Как мода на запрет свободы слова в США коснется России
В. Алфимов:
- Валерий Валерьевич Федоров с нами.
В. Федоров:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Я – Валентин Алфимов. Давайте и мы с вами тогда начнем наш год. 2021-й принес уже столько всего интересного.
В. Федоров:
- Страшно интересного. Поэтому название нашей программы «Война и мир», мне кажется, пророческое. Боюсь только, что войны в этом году будет больше, чем мира. Дай бог, чтобы она обошла нашу богоспасаемую державу, хотя есть сомнения. Потому что слишком уж большую роль мы играем в мире. И вряд ли удастся не попасть под раздачу.
Сегодня обсудим самое громкое событие начала этого года – 6 января в Соединенных Штатах должен был пройти электоральный колледж так называемый, когда представители штатов, входящие в комиссию выборщиков президента США, собравшись в Капитолии – священном месте для американской политической системы, там заседает Конгресс, который играет огромную роль в Америке, куда более важную, чем Федеральное Собрание у нас, - так вот, они должны были сообщить нации, кто же все-таки победил на этих выборах.
Были определенные сомнения, кандидаты придерживались противоположных точек зрения на этот вопрос. Но вот эта процедура была омрачена действиями манифестантов – сторонников действующего президента Трампа, часть из которых прорвалась в здание Капитолия, там похулиганила. Все видели эти волнующие фото, видео, записи. Что произошло после этого? Началась буквально вакханалия, напоминающая что-то, что в 50-х годах в Соединенных Штатах происходило. И мы это в советское время учили как маккартизм. Такая охота на ведьм.
К счастью, в этот раз пока еще времени прошло мало, поэтому судебных процессов нет, никого не посадили, никого не казнили. Но уже есть некие санкции. И санкции достаточно важные, чувствительные. Прежде всего – информационного характера. Мы сегодня со Светланой Бодруновой, нашим коллегой из Санкт-Петербурга, автором замечательной книги о современных политических коммуникациях, на британском примере она их разобрала, побеседуем о том, что это означает, не для американской демократии, а для мира в целом, и для России тоже.
Хотим мы того или нет, Америка остается главной, центральной страной в мире. Самой богатой, самой могущественной, самой влиятельной, задающей образцы – совершенно разные. Если там дуют условно либеральные ветры, все увлекаются мультикультурализмом, борьбой за права меньшинств, то эта мода со скоростью ураганного ветра проносится и по всему миру. Если поворот происходит к более традиционным ценностям, как мы видели при президенте Трампе, кстати, несколько лет назад, весь мир тоже начинает пересматривать то, что казалось незыблемым и установленным на века.
Как выяснилось, мода имеет большое значение. В этой связи есть ощущение, что эта мода по блокированию, по сути – запрету на свободные высказывания своих мыслей, идей, призывов, пусть даже и весьма радикальных в политическом смысле, но это вопрос дискуссионный, то, что для нас может казаться радикализмом, в другой стране или даже в нашей для людей других взглядов может казаться само собой разумеющимся.
Раньше у нас были площадки, были платформы, их было много, это, прежде всего, конечно же, социальные сети, Ютуб, ряд других. И мы смотрели на них как на место, где можно говорить обо всем, открыто, жестко, иногда даже с перехлестом и с оскорблениями всевозможными, даже с угрозами, увы. Тем не менее, свобода там присутствовала. И в гораздо большей степени, чем в мейнстримных СМИ.
А сегодня выясняется, что эта свобода ограничивается. Причем кто ограничивает эту свободу? Безбрежной свободы не существует. И в любой сфере человеческой деятельности рано или поздно устанавливаются какие-то правила, создаются институты, которые следят за их исполнением, за применением норм, санкций. Кто создает эти институты, кто рулит, кто правила формирует и кто следит за их исполнением? Это государство, общественные институты?
В те же Соединенных Штатах есть очень влиятельный орган, который надзирает за рекламой. И в Британии он тоже есть. Это не коммерческая организация, это общественный орган. Сами рекламные фирмы туда входят, даже взносы платят. И соглашаются, что если он решит, что кто-то нарушил этические или какие-то другие нормы, то он будет за это наказан. Это вариант общественного регулирования.
И есть вариант коммерческого регулирования. То, что мы увидели в Соединенных Штатах, когда самые влиятельные соцсети, а также сотовые операторы, производители смартфонов даже, коммерческие организации, ориентированные на добывание прибыли своим владельцам и акционерам, они по сути взяли на себя функцию цензуры.
Что все это значит и к чему это все приведет?
С. Бодрунова:
- Очень большой вопрос – к чему это приведет и что это значит. Я бы здесь добавила к вашей реплике, с которой я согласна, что есть три источника возможного регулирования в будущем эксцессов, которые подобны тому, что произошло с Дональдом Трампом. Я бы добавила к этому, что картина, которую мы сегодня из России можем наблюдать, наверное, упрощена во многом в той дискуссии, которая идет. Есть достаточно много нюансов, которые нужно учитывать, когда мы обсуждаем решение Твиттера и когда мы обсуждаем решение Ютуба и Фейсбука.
С позиции твиттера, если бы мы были владельцами бизнеса Твиттер, как бы мы должны были поступить? Свобода частной компании, которая является такой же святой в США, как и свобода слова, и Первая поправка, одна свобода нашла, как коса на камень, на другую свободу. Свобода защищать свой бизнес нашла на свободу слова и общественный интерес, состоящий в том, чтобы знать, что говорят ведущие общественные фигуры, как можно быстрее. И Твиттер этому способствовал. Знать, что считает Трамп, в обход его пресс-офиса, в обход его официальных представителей, в обход Конгресса.
В. Федоров:
- Добавлю, что и в обход мейнстримных СМИ. Именно благодаря Твиттеру во многом Трамп и стал президентом. Либеральные мейнстримные СМИ его старательно игнорировали. И даже республиканские СМИ его игнорировали. Тем не менее, ему удалось в жесткой борьбе победить на выборах в 2016 году. Во многом благодаря социальным сетям, которые сегодня его банят, запрещают и говорят, что никогда больше, навечно, пожизненно мы лишили вас доступа. Сегодня эти же самые соцсети демонстрируют: мы вас создали, по сути, или позволили вам занять место президента США, но мы вас оттуда и изгоним.
В. Алфимов:
- Аккаунт Трампа в Твиттере стал, по сути, его официальным представителем, как пресс-секретарь Белого дома или как у нас Дмитрий Сергеевич Песков – официальный представитель Кремля.
С. Бодрунова:
- И с этой ситуацией американцы долго мирились. Многие медиа озолотились на том, что писали то, что пишет Трамп в Твиттере, о его Твиттере. Дело в том, что эта ситуация изначально была несколько ущербной и такой, что пришлось взвешивать, что нам важнее – общественный интерес знать все как можно быстрее, из первых рук, или дожидаться официальной информации, которая входит в часть этого баланса сдержек и противовесов, которые являются большим достижением Соединенных Штатов в плане того, как устроена их властная система. И мы понимаем, что коллективное президентство – это факт, что вокруг президента всегда есть советники, люди, которые могут его сдержать, подсказать.
В. Федоров:
- Вашингтонское болото, назовем его так, как обычные американцы часто говорят.
С. Бодрунова:
- Вот эти люди. Президент – это всегда некая многоголовая гидра. Когда выдается какое-то решение, какой-то текст на-гора, то это уже позиция, которая сформирована благодаря внутренним обсуждениям. Но не в этом случае.
Я сомневаюсь и имею обоснованные сомнения о том, что это чисто политическое несходство во мнениях.
В. Алфимов:
- А сколько было разговоров о том, что вице-президент Твиттера заядлый демократ, было много высказываний, что он не согласен с республиканцами и Трампом в частности.
С. Бодрунова:
- Тем не менее, Твиттер прекрасно существовал у Трампа. И Твиттеру, думаю, было очень выгодно, как бизнесу, что Трамп на нем существует.
В. Федоров:
- А после блокады он потерял в капитализации.
С. Бодрунова:
- И довольно существенно. Поэтому это было решение, которое было принято, думаю, после достаточно большого обсуждения внутреннего, я так представляю. Думаю, оно было направлено на сохранение, несмотря на финансовые потери, бизнеса. И чтобы не разрушить его совсем. Если юридическая служба Твиттера усмотрела в высказываниях Трампа то, почему ему сейчас предъявляют импичмент, а именно подстрекательство к мятежу, то они обязаны блокировать такие попытки. И они поступили с Трампом так, как поступали с тысячами пользователей, которых они без суда и следствия блокировали, когда хотели. У них есть такая свобода по закону. И их обязывают это делать. Например, когда они блокировали сотни аккаунтов, которые они посчитали связанными с Россией, посчитали их ботами, троллями, они не опубликовали толком даже методологию, почему они выделили именно эти аккаунты. Они решили, что эти аккаунты вредят американской демократии, заблокировали их. Они блокируют по малейшему проявлению, что они могут счесть экстремизмом и так далее. Потому что если на их платформе появляется такой контент, они могут считаться соучастниками этого процесса.
В. Федоров:
- Светлана, юристы, как известно, правят Америкой даже больше, чем президенты. Это так. Но и другие соцсети и, главное, Ютуб его заблокировал. Тут, думаю, речь не о юристах.
С. Бодрунова:
- Вот тут-то собака порылась, потому что у них нет никакого текста, который опубликовал бы Трамп на их территории. И они это сделали превентивно, что может, на мой взгляд, расцениваться как предварительная цензура.
В. Федоров:
- Ты ничего не сделал, но есть опасения, что ты можешь это сказать. И лучше тебя ограничить.
С. Бодрунова:
- Хотя у этих платформ, которые сделали это только сегодня, есть то оправдание, что в парламенте начат импичмент Трампу. И опубликована резолюция Нижней палаты американского парламента о том, что Трамп это сделал – подстрекал к мятежу. И начата процедура импичмента. Думаю, что могут найтись юридические основания, если их будут искать. Но, честно говоря, меня волнует больше философская история. И вот это соприкосновение двух свобод. Надо наблюдать, куда разовьется общественная дискуссия, что победит. И как будет понят общественный интерес и в чем он состоит. Знать позицию человека, даже если она очень радикальна, при этом он является общественной фигурой, что важнее? Первая поправка и позволять самым радикальным людям говорить то, что им нравится? Даже если это может привести к определенным последствиям, таким, как захват Капитолия? Или нужно сохранить свободу бизнеса, блокировать попытки какого-то радикального контента, если бизнес обязан это делать. И он может быть вовлечен, как соучастник, например, подстрекательства к мятежу? И такие усилия направлены, такая зачистка направлена так же на интересы других пользователей. Если Твиттер вдруг решат заблокировать за соучастие в мятеже, тогда все пользователи Твиттера пострадают.
Что возьмет верх?
В. Федоров:
- Уверен, дискуссия будет продолжаться. Америка любит дискутировать. Тут на одной стороне в дискуссии 79 миллионов, проголосовавших за президента Байдена, на другой не выживший из ума «старик Трамп», а 74 миллиона проголосовавших за него. Вам не кажется, что права этих людей ограничиваются? Явно речь идет о кампании, которая ограничивает права огромного числа людей.
Мы понимаем, что Америка не лидер по части ограничения прав граждан. Можно вспомнить Китай, который просто запрещает присутствие в китайском сегменте информационного пространства целых сетей. Большие дискуссии с Фейсбуком и так далее. Мы можем вспомнить, что Китай блокирует даже не людей, а целые хэштеги, слова вымарывает и так далее. Но там, по крайней мере, все понятно. И никакого лицемерия нет. Там все сказано: государство Китай сращено с коммунистической партией, государство так решило. Здесь речь идет о государственной цензуре. Явление не лучшее, но понятное и привычное.
В случае с США мы видим частную цензуру, причем, со стороны очень могущественным компаний, техногигантами их многие называют, которые контролируют весьма значительную часть информационного и, как уже стало понятно, и политического пространства. Что нас ждет, если этот пример не станет единичным?
С. Бодрунова:
- Не то, чтобы раньше они так не делали. Просто мы не обращали на это внимание, потому что блокировались рядовые пользователи. А как заблокировали Трампа, стало всем понятно, что это не очень приятно.
В Америке мы считаем, что там все либерально, но, на самом деле, там либерализм законов компенсируется достаточно часто консервативными и очень жесткими настроениями в сообществах. Нарушения неписаных правил, того, что складывается, как культура, нарушение того, как практика, мы можем вспомнить #MeToo, Харви Вайнштейна, когда карьеры рушатся в мгновенье ока, несмотря на то, что решений по судам еще нет. Существует огромное давление общественного мнения, которое нельзя сбрасывать со счетов. Для Америки в самых разных сферах вот эта практика этического регулирования, которая складывается иногда с серьезными перегибами, потом долгое время корректируется. Так же, как и в Британии. Принимаются жесткие решения, потом откатываются немного назад другими уже кейсами.
В. Федоров:
- Светлана, я так понял, что вы выражаете надежду, что за разгулом новомодного «демократического маккартизма» в Америке, вполне возможно, придут и более теплые времена? И общество придет в себя, скорректирует эту опасную практику.
С. Бодрунова:
- Думаю, это неизбежно.
В. Федоров:
- Светлана у нас оптимист!
