительно, казался активным человеком, целеустремленным для того времени. Вот тогда же, например, появилась молодежная «Родина», в которой Шаргунов Сергей возник. И у коммунистов появились те же Удальцов, 2004-2005-2006 год. Но вот Навальный запомнился напором и целеустремленностью. Вот уже казалось, что он тогда хорошо просчитывает свои шаги, что это не спонтанные действия. Что внутри него есть, как говорят, в хорошем смысле – политическое животное, которое только чувствует какой-то политический момент. Для остальных. Как мы помним, все это завершилось, это была какая-то игра, никого из них сейчас не осталось в политике, в активных организациях. Пожалуй, только Навальный единственный продолжает с тех пор идти как танк вперед.
Тогда хотелось всем молодежной политики. Все считали, что все политические партии, от «Яблока» до ЛДПР, КПРФ, «Родины», что это все такое старье, нужно двигать молодежь вперед. Тогда же, кстати, «Справедливая Россия» появилась в эти годы, и «Родина» выстрелила, когда она в Думу смогла попасть. И все хотели молодежного представительства. Вот это был такой молодежный, скорее, протест. Он был не столько идеологический. Вот я еще говорю, там были люди самой разной идеологии – от Шаргунова до Гайдар, Яшина и Навального. И Удальцов, и Развозжаев. Но всех объединяло желание того, чтобы молодежи дали голос.
А. Навальный:
- Я считаю, что отняли власть у меня, у этих людей. Отнимают у нас деньги, будущее наших детей и так далее. И мы отлично понимаем. Я не собираюсь никуда уезжать из страны. Я хочу остаться здесь. И я сделаю так, что власть вернется к народу. И я – часть этого народа. И я говорю о том, что если не будут выполнены требования, значит, мы заберем это все так.
Мария Баронова, журналист:
- О Навальном я первый раз услышала благодаря самому Навальному. Он пришел ко мне в ЖЖ в 2004 году. Была такой 19-20-летней девушкой, студенткой МГУ. И любила писать по теме политики, что я думаю. Видимо, в тот момент Алексей Навальный, будучи лидером молодежного «Яблока», искал таких молодых людей. Ему тогда уже было лет 29 примерно. Сам приходил к ним и тоже начинал писать, френдил их. Видимо, каким-то образом готовил некую среду людей, которые интересуются политикой молодежной. Соответственно, был такой комсомольский деятель. У него был ЖЖ radioactive_man. Это все старожилы тогда помнят. И в какой-то момент попросил Яшина позвать меня на день рождения Яшина. И сидели там такие либеральные ребята, я всегда была немножко ватноватым человеком. С одной стороны, либерал, а с другой стороны, я была все-таки таким патриотом, за Русь усрусь, что говорится, как называется.
Вот там познакомились. И первое, что меня, конечно, поразило, мы начали просто обсуждать, кто был в комсомольцах, кто был в октябрятах, кто был в пионерах. То есть там, условно говоря, были все люди, которые были либо последний комсомолец СССР, либо последний октябренок СССР, либо последний пионер СССР. Навальный сказал, что он был как раз, вступил в комсомольцы. То есть это в 1991 году, сколько ему там, 16 ему исполнилось в 1991-м, максимум, 15 ему было, он вступил в комсомол? Когда уже все из комсомола выписались. Либо это было вранье, либо этот человек, действительно, очень странный.
А потом я уже стала за ним более внимательно следить, уже после этих дебатов. За дебатами я следила, но было не так интересно. А вот когда начались все эти истории про ВТБ и трубопрокатное, вот та часть, то есть 2009-2010 год где-то, и ЖЖ Навальный, я начала уже за ним так полноценно следить и интересоваться. И была очень большим таким адептом.
Ну вот, собственно, первое впечатление оно было как раз безошибочным. Потому что я тогда подумала: как странно, человек вступил в комсомол в 1991 году! Что это? Но он был, конечно, таким очень компанейским парнем. И он до сих пор остается компанейским парнем. И, насколько я знаю, ну, собственно, вот даже если посмотреть Дудя, он же там пытается изображать, что он свой. Но он, действительно, такой свой. Он главарь таких дворовых хулиганов, которые, с одной стороны, и умные местами, с другой стороны, они мешают директору местной школы жить.
А. Навальный:
- Претензия к следующей штуке, что у Навального вообще нет позитивной повестки. Навальный только ху…чит все, что происходит вокруг. Просто невероятно, что за люди. Давайте тогда по фамилиям, в черный список сейчас внесу.
М. Баронова:
- И он такое впечатление о себе произвел. Я из такой семьи диссидентствующей была, поэтому, конечно, вступление в комсомол – это был такой странный маячок.
А потом я стала в 2009-2010 году, я, конечно, стала невероятно в политическом смысле прямо влюблена в Навального. То есть он был таким из серии кумиром политическим, что вот, вот такой должен быть политик в России. И именно такие люди должны в России править.
А. Навальный:
- Я лучше Путина, потому что хочу освободить вас от этого. А Путин хуже меня.
Григорий Явлинский, политик:
- Он в «Яблоке» был долгое время. Мы с ним расстались, мы его выгнали. Потому что его политика нас не устраивала. И мы никогда об этом не сожалели.
П. Пряников:
- Как он учился в школе? Нет его одноклассников, нет его однокурсников. Никто не помнит вообще его в этом университете, где он учился. Очень странная такая штука, что мы знаем о наших политиках очень много, о их детстве, юности. У Путина нашли его учительницу, его одноклассников, которые рассказывали, что Володя там то-то и то-то делал, занимался. Вот с Навальным вообще удивительно. И как бы наших расследователей никого это не интересует. И непонятно вообще, что происходило. Как он учился в школе. Хотя его однокурсником был Клишас – довольно-таки известный сенатор, законодатель. Даже он ничего не может сказать, был там он, не был.
Все погружено в какой-то мрак до момента, как он выплыл в политике, год 2003-2004, то есть до 28 лет полностью отрублена биография. Непонятно, кто его родители. По каким-то крупицам мы узнаем, что, оказывается, его предки на Украине, что он очень любил ездить на Украину, под Чернобыль какое-то село, и вообще довольно-таким украинским националистом каким-то был в то время. Вот этого не хватает. И собственного рассказа о своей жизни. Навальный все время требует открытости от других людей, и это правильно, от чиновников. Но вот собственной открытости в своем отношении у него очень мало. Вот начиная от дохода, от его времяпровождения, вообще какие он книги читает, какую музыку слушает. Мы ничего не знаем.
О большинстве политиков мы знаем. Зюганов вот пасеками увлекается, пчел растит. Или в волейбол играет. Жириновский по баням ходит, на какие-то митинги. Ну, более-менее политики все прозрачны. Вот об этом человеке мы, кроме его политической деятельности, не знаем ничего. Это вообще удивительно.
Максим Кононенко, журналист:
- Он поменялся колоссально. Потому что теперь он недосягаемая суперзвезда. И его, надо сказать, это испортило. То есть это по-разному действует на людей. Кого-то это портит, а кого-то не портит. Его это очень испортило. И он свой недосягаемостью, своей популярностью, своими деньгами, конечно, очень упивается. И в этом смысле, конечно, нынешний Навальный с тем, с которым я познакомился в 2005 году, абсолютно не сравним, это разные люди.
Он перестал со мной общаться после того, как, видимо, я достал его своим вопросом о том, где же он все-таки взял юридический стаж, необходимый для получения статуса адвоката. Просто взял и забанил меня везде. Вот и все.
А. Навальный:
- Я адвокат номер один в России в плане истребования документации.
Ксения Собчак, журналист, телеведущая:
- Мы близко общались, ходили вместе в театры. Он был у меня дома часто. Перестали мы общаться – два фактора. Первое – мое интервью на «Дожде», которое ему не понравилось. Он посчитал, что оно некомплиментарно. А перестали общаться мы, когда я предложила ему историю с выборами, на которые его не регистрировали, и предложила, чтобы все объединились вокруг моей кандидатуры. Он, видимо, счел это некой конкуренцией для себя.
А. Венедиктов:
- Он, конечно, матерел. И если говорить, скажем, о последних десяти годах, то как говорится, испытания его закалили. На мой взгляд, он стал более нетерпимым, более жестки. Ну и не удивительно на самом деле. Но он, безусловно, крепчает, я бы сказал так. Ну, потому что он и его семья, я хорошо знаком с Юлей и с детьми, находятся под постоянным, во-первых, давлением общественного внимания, во-вторых, давлением политических противников, в-третьих, давлением со стороны государства. Тут либо ломаешься, либо крепчаешь. Тут третьего пути не дано.
К. Собчак:
- Мне кажется, поменялся. Я считаю, что в какой-то момент он почувствовал себя политиком. И надо сказать, что он выбрал осознанно для себя этот путь. Много жертв принес на этом пути. И стал фанатически добиваться власти в Российской Федерации. Мне кажется, что на этот алтарь он принес очень много и личных отношений, и много чего вытерпел. Но в чем нельзя отказать ему, в том, что он абсолютно убежденный человек, который ради вот того, чтобы прийти к власти, готов на очень многое.
П. Пряников:
- Я думаю, что вот это все в нем примерно было заложено, как и сейчас. Это, конечно, такой самовлюбленный человек, нарцисс, в каком-то смысле эгоист. Но, наверное, такой и должен был политик западного типа. Я бы сказал, англосаксонского, вот еще что его отличало. Потом это стало явственно видно, позже уже, к десятым годам. Что это прям классический политик такого американского образца. А далее он, вот как хорошее политическое животное, я это не в ругательном смысле, это такой термин, сразу предупреждаю, у нас мало кто обладает этим чутьем, он постоянно подстраивался под запросы общества. То есть когда рассуждает Навальный, кто он там – либерал, левый, националист, я думаю, что у него никакой нет сложившейся идеологии. Вот это прям в этом смысле такой пустой сосуд. Что в него политтехнологи закладывают, то он и будет говорить.
А. Навальный:
- Вступая в партию «Яблоко», я считал, что не должно быть нелегальной миграции. И не должны мы делать такие бюджетные трансферты Кавказу. Я и сейчас так считаю. Просто в силу какой-то такой традиционной политологии российской принято обзывать тех людей, которые говорят «а мы против нелегальной миграции», националистами. Кто-то называет это патриотизмом. А у нас почему-то говорят: ну вот, ему Рамзан Кадыров не нравится, наверное, ему не нравится, потому что он чеченцев не любит. Это все национализм.
П. Пряников:
- Очень пластичный человек. Потому что начинал он как либерал в «Яблоке». Потом он ушел в националистические движения. Пытались создать партию «Народ», Стас Белковский, где он был прям таким националистом. Потом он ушел, понял при дмитрии Медведеве, что начинается такой какой-то экономический, я бы сказал, экономизм, он ушел в защиту миноритариев – акционеров крупных компаний. Потом мы видим его правый популизм. Сейчас он смещается в левый популизм. Он тонко чувствует момент.
Вот еще пять-семь лет назад эти люди, я помню его программу партии «Прогресс», как она там называлась, что-то типа такого, году в 2013-м, когда Координационный совет оппозиции был, 2012-2013 год, я помню, как они тогда, например, выступали за повышение пенсионного возраста. Прямо в программе у них было написано: повысить пенсионный возраст. Это была такая ультралиберальная, праволиберальная программа. В общем, как у всех правых либералов, она заканчивалась тем, что денег никаких людям давать не надо, что это плодит халяву, что, если вот безработным раздавать деньги, беднякам, то им только самим хуже станет.
И вот сейчас смотрим, как спустя семь-восемь лет Навальный, наоборот, говорит: да, надо давать деньги беднякам, пенсионный возраст поднять – это плохо, платить всем по 20 тысяч рублей пособие по безработице. И так далее. То есть на 180 градусов все поменялось. Даже не на 45, не на 60 – на 180 градусов. То есть приспосабливается, чувствует запрос. В этом смысле он очень похож на Ельцина. Я почему все время говорю, что это второй Ельцин. Вот Ельцин тоже остро чувствовал момент. Другое дело, что он быстро стал недееспособным, буквально к середине 90-х годов. То есть вот этот политический момент у Ельцина был лет семь-восемь всего лишь, года с 1987-го, наверное, по 1994-й. Но вот в этом смысле он очень похож на Ельцина. Он подстраивается под запросы общества, готов говорить то, что хотят услышать от него люди.
М. Баронова:
- Я считала, что вот американское политическое устройство и вообще Америка невероятно правильно устроены. И вот именно так должна быть устроена Россия. Я намертво игнорировала тот факт, что в Америке есть смертная казнь, например.
А. Навальный:
- Я против смертной казни. Российская судебная система не в состоянии отличить виновного человека от невиновного на самом деле.
М. Баронова:
- Мне казалось всегда, что я, наоборот, обладаю критическим мышлением. Я помню, я увидела ту рекламу про зуб и партию «Родина». И я подумала: ну, он не прав, но, наверное, он исправился. И я подумала это в тот момент, когда он на Русские марши ходил. Мой мозг это игнорировал. То есть я из серии: ну, это все недочеты. Главное, чтобы эта совковая власть ушла от нас наконец. И чтобы у нас было как вот у Обамы в Америке. Видимо, такое же налогообложение и сроки до бесконечности, вот.
Я тогда была вот влюблена в эту американскую мечту. И он очень попадал под эту американскую мечту. Он сделает Россию снова великой Америкой, я бы так сказала. Он так выглядел. Я просто была жертвой популизма. Он же типичный трампист. Если посмотреть на выступления Навального, до этого просто не было таких ярких американских политиков, которые были вот настолько же похожи на Навального, а Трамп – это был вот тот самый политик. Это стилистика Жириновского, это стилистика Муссолини. Это стилистика популистов.
П. Пряников:
- Трамп – все же нет. Он, скорее, политик такого классического американского образца. Трамп – это все же бизнесмен. Для него это какая-то игра. А Навальный – классический англосаксонский политик. Вот его можно в старой Англии было бы увидеть, в Америке, где-нибудь в Австралии, в Канаде, вот в таких странах. Совершенно чуждый европейскому представлению о политике, российским представлениям о политике.
А. Венедиктов:
- Я могу сказать, что с моей точки зрения, безусловно, Алексею присуще то, что называется вождизм, как в хорошем, так и в плохом смысле слова. Я вообще вождизма сильно не люблю. Но он, безусловно, человек, который своими взглядами и поведением подавляет свою команду, своих окружающих. Это раз. Это первый признак вождизма. И второй признак вождизма – вокруг него образуется довольно большой круг обожателей, которые принимают не скептически все, что он говорит, за чистую монету, за последнее слово. Если сегодня он говорит «черное», а завтра говорит «белое», они готовы это воспринимать. И это второй признак вождизма. Хотя это, скорее, характеризует этих людей, чем его.
Он, безусловно, авторитарный. И могу сказать, что лет семь тому назад я пообщался с Ксенией Собчак, с которой он тогда дружил, и она мне сказала: ты не понимаешь, но он Путин 2.0. какой Путин 2.0? Где Навальный, где Путин? Ты чего? Ты, говорит, не понимаешь. Он такой же, только более современный. Я не могу с этим согласиться, с ее оценкой. Но что-то в этом есть.
К. Собчак:
- Я хорошо помню этот разговор с Венедиктовым. Он даже остался в фильме «Срок». Я, действительно, в этом смысле напророчила еще в 2013 году, что он – Путин 2.0. И я, действительно, так считаю. И говорила это Леше прямо. Я вижу в нем авторитарность, я вижу в нем непреклонность своих суждений и выстраивание вертикальной системы под себя.
Алексей, к сожалению, не терпит никакой конкуренции. Все его соратники – это люди, согласные с его беспрекословным лидерством. И в этом смысле это такая же недемократическая система, как у Владимира Путина. То есть это власть, которая выстраивается под одного человека.
А. Навальный:
- Я совершенно не согласен с этого плана обвинениями. Наверное, не удивительно, мало кто согласен. Наверное, и Путин не согласен с тем, что он авторитарный лидер.
М. Баронова:
- Навальный очень жесткий, жестокий человек. Принципы у него есть, но эти принципы не совпадают с интересами простого человека. Человека, который просто хочет жить, чтобы страна становилась лучше, комфортней, приятней, чтобы было меньше жестокости и насилия. Но это я сейчас пересказываю просто свою собственную, например, идеологию. У меня есть идеология, что там объединяющее нас важнее различий. Вот Навальный – это такое разъединяющее звено. Это либо вы за меня, либо вы все, кто не за меня, они, значит, все против. Я сначала буду показывать очень жесткую стилистику, и прям мне все будут аплодировать. Все же такие радуются: о, как Навальный его! О, каклй он жестокий!
Навальный – это образец такой средневековой политики. Политика это вообще клуб для плохих и очень плохих мальчиков. К сожалению, до сих пор она продолжает быть такой. Если мир уже поменялся, если в мире мы больше говорим о женской политике, вообще о том, что политик должен быть добрый в первую очередь, а он не добрый – вот основная проблема Навального, что он не добрый, а Путин добрый.
Я понимаю, что это звучит странно, такая баба сидит и говорит: Путин Владимир Владимирович у нас добрый. Он добрый, а Навальный не добрый. Это два разных человека.
М. Кононенко:
- Он такой же, только значительно хуже. Потому что авторитаризм Путина существует в головах людей, которые хотели бы видеть в нем авторитарного правителя. На самом деле никакого особенного авторитаризма в Путине нет. Он человек живой. Как любой живой человек, ему какие-то вещи не нравятся, он каким-то образом с этими вещами пытается бороться. Не всегда это у него очень ловко получается. Но вообще говоря, довольно трудно в том Путине, которого мы видим по телевизору, не в том, который у себя в резиденции, мы не видим, какой он там, он, в общем, никакого особенного авторитаризма не проявляет, в отличие от Навального, из которого этого авторитаризм просто прет. И надменной. Навальный со всеми разговаривает надменно. И это, конечно, многое о нем говорит. По психотипу он значительно хуже Путина.
А. Навальный:
- Если человек не готов жертвовать собой ради своей страны, то его должны вышвырнуть из политики.
М. Кононенко:
- Путин – это главный политик в мире. А Навальный – это какой-то там молодежный активист. То есть Навальный – не политик на самом деле никакой.
А. Навальный:
- Проблема Крыма – это проблема, которую нельзя решить быстро. Его нельзя просто вернуть. Проблема Крыма должна решаться, в первую очередь, проведением референдума, которого там не было. То, что там было, я не считаю референдумом.
М. Баронова:
- Когда человек рвется к власти, он становится только опасней. И только более жестким и менее чувствительным к боли, например, людей.
Его соратники утверждают, что у Навального очень высокая эмпатия. Я утверждаю, что у него нету никакой эмпатии. И что это самая страшная часть в сюжете про Навального. А вот у Путина, например, эмпатия есть. Политик должен любить людей и чувствовать боль людей. Иначе люди чувствуют, что их обманывают. И именно этим, собственно, можно объяснить, что Навальный очень легко становится кумиром в глазах не созревших морально людей. То есть молодежи. Но таких фанатичных, которые считают, что только есть белое или только черное. А то, что у нас десять, сто оттенков серого, да, молодой человек не очень-то понимает это. Но потом, когда люди уже мудреют, они вот от таких политиков стараются быть подальше. Потому что они видят, что их обманывают в чем-то. Они не понимают, в чем. Но это чувствуют.
И в этом плане Навальный никак не поменялся.
И в нем всегда вот есть вот эта поверхностность. Он хорошо общается с массами, он хорошо придумывает конструкции, пиар-конструкции, пропагандистские конструкции. Но он не вдается в проблему. То есть, как это с Болотным делом было.
Справка
- Болотное дело. В 2012 году в Москве прошел так называемый «Марш миллионов», который закончился столкновениями участников с полицией. Более трех десятков человек, в том числе Баронова, обвинялись в массовых беспорядках.
М. Баронова:
- Он старался быть максимально далеким от всей этой ситуации с Болотным делом. Когда его просили вмешаться, чтобы помочь, он прямо исчезал. Это человек, который старается избегать любых проблем.
К. Собчак:
- Он действует такими же методами, как и власть. То есть, условно, он перестает общаться с людьми или начинает их подвергать гонениям и критике, как это было со мной, как это было с Гудковым, как это было с Кацем и многими другими. Не потому, что они ему идеологически чужды, а потому что он видит хоть какую-то в этом конкуренцию. И это недемократично. Получается, что это все борьба за власть, а не желание изменить вместе страну. И это я считаю признаком авторитарности. Потому что либо я, либо никто. Именно такую систему выстраивает Навальный.
Ю. Дудь:
- Вы в Фонде борьбы с коррупцией не получаете ничего. А что есть ваш среднемесячный доход?
А. Навальный:
- Я же публиковал недавно данные, выписку из моей бухгалтерии, мой доход за прошлый год составил больше 5 миллионов рублей.
П. Пряников:
- Самый главный вопрос – это, конечно, я всегда задаю, вот на что человек живет. Это бы очень сильно проясняло у многих политиков, кто они и чего они хотят, и кто за ними стоит. Понятно, что та же декларация, я посмотрел интервью Навального Дудю, где он говорит, что вот… и до этого он приводил пример своего дохода, там что-то получается типа 450 тысяч рублей в месяц примерно доход, в месяц. Да, это как бы нормальная сумма. Но тот же Навальный говорит, что, например, обучение его дочери в Америке, формально бесплатное, но там надо платить за общежитие, за учебники, обходится в 22 тысячи долларов. То есть мы уже видим, что это полтора миллиона рублей, даже чуть больше, по нынешнему курсу. Плюс наверняка дочке надо на карманные расходы. То есть уже миллиона два. Половина зарплаты Навального, ну треть – улетучивается.
Потом мы помним, что он снимает квартиру, которая стоит больше ста тысяч рублей, если я не ошибаюсь. Вот уже половина его дохода вылетела. Плюс мы помним, что до этого он ездил отдыхать каждый месяц, каждые два месяца за границу всей семьей. И кто-то подсчитывал, что самая дешевая поездка – это 300-400 тысяч.
Плюс с ним ходят охранники, которым надо платить зарплату. Плюс понятно, что надо одеваться, кормиться. То есть уже не сходится баланс его даже из открытых расходов, которые он сам декларировал. Вот сколько уходит на дочку, сколько на съем квартиры, сколько на поездки за границу. То есть уже не сходится. В этом смысле правильно было бы честно сказать, чтобы таких вопросов больше не возникало. Вот он признался, что да, Зимин мне дает деньги как бы ни за что, формально – за консультации. Но все понимают, что это просто такой донат своего рода. Просто деньги ни за что. За хорошее настроение. Вот это главный вопрос.
Справка
Дело «Кировлеса» - уголовный процесс против Алексея Навального и предпринимателя Петра Офицерова. Их обвиняли в хищении имущества кировского госпредприятия «Кировлес». Навальный в 2009 году был советником губернатора Кировской области Никиты Белых на общественных началах. В результате оба фигуранта получили условные сроки.
А. Венедиктов:
- В этом деле чрезвычайно много натяжек. Я не юрист. Но с теми юристами, с которыми я разговаривал, которые не принимали участия в этом деле, не были ни на стороне обвинителей, не были на стороне защиты, они считают, что в этом деле чрезвычайно много натяжек. Чрезвычайно много недоказуемых вещей. И с точки зрения юриспруденции, если много натяжек и недоказуемых вещей, то нельзя человека признать виновным. Это с точки зрения чисто юридической науки, римского права. Поэтому у очень многих вызвала большое недоумение эта история. Повторяю, с точки зрения учебника юридического права. Я склонен доверять тем юристам, которые мне про это говорят. Сам не буду специалистом.
П. Пряников:
- Это такая типичная для нашей бюрократии история, когда создается какая-то прокладка, когда губернатор не сам делает такие малоприятные вещи, а через своих советников. Это мы и сейчас видим, у каждого губернатора какие-то люди. Я думаю, что изначально там, действительно, была благая идея у него, у Маши Гайдар, которые работали у Белых, навести как-то порядок в лесной отрасли. Потому что есть какие-то фирмы-прокладки, непонятно как лес уходит.
Навальный же был на общественных началах советник. Формально деньги не получал. Каждый человек в какой-то момент в этом кругу начинает задумываться: а чего это я бесплатно работаю? Вон рядом со мной Петя и Вася в такой же должности в соседнем регионе имеют миллионы рублей от этого всего. Причем это даже не воровство, как воспринимается чиновниками, а как такая заслуженная награда своего рода. Вот он что-то имеет, а я ничего не имею. Да, я тоже немножко отщипну, людям своим помогу, каким-то приятелям, у которых дела не очень.
То есть это вот такая история, типичная для чиновнического мира, не самая ужасная. Потому что есть гораздо более ужасные примеры прямого взяточничества, как того же Белых взяли, когда тебе уже напрямую деньги передают.
А. Навальный:
- Отношение к гей-бракам, безусловно, будет очень разное в Дагестане или Санкт-Петербурге. Я считаю, что нам нужно проводить референдумы на уровне субъектов федерации. Лично я, если было бы голосование, я не имею никаких проблем и препятствий к тому, чтобы разрешить людям заключать браки.
М. Кононенко:
- Мне бы не хотелось, чтобы Навальный становился президентом. За ним нет никакой административно-политической истории. У него нет команды, нет людей. Навальный не понимает, как все устроено, потому что он там никогда не был внутри. То есть это абсолютно случайный человек, который может оказаться у власти в такой огромной стране, - ничего хорошего из этого не выйдет, конечно.
К. Собчак:
- Вопрос не в том, достоин он или не достоин. Я считаю, что он должен иметь право участвовать в выборах. Я считаю, что дела против него политические сконструированы. И считаю, что это несправедливо. Я считаю, что Алексей Навальный должен иметь право участвовать в выборах. При этом это совершенно не значит, что, например, лично я буду за него голосовать.
Способен ли он на качественные реформы? Этого мы никто не знаем. Вопрос в том, что в принципе сама сменяемость власти в Российской Федерации обеспечила бы рано или поздно эти качественные реформы. Хорошим политиком его можно считать хотя бы потому, что он сумел организовать вокруг себя людей, сумел их вдохновить, сумел создать расследовательское бюро, и все это в условиях жесткого подавления и сложности нахождения финансов.
Г. Зюганов:
- У меня сложилось ощущение, что и в Кремле, особенно в правительстве, есть две башни. И одна башня работает вместе с американскими спецслужбами на господина Навального.
А. Венедиктов:
- Геннадий Андреевич, как мы знаем, большой сказочник и фантазер. Дедушке Зюганову уже сказки надо писать. Но, безусловно, различные силы как в Кремле, так и вне его, стараются им воспользоваться, его пробивной силой, его авторитетом в определенных кругах. Более того, он это не скрывает, он сам говорит, что, когда к нему приходит какая-то информация про того или иного взяточника и коррупционера, ему не важно, откуда идет эта информация, ему важно, чтобы она была правильной. Поэтому я представляю, что некоторые компрометирующие материалы ему сгружают и представители Кремля, чтобы подсадить других представителей Кремля. Но он это, собственно говоря, и не опровергает никак. Ему неинтересно, Кремль ему это сгружает, Венедиктов или ЦРУ.
К. Собчак:
- Является ли он агентом Кремля? У меня нет такой информации. Ну, а бездоказательно обвинять человека не считаю правильным. Другое дело, что много вещей, которые лично меня настораживают. И главная из них заключается в том, что столько лет действовать так активно в политическом поле без каких-либо связей, а главное – получать материалы расследований, очень сложно. Вопрос – какие это связи. Это не то что его используют как агента, а, скорее, разные силы используют его как слив информации. Но как журналист я могу утверждать только одно: иметь доступ к тем материалам, к которым он имеет, без спецслужб невозможно.
М. Кононенко:
- Навальный – это инструмент. И к нему может прийти с предложением кто угодно. Никаких расследований они не ведут. Все их материалы – это либо повторение и компиляция уже опубликованных где-то материалов, либо чистой воды коммерческий слив. Потому что там используются данные, которые они сами получить никак не могут.
К. Собчак:
- ФБК реальный, я доверяю их содержанию. От того, что это сливы, они не перестают быть реальностью. То есть надо понимать, что ту информацию, которую сливают Навальному, он тщательно проверяет. И его расследования носят профессиональный характер. Поэтому здесь нет противоречий. Если, условно, один лагерь сливает на другой какой-то компромат, но это доказанный компромат, то информация, соответственно, является правдивой. Не вижу здесь противоречия. Поэтому я доверяю содержанию расследований ФБК. Одновременно понимая, что каждый раз это делается разными группами интересов, которые предоставляют эту информацию.
А. Венедиктов:
- Некоторые расследования ФБК мне кажутся натянутыми. Это не журналистские расследования, где ты должен, например, всегда в своих расследованиях дать слово обвиняемому. Вот то, чего нет в расследованиях ФБК, на мой взгляд, это главный недостаток. Мне кажется, что это общее правило для журналистов. Это если человека в чем-то обвиняют, то этот человек имеет право на ответ в том же расследовании. Не потом, а в том же расследовании. Вот этого в ФБК почти нет. И это большой недостаток. Но есть вещи серьезные, они обращают внимание на серьезные проблемы нашего общества.
П. Пряников:
- Я все время думаю, что даже поведение власти очень нелогично в его отношении. Политику, а уж тем более простому человеку давно бы припомнили и как-то отреагировали на все его действия, вплоть до прямых оскорблений. Да, у нас за какие-то мелкие вещи дают статьи «Оскорбление представителей власти», «Экстремизм» и тому подобное. Здесь вот человек в этом смысле непотопляемый. Конечно, у него есть какое-то покровительство. Потому что, как я в самом начале говорил, вспомним, сколько политиков вместе с ним молодых начинало, и чем у всех закончилось, вплоть до уголовных сроков, как у Развозжаева с Удальцовым. И сравнить, как это происходит с Навальным.
Я уж здесь не буду повторять, здесь об этом много рассказали, что особое отношение к его условкам. И как ему паспорт в администрации президента за два дня выдали, и как освободили от реального срока за сутки, что «Единая Россия» собирала ему подписи для выборов мэра Москвы. Другой вопрос – кто это? Это мы можем только гадать.
М. Баронова:
- Я думаю, что если он вернется в Россию, то нужно просто осознать всем людям, кого Навальный не любит, что нужно быть как-то на низком старте, просто бежать из страны. Я боюсь за себя. А может быть, у страха глаза велики. Но некоторые вещи именно пугают, некоторые способы его борьбы с людьми, которые с ним никогда не боролись. Люди типа меня с ним не борются, а он прямо мочит все живое, что не является его структурой. И это всегда очень стремно.
Почему я сравнила его с таким главой дворовых школьных хулиганов, при этом таких
Сергей Мардан, журналист:
- Кто стоит за Навальным? Безусловно, он во многом фигура самостоятельная. фигура, кстати, потрясающе похожая на Ельцина, Кто стоял за Ельциным? Никто. За Ельциным стояла просто совершенно феноменальная, невероятная жажда власти.
Я думаю, что эта история и с отравлением, и с последующими многосерийными разоблачениями закончится в феврале 2021 года, на инаугурации нового американского президента, на которую, как говорят, Навальный уже приглашен. То есть, с одной стороны, участие Навального в церемонии инаугурации Байдена – это станет своего рода выдачей такого вот ярлыка на царство, помазанием на пост вождя всей российской оппозиции, вот официальным его признанием новым лидером альтернативной России. Но с другой стороны, это же означает и окончание политической карьеры Алексея Навального внутри России.
То есть он может получить любую форму легитимации в Штатах, в коллективном Западе и так далее, и тому подобное. Но он превратится, мне кажется, после этого в такого классического лже-Дмитрия. Как лже-Дмитрия на московский престол посадили поляки, вот здесь декларируется, что вождем новой прекрасной России будущего должен стать человек, которого вот такой фигурой признают Соединенные Штаты Америки. Русский народ никогда этого не примет.
Более того, я думаю, что и Навальный это понимает. И в правительстве Соединенных Штатов это понимают. Поэтому Навальный останется в 2021 году такой технической фигурой, которая будет использоваться именно для дестабилизации, для разного рода давления на российскую власть, на российское правительство, на президента. Вот на всю российскую политическую систему. Навальный окончательно из политика превратится в инструмент чужой политики.
Вот эта массированная, непримиримая, многосерийная атака Навального на ФСБ, на российскую власть, она каждой своей серией, каждым пунктом вот этого шоу не прекращающегося, она закрывает ему возможность вернуться в Россию. И видимо, и очевидно, такой задачи перед Навальным с некоторого времени больше и не стоит.
В общем, он тоже не выиграл. То есть личные какие-то проблемы он решит, да, он приобретает репутацию международного политика, то есть он может теперь писать мемуары, издавать их в лучших американских, европейских издательствах, он может выступать с лекциями, может даже получить какую-нибудь Нобелевскую премию, как академик Сахаров. Но для человека, для которого целью и смыслом является власть в России, он тоже проиграл.
