Дмитрий Евстафьев: Вся проблема Трампа была не в том, что голосовали по почте, а в том, что он управлял страной через твиттер
В. Алфимов:
- Здравствуйте, друзья! На дворе четверг, а это значит - время Валерия Федорова, главы ВЦИОМ, Валерий Валерьевич, здравствуйте!
В. Федоров:
- Добрый вечер. Я бы сказал - время «Войны и мира».
В. Алфимов:
- Да. Много тем у нас сегодня интересных. И про счастье обязательно поговорим, и про то, что происходит за границей, в частности, в Германии. Но для начала давайте мы останемся в России. Потому что здесь у нас тоже много всего интересного. Но России, как я понимаю, на мировом уровне, да?
В. Федоров:
- Ну да. Я думаю, самая большая страна мира не может не быть органичной участницей мировой системы и очень многое из того, что происходит здесь, выглядит совершенно по-другому, если принимать во внимание мировой контекст. Поэтому у нас в гостях сегодня Дмитрий Евстафьев, профессор Высшей школы экономики, и в нашем разговоре мы оттолкнемся от главного события последних дней - на мой взгляд, это не возвращение в Россию Алексея Навального, а все-таки коронация, ой, инаугурация президента свободного мира так называемого.
Д. Евстафьев:
- Вы это зря, Валерий Валерьевич, поправились. Это выглядело именно как коронация. И именно как не президента США, а именно как свободного мира.
В. Федоров:
- Да. Более того, когда я наблюдал эту коронацию-инаугурацию, я вспоминал 2012 год в Москве - инаугурацию президента Путина - напомню, она производила впечатление, город был практически пуст и критика раздавалась оглушительная. Как же так, всенародно избранный президент, а где же народ, где же люди? И вот сегодня мы наконец получили подтверждение, что Россия не отстает, а даже опережает остальной мир, прокладывает ему дорогу, набивая себе шишки… И вот мы действительно увидели безлюдную коронацию - ну, да бог с ним, все понятно, все можно объяснить, было бы желание. Самое главное, что эта инаугурация подводит черту в затянувшемся споре о том, кто же будет руководить ведущей страной мира в ближайшие четыре года, а, может быть, и дольше? Уже экс-президент Трамп сложил оружие и мы видим Джо Байдена, Камала Харрис, всю правую команду Барака Обамы, которая стремительно заполняет все ключевые посты в новой администрации, лица все знакомые - Виктория Нуланд, Энтони Блинкен, думаю, и другие подтянутся. Вот хотелось бы понять, что это все означает для России? Как это влияет на нашу позицию, чего нам ждать? Много было прогнозов, были довольно умиротворяющие прогнозы, примерно в таком духе, что Байден, конечно, да и демократы в целом Россию не любят, но в общем-то они люди более приличные, более профессиональные, дипломатичные, с огромным стажем работы на государственных постах, поэтому не будут себя позволять всякие вольности и чудачества, как эксцентричный миллионер - президент Трамп, а вот сейчас будут стараться вести дела, что называется as usual. Противоположная точка зрения состоит в том, что сейчас будет реванш или, по крайней мере, его попытка. Попытка всем показать, что большой папа вернулся, что теперь, как говорилось, при мне будет, как при Бараке Обаме, и Россия будет показательно наказана, унижена, как сказал еще в 2009 году Джо Байден на посту вице-президента, ей (России) придется склониться перед волей Соединенных Штатов, осталось только ее в этом убедить.
Дмитрий, как вы считаете, что нас ждет в ближайшие год, полтора, два, как минимум? Вряд ли стоит сейчас загадывать на более длительную перспективу, многие говорят, что мир в точке бифуркации - это значит, что прогнозы столь же необходимы, сколь и маловозможны. Что, очередная буря, очередной натиск, очередной наезд? Или, как говорят, анаконда, сжимающая в своих кольцах нашу любимую родину? Или будет какая-то разрядка в хотя бы отдельных направлениях? Вот многие говорят, что будет, скорее всего, продлен договор о сокращении стратегических наступательных вооружений на пять лет, еще будут какие-то развязки, с Ираном, может быть, демократы решат если не замириться окончательно, то, как минимум, сбросить уровень напряженности. Ваш взгляд - чего нам ждать?
Д. Евстафьев:
- Ну, даже с вами, Валерий Валерьевич, я не могу изменить своей натуре хулигана медийного и не сказать следующее. Что дело не в Соединенных Штатах и не в России. Дело в том, что умирает вот этот когнитивный капитализм, когнитивная политика. Политика ощущения. Вся проблема Трампа была не в том, что голосовали по почте, а в том, что он управлял страной через твиттер. Собственно, он и проиграл, потому что у него не было ни партии, никого. И в решающий момент за него выступили только достаточно отмороженные ребята. А из системных, из институциональных людей за него никто не выступил. Это же проблема. Она ведь общемировая. И проблема Байдена ровно в этом же. Он победил в информационном пространстве, поэтому я с вами вот в чем не соглашусь - что решилось, кто будет править. Нет, это еще не решилось. На сегодняшний день мы имеем триумвират. Это Байден, это Пелоси и это Камала Харрис. Причем, Пелоси я бы поставил пока впереди Камалы Харрис.
В. Федоров:
- У нее ноутбук украли, как же она может быть впереди?
Д. Евстафьев:
- Это неважно. Даже с украденным ноутбуком девушка, комсомолка наша…
В. Федоров:
- 80-летняя, кажется, да?
Д. Евстафьев:
- Да.
В. Федоров:
- Ну, ничего, нормальный возраст для американского комсомола.
Д. Евстафьев:
- Вполне. Так вот, она даже в этом, в общем, очень уязвимом положении, не преминула затребовать себе у Пенса полномочия по принятию решений - отнять у Трампа и передать ей полномочия по принятию решений по запуску ядерных ракет. Поэтому у девушки идеи достаточно широкие и достаточно большие, а у нее есть полномочия, она третий человек, который наследует в случае чего власть. Ну, это так, между прочим.
Второй момент. Вот эта коалиция, которая внесла в Белый дом Байдена, хотя, конечно, я вам могу сказать, что вчерашняя инаугурация, скорее, напоминала какую-то панихиду и по формату, и по антуражу…
В. Алфимов:
- Панихида по чему? По настоящей демократии?
Д. Евстафьев:
- Да нет. Просто у них организаторы торжеств плохие. И они решили, что они пафосом забьют отсутствие содержания. Ну, вы смотрели выступление Байдена? Я, кстати, за него. Я считаю, что это самый вменяемый политик в современном Вашингтоне. Более того, не удивлюсь, что он единственный вменяемый политик в этом Вашингтоне. Вот это будет самая большая хохма, да. Вот три раза прочитать конец. У него концовка речи повторялась разными словами три раза! Ну, это просто безобразно…
В. Федоров:
- Ну, Владимир Ильич Ленин тоже любил припечатывать и тремя разными способами свою мысль доводить.
Д. Евстафьев:
- Ну, это было сто лет назад, Валерий Валерьевич. Кстати, на съездах РКП(б) леди Гага не пела. Хотя там, по-моему, Айседора Дункан танцевала. Ну, это ладно. Поэтому борьба за власть - кто там главный - она еще впереди. Потому что в этот триумвират очень лезет Хиллари Клинтон. Ее все оттуда выпихивают, потому что там только ее не хватало!
В. Федоров:
- Вы говорите о лицах и, может быть, о кланах, которые стоят за этими лицами?
Д. Евстафьев:
- Да, о кланах.
В. Федоров:
- Мы понимаем, да, есть клан Кеннеди, клан Клинтон, ну, в общем, можно много чего тут говорить, но все-таки, наверное, верну вам слово - давайте поговорим о социальных силах.
Д. Евстафьев:
- Абсолютно я с вами согласен. Вот это все - и Трамп с твиттером - они находятся в виртуальном пространстве. А под ними Америка реальная. Ну, БЛМ же это тоже реальная Америка? Америка вот этих беднейших цветных пригородов - она реальна? Реальна. Америка вот этих вагончиков, вот едешь - вагончики, а там люди живут, и у каждого ствол, а еще один закопан на всякий случай - это же тоже реальная Америка. Вот пока эта публика витает в этом информационном пространстве, пока она друг друга отключает из соцсетей, вот эта Америка остается, что называется, неприкаянной. А реальная жизнь-то будет вот в этой Америке. Реальные избиратели там. Реальные стволы тоже там.
В. Федоров:
- Кстати, вот вы сейчас упомянули о БЛМ - очевидно, что сторонников этого движения немало, и они очень тесно смыкаются с крайне левыми в демократической партии…
Д. Евстафьев:
- И троцкистами.
В. Федоров:
- Да. Но самое главное, что они-то ничего не получили. То есть, они оказались не представлены в новой администрации.
Д. Евстафьев:
- А самого посадили в уголок.
В. Федоров:
- Да, на приставной стульчик.
По сути, в США власть захватила коалиция. Разные лица, разные кланы. И эта коалиция страшно далека от народа. А народ большой, разный, разделенный. Народу трудно. 400 тысяч человек уже погибло от коронавирусной инфекции. Не говоря уже о прочих проблемах.
Вернемся к мировой сцене. Эти люди торжествуют победу. Она виртуальная, информационная. Но это победа. Будут радикальные, решительные действия. Байден уже подписал целый ряд указов. Прекратил строить стену на границе с Мексикой, и так далее. Вероятно, есть запас таких мер у Байдена. Как говорят, это будет борьба с наследием Трампа. Все вопросы, по которым Трамп говорил «да», теперь Байден будет говорить «нет». Наверное, на определенное время этого хватит. А дальше что?
Д. Евстафьев:
- Вся эта глобализация в америкацентричном формате, говоря по науке, на сегодняшний день держится на двух вещах. Первое – это цельность глобального информационного общества, в котором мы находимся. И второе – это глобальные финансы. Оба эти инструмента завязаны на США. Причем если раньше в этой паре главными были финансисты, то сегодня в общем ключи от глобализации в руках коммуникационщиков. И они сейчас будут во многом диктовать условия. Но в любом случае продолжение экономической стагнации в Соединенных Штатах и финансовый кризис будут означать катастрофу для нынешней администрации.
Никаких креативных решений о том, как стабилизировать американскую социально-экономическую ситуацию, у них нет. Главная идея – напечатать денег, залить вот эту социальную нестабильность, включая и реднеков, тоже деньгами. Главная внешнеполитическая идея – отвернуть фарш назад по состоянию на декабрь 2016 года. Но сделать этого нельзя ни в отношениях с Китаем, ни даже в отношениях с Ираном, который на сегодня уже выставил достаточно жесткие требования американцам относительно того, какие будут гарантии, что очередной следующий президент не выйдет из ядерной сделки. И тем более нельзя отвернуть этот фарш в отношениях с нами. Уже много чего сделано.
В этом смысле, конечно, ситуация, в которой находится нынешняя американская власть, это цугцванг. И у них внутри подгорает. Я впервые попал в Америку в 1982 году. Я никогда не думал, что увижу Вашингтон, инаугурацию в таком виде, как я ее увидел. Впервые появились реальные признаки перехода виртуально-политической гражданской войны, которая шла уже давно, это десять лет уже они виртуально гражданско воюют, с элементами зачисток правых радикалов. Была история кровавая с «Ветвью Давидовой» и так далее. Но это по-настоящему может перейти в реальную плоскость. В плоскость реальной жизни в городах. Потому что и на той, и на другой стороны уже есть мученики. А для Америки мученик исторически значит очень много.
Поэтому у этого политического руководства выбор простой, как грабли. Либо они экспортируют эту гражданскую войну куда-то вовне. Вопрос – куда бы ее еще экспортировать? Либо они должны будут идти на глубочайшее переформатирование той Америки, которая есть. Пока выбор они не сделали.
Если обратить внимание на выступление Байдена вчера, он очень много говорил о бипартийном консенсусе. Об исключении из политической действительности внутренних террористов, но о сохранении внутреннего единства. Сохранение видимости бипартийности рассматривается сейчас как критический элемент сохранения вообще внутренней стабильности в США. Конечно, товарищ Трамп в этом смысле дико опасен, потому что, не дай бог, он вылезет с каким-то партийным проектом. Он не победит, но нагадить может так, похуже Росса Перо и Тедди Рузвельта.
В. Федоров:
- Нас волнует сценарий экспорта нестабильности. Многие злорадствовали и шутили, что экспортеры революций наконец увидели, что это у себя дома означает. Революции не было, так, небольшие признаки. А теперь что? Трамп был единственным американским президентом за очень долгое время, который не начал ни одной войны. Более того, пытался вернуть солдат домой. Хотя любил бряцать оружием, грозить, давить. Америка возвращается к своей любимой традиции решать мировые и свои внешнеполитические проблемы, не столько заливая их деньгами, сколько размахивая ракетами, пушками? И где ждать это? Может ли это быть по периметру российских границ?
Д. Евстафьев:
- Ничего хорошего не скажу. Без войны американцам не обойтись. Решить вопросы без применения, без маленькой победоносной войны не получится.
В. Федоров:
- Которая обычно превращается в долгую и не победоносную.
Д. Евстафьев:
- Ничего подобного. В Гренаде за три дня управились. Этому руководству нужна маленькая победоносная и безопасная война. И в этом смысле я хочу объяснить, почему я за Байдена. Потому что этот человек помнит, как под стол залезали в ожидании советской ядерной атаки. И это гарантированно человек, который большой конфликт с Россией не устроит.
Но с точки зрения структурной, конечно, если они решатся на крупный внешний конфликт, наиболее приемлемым пространством является Ближний и Средний Восток. Там в любом случае назрела перестройка, переформатирование. Трамп не решился начать конфликт с Ираном, хотя это был для него один из лучших выходов, в том числе с предвыборной точки зрения. Но он и здесь труханул. Не политик он, он – делец.
Но я думаю, что мы заинтересованы в дееспособности Байдена как можно дольше именно потому, чтобы конфликт возник где угодно, только не у нас. Но есть нюанс. Нестабильность по нашим границам будет развиваться вне зависимости от страшных заговоров, которые плетет американская закулиса. Это вещь, которая произрастает из нерешенности очень многих социальных моментов, из социальной деградации. Поэтому вот эту нестабильность списывать только на то, что старик Байден или Нэнси Пелоси решили с нами побороться, я бы не стал.
В. Федоров:
- Киргизия, Армения показывают нам, как прогнили эти системы изнутри.
В. Алфимов:
- Это наша головная боль или тех стран, которые вокруг нас?
Д. Евстафьев:
- Это наша головная боль. Потому что крушение этих стран принесет больше неприятностей нам. Мы это будем вынуждены решать. И лучше это делать на максимально ранней стадии.
В. Федоров:
- Россия должна быть сильной и осторожной, чтобы не попасть под раздачу первой в случае, если старик Байден не сможет проработать весь срок, и на арену выйдут молодые, ранние и злые, безбашенные политики.
