Миллиардер Игорь Рыбаков: «Наследство сделает из моих детей охранников, а это ужасно»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Это программа «Культурный код», мы говорим о том, что такое культура, из чего она состоит и, конечно, мы общаемся с людьми и они наилучшим образом проявляют себя, рассказывают о своих идеях, проблемах… Конечно, я в основном приглашаю тех людей, которых я знаю, но сегодня у нас гость, которого я не знаю. Но я слышал о нем, читал, видел его блоги и вообще у нас сегодня тема довольно-таки сложная. Светлана, скажите, вы же знаете богатых людей, по разным опросам, меньше одного процента… а сверхбогатых еще меньше – вы знаете об этом, да?
С. Андреевская:
- Я просто не понимаю диапазон. Богатые это кто? У кого миллион долларов или миллион рублей? А сверхбогатые это кто? У кого миллиард или меньше?
Ю. Грымов:
- Ну, есть же такое издание «Форбс», оно очень прикольно придумало всех считать, выставлять по списку… для меня вообще большой вопрос, как они считают, что этот на 78-м месте, этот на 69-м, как они эти данные собирают и т.д. Но если мы будем опираться на опросы и среднестатистическую зарплату, то, конечно, это 0,1 процента. Мы сегодня поговорим о богатых людях, о деньгах, то есть, как они влияют на культурный код, и у нас, конечно, уникальный человек. Потому что Игорь Рыбаков – это предприниматель, богатейший бизнесмен России, совладелец корпорации «Технониколь», блогер. Это человек, который сделал свое состояние сам. Игорь, добрый вечер.
И. Рыбаков:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Знаете, я не могу не обратить внимание на ваш фон, хотя, если честно, немножко боюсь сейчас его озвучить, потому что у нас в одной из программ был такой политик, Платошкин, помните такого? Я тоже удивился его фону за спиной – у него был красный флаг и я спросил – вот у вас такой флаг прямо, это же очень резко, - как он обиделся… Он завелся на всю передачу. Я даже не знаю, могу ли я у вас спросить, почему у вас такой фон? Вы сейчас сидите на фоне травы – то есть, психологически вы лежите в траве.
И. Рыбаков:
- Ну, мне нравятся такие фоны разные, которые погружают меня в атмосферу… Я вообще многие вещи делаю через управление состояниями. То есть, я не концентрируюсь на процессах, на каких-то последовательностях, эти все процессы и последовательности являются следствием моего состояния. Поэтому трава или такие вот луга, такое спокойное состояние внутренней сбалансированности, что ли, запускает во мне такое состояние, в котором у меня наиболее продуктивные вещи происходят. Поэтому я часто ставлю этот фон и сейчас, на всякий случай, поставляю вам не фон – а вот за мной такая стенка реально существует. Это тоже интересный фон, который я люблю.
Ю. Грымов:
- Это облака летят, я вижу, какие-то книжки, птички и т.д. Игорь, вы же родом из Магнитогорска, да?
И. Рыбаков:
- Да.
Ю. Грымов:
- В одном интервью я наткнулся на такую фразу, которая мне показалась интересной и правильной, - вы сказали: «Я рад, что этот город и общество дали мне исходный код». Вот можно спросить, что вам дал Магнитогорск, как ваша родина, для того, чтобы стать таким деятельным, таким успешным человеком. Вот конкретно что?
И. Рыбаков:
- Часто меня критикуют люди, что я перефразирую полученный вопрос. Ну, не знаю, у меня какая-то особенность – полученные вопросы от других людей я часто перефразирую под тот ответ, который у меня есть. И сейчас я перефразирую. Смотрите. Я просто испытываю очень большую благодарность к источнику. Тому месту, откуда я. Это первично. Благодарность и некое ощущение, что как будто из родника когда напился, вот ощущение благодарности к роднику. Поэтому я считаю, что все, что так или иначе со мной случилось, или там у меня есть, или моя энергия и будущее, которое я смогу делать, все это произошло из источника. То есть, вся полнота отсутствующего, то есть, то, чего нет или то, чего мы не видим, она вся происходит и является в момент, когда мы видим источник. Вот я родился в Магнитогорске и испытываю благодарность к Магнитогорску, как к источнику. То есть, обобщая, я так скажу – да все, что я есть и все, что я сделал, и все, что я еще сделаю, или смогу, все это благодаря этому источнику. А это где-то вот мои школы, мои учителя, мои наставники, мое окружение, мои родители, мои друзья, товарищи, братья, а так же недруги, хулиганы и все, кто меня обижал и бил – все это Магнитогорск.
Ю. Грымов:
- Понятно, вы говорите про источник, немножко, конечно, ушли от ответа, потому что вам нравится перефразировать, но я все-таки хочу понять – вот конкретно в Магнитогорске что такое случилось, что повлияло на вас? Я после такого случая не делаю вот это. Или наоборот делаю вот это. Есть что-то абсолютно магнитогорское?
И. Рыбаков:
- Хорошо. Тогда конкретную историю я могу рассказать. Вот жил я такой мальчик, как и все абсолютно, и каждый раз взрослые спрашивали меня в школе – кем ты будешь? Сперва я отшучивался, говорил – крановщиком, водителем трамвая, иногда говорил – крановщиком на подводной лодке – и мне взрослые тогда говорили, что нет никакого подъемного крана на подводной лодке… и опять цокали языком и опять спрашивали – ну, кем ты будешь? И я страшно боялся за свое будущее. Я был испуганным таким, очень встревоженным подростком. И однажды отец позвал меня, достал из бумажника доллар, написал на нем нашу фамилию и дал мне – на, говорит, держи, это твой билет в будущее. Неважно, говорит, кем ты будешь, но ты сумеешь размножать деньги, станешь автономным, а потом, когда у тебя это получится, расскажешь другим. Вот он дал мне этот билет в будущее, я его взял и у меня в тот момент произошло очень интересное ощущение. Я вдруг понял, что я не доверяю взрослым – вообще всем, кто вокруг меня – я не очень-то им и доверяю. А вот отцу я тогда поверил. И я понял, что важно не то, что говорят взрослые, потому что взрослые очень часто сами не очень компетентные – это потом я уже понял. И вот эта была для меня очень важная фраза – неважно, что они говорят, важно, что ты научишься размножать деньги, станешь автономным и расскажешь другим. И вот эти страхи у меня ушли тогда, я прекрасно помню прямо это состояние, когда у меня из спины выросли крылья.
Ю. Грымов:
- Да, но вы говорите про деньги, как самоцель? То есть, деньги в вашей карьере самоцель? Множить деньги?
И. Рыбаков:
- Ну, автономность. То есть, первичная автономность рождается на том, что умеешь делать дела, ты умеешь организовывать лучше, чем другие. Деньги появляются, деньги ведь это всего лишь доказательство того, что ты можешь быть полезным для других людей. В данном случае я не беру те случаи, о которых вы вначале сказали – украл, ограбил, отпилил или что-то другое. Я имею в виду деньги, которые настигают тебя в тот момент, когда люди признают, что ты творишь и делаешь очень много полезного для других.
Ю. Грымов:
- Ну, вот то, что вы сейчас на 78-м месте Форбс – это для вас достижение? Вы считаете это достижением? Или это какой-то небольшой страх? Потому что мы знаем прекрасную пословицу и я знаю тоже людей состоятельных, и она же работает – деньги любят тишину. А когда вы на 78-м месте Форбс, - это уже не тишина.
И. Рыбаков:
- Хороший вопрос. Знаете, это не достижение абсолютно никакое. Достижением является то, что мы сейчас с моей супругой, может быть, лидеры образовательной филантропии в мире и в России, в частности. Вот это достижение, я считаю. То, что мы решили не оставлять наследства детям и что все наши деньги, но самое главное даже не деньги, а компетенции, энергию, опыт, мудрость, решили вернуть в общество в преобразованном виде. В дошкольные учреждения, в школьные учреждения. То есть, мы очень сильно влияем в основном на дошкольные учреждения. Вот это достижение. Мы здесь оказались и мы чувствуем со своей супругой большую ответственность, гигантскую ответственность, что, сумев сконцентрировать такое состояние, мы теперь чувствуем ответственность вложить их в преобразованном виде в общество, так, чтобы полезность была для общества гигантское. Вот это я считаю достижением.
Ю. Грымов:
- Игорь, вы только что сказали, что вы помогаете школам, я знаю, что вы подарили 500 ноутбуков там… это вы про это говорили?
И. Рыбаков:
- Нет, это была мало что значащая акция. Просто при переходе на дистанционное образование во время вируса очень много детей остались без образования и без возможностей, потому что у них…
Ю. Грымов:
- Но вы сказали, что вы помогаете образовательным программам?
И. Рыбаков:
- Ну, это была одна из акций, которая не имеет большого значения для нас…
Ю. Грымов:
- А что имеет большое значение для вас?
И. Рыбаков:
- В России 40 тысяч школ. В принципе, из этих школ только 10% во время этого коронавируса адаптировались с переходом на дистанционное образование. Дело в том, что очень все просто. В той школе, в которой есть сообщество благодарных выпускников, которые патронируют школу…
Ю. Грымов:
- Вы помогаете финансово оснащать школу новыми технологиями, в частности, компьютерами, так я понимаю? Или вы вкладываете в учебный процесс?
И. Рыбаков:
- Нет, чтобы понять, надо дослушать. 40 тысяч школ. 10 процентов из них смогли адаптироваться. Остальные не смогли. Учебный процесс был прерван. Замечена особенность, что в тех школах, где есть сообщества благодарных выпускников, там адаптация произошла очень быстро. Там у школьников появились компьютеры, учителя научились пользоваться всеми средствами и т.д. Наша задача в «Рыбаков-фонде» сделать так, чтобы у 10% школ в Российской Федерации появились сообщества благодарных выпускников, которые патронируют эти школы. То есть, мы конкретно инициируем эти сообщества, мы софинансируем появление этих сообществ, учим людей заботиться и опекать то место, откуда они так, чтобы школьники, которые сидят сейчас за школьной партой, у них появилось будущее. Дело в том, что у школьников не появляется будущее, когда они учатся в школе, а вот когда они видят, что стало с теми, кто сидел ранее за их партой, у школьников, как машина времени, появляется будущее. Так вот, когда школьники видят выпускников благодарных, которые патронируют школу, у них появляется образ будущего. Родители перестают тревожиться, потому что они видят, что становится с учениками, которые в этой школе учились, педагоги чувствуют гордость и уверенность, что у них действительно получается. Поэтому наша основная задача – это создавать сообщества вокруг школ, создавать связь между этими школами, чтобы обмен практиками происходил в так называемой среде обмена и мы все это дело называем сообщество школа центросоциума или сообщество Рыбаком-комьюнити. Это очень большая деятельность, которую не очень-то просто за пять секунд объяснить. Потому что помочь, раздать ноутбутки, помочь больным детям – это пиарный эффект такой, да. О них очень просто написать. Но они не дают практически никакого эффекта – вот эта раздача денег бедным, лечение больных. Это такие компенсационные меры, которые сразу видно, но они не имеют эффекта. Поэтому мы занимаемся длинными эффектами, которые слабо видны, но которые могут сделать люди, у которых длинная воля и длинные деньги. У нас есть миллиард долларов и весь этот миллиард долларов мы инвестируем в благоустройство школьного и дошкольного образования в России. Вот примерно так.
Ю. Грымов:
- Знаете, что для меня удивительно? Вы знаете такую программу, которую делал Михаил Ходорковский? Интернет-образование?
И. Рыбаков:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Я имел к этому отношение. Прямое. И даже имею награду в области дистанционного образования. И этим занимались очень серьезные люди, очень серьезно образовывали и педагогов, и самих учащихся, и, конечно, помогали оборудованием. Чем все это закончилось, понятно. Скажите, пожалуйста, урок ЮКОСа вам принес пользу? Вы сделали какие-то выгоды из того, что случилось, и даже вот та программа, которую я вел, это все остановилось в одночасье.
И. Рыбаков:
- Да, я знаю, насколько это можно узнать, потому что это философское определение слова «знаю». Знаю, что я мало знаю. Но знакомились мы с этим. Мы примерно понимаем, почему это остановилось. Не то чтобы мы исключили полностью эти вещи, мы берем это во внимание. Мы учитываем это.
Ю. Грымов:
- А что это?
И. Рыбаков:
- Дело в том, что мы сейчас можем зайти в такую очень узкопредметную дискуссию, которая может быть интересна нам с вами и малоинтересна остальным.
Ю. Грымов:
- Нет, я думаю, что очень интересно и радиослушателям, потому что все социальные проекты, которые делала эта компания, все социальные программы остановились, которые делали бизнесмены не только ЮКОСа, но и…
И. Рыбаков:
- Давайте я вам скажу основной элемент, который мы бы хотели сделать по-другому. Подчеркиваю, я намеренно буду обходить углы, что было сделано неправильно, потому что, с моей точки зрения, все делалось очень даже правильно, здраво и т.д. Но вы отметили очень важный момент – все остановилось. Это означает, что подход, который был выбран, у него, видимо, не было в основе встроенного качества, которое можно определить как устойчивость.
Ю. Грымов:
- Устойчивость в том, что никто из бизнес-сообщества не стал защищать ни одной социальной программы? Это что, было сделано неправильно?
И. Рыбаков:
- Да.
Ю. Грымов:
- А почему не защищали все социальные программы, в том числе и вы? Почему не защищало бизнес-сообщество?
И. Рыбаков:
- Я еще раз говорю – что было сделано не то чтобы неправильно, а то, что сейчас мы намерены сделать по-другому. Устойчивость основана должна быть на том, чтобы люди, бизнесмены, деятели, неважно кто, много людей должны заботиться и своими руками развивать общество. То есть, не один человек и не несколько, а десятки, сотни, лучше тысячи. То есть, устойчивость организуется в любом гражданском обществе или любом обществе, или любой государственности в том, что сотни, тысячи и десятки тысяч людей занимается этим. И тогда неважно по каким причинам – пропал человек или там какой-то бенефициар, или спонсор, один, второй, третий, то есть, те программы, которые приносят пользу, они не остановятся, они продолжатся. Поэтому, конечно, мы сейчас, когда делаем все эти истории, мы заботимся об этом. Чтобы как можно большее количество деятелей, бизнесменов, предпринимателей разного рода подсоединялись к этим социальным активностям. Чтобы неважно что случилось с каждым из нас – ну, умер, потерял интерес или сошел с ума, или исчез…
Ю. Грымов:
- Я думаю, наши радиослушатели понимают, о чем вы говорите, хотя вы как-то уходите от прямого ответа… Но неважно… У меня такой вопрос. Очень много людей говорят о подобных проектах в образовании и строят колледжи, открывают университеты частные и т.д. А как вы думаете, почему исчез у людей богатых интерес к культуре, который был в свое время у Морозова – появился МХТ, Щукина, Третьякова? Я что-то таких случаев не знаю… Вот инвестиции в культуру – почему это стало неактуально среди богатых?
И. Рыбаков:
- Я дам определение культуры, которым я пользуюсь и на этом будет мой ответ построен. Культура – это следование чему-то. Советский Союз поставил крест на следовании тому, что было в царской России, а революция 1991 года и 1993-го поставили крест на культуре, которая была так или иначе в Советском Союзе. Поэтому в принципе следовать-то стало нечему. Поэтому для того, чтобы чему-то следовать, нужно сперва иметь направление, чему следовать. И в возрождающейся новой экономике сперва будет направление, а потом следование. Поэтому культура никуда не денется, но следование ей возникнет чуть позже.
Ю. Грымов:
- Насколько я знаю, Игорь, вы пожертвовали аж целый миллион долларов на создание некоего денежного трона. То есть, некий художник Алексей Сергиенко сделал трон из настоящих долларов. Вы ему дали миллион долларов, чтобы зрители, которые приходят на эту акцию, могли под свою задницу засунуть миллион долларов и на них посидеть. Вот такая акция была художественная у вас. Это так?
И. Рыбаков:
- Да, вы правы. Акция такая была… Это такое действие в социуме для привлечения внимания. И немножко здесь у вас неверная информация, я уточню. Полмиллиона долларов внес я в этот артобъект, полмиллиона внес…
Ю. Грымов:
- Игорь, ну, послушайте, какая разница? Полмиллиона вы дали живых денег, чтобы люди сели на них посидеть…
И. Рыбаков:
- Да, я хотел здесь особо обратить внимание, что полмиллиона у художника Сергиенко было и мы сложили наши полмиллиона и полмиллиона… добавили деньги и получился трон.
Ю. Грымов:
- Хорошо, получился трон.
И. Рыбаков:
- Для чего это было сделано? Наверное, вас это интересует?
Ю. Грымов:
- Нет, не интересует. Ну, понятно же, что миллион долларов сложили и на них сели люди. Прекрасно.
И. Рыбаков:
- Ну, если вас это не интересует, хорошо.
Ю. Грымов:
- Ну, это же все-таки акция, она должна сама за себя говорить, а не объяснять ее.
И. Рыбаков:
- Знаете, я давно мечтал войти в элиту мира по артискусству и таким образом мы придумали эту акцию.
Ю. Грымов:
- Вы вошли в элиту мира?
И. Рыбаков:
- В элиту пока не зашли, но сделали первую заявку. У нас программа рассчитана на несколько лет, нам придется с этим троном еще поездить по основным выставкам в Дубае, в Лондоне, в Нью-Йорке и т.д.
Ю. Грымов:
- Вот у вас жизнь-то начнется интересная. Как вы будете кэш перевозить?
И. Рыбаков:
- Это действительно очень сложно через границу перевести кэш – нам придется создавать эти артобъекты в каждой стране.
Ю. Грымов:
- Маленький блиц, если вы не против? Что никогда не должен позволить себе миллиардер?
И. Рыбаков:
- Чувствовать, что это он всего достиг, а не то, что он оказался и в обществе реализует определенную миссию.
Ю. Грымов:
- В современной России аристократ – это человек, который…
И. Рыбаков:
- Человек, который обязан заботиться, чтобы жизнь граждан в обществе становилась лучше.
Ю. Грымов:
- Люди так и не научились…
И. Рыбаков:
- Люди так и не научились выходить из ловушек успеха.
Ю. Грымов:
- Судя по тому, что вы все время себе эти ловушки выставляете, вы хотите с этим троном ездить по всему миру, значит, вы в ловушке по полной. Вы прямо по уши в ловушке успеха, да?
И. Рыбаков:
- Я с вами не согласен, но спорить не буду.
Ю. Грымов:
- Для меня самой большой тайной остается…
И. Рыбаков:
- Для меня самой большой тайной остается, как работает мироздание, когда полнота отсутствующего встречается с полнотой явленного и на свет появляется то, чего раньше не было.
Ю. Грымов:
- Я всегда буду помнить…
И. Рыбаков:
- Я всегда помнить буду слова моей бабушки, которая говорила мне, когда мне было очень сложно, трудно и невозможно, волшебное слово – не пищать.
Ю. Грымов:
- Что для вас понты?
И. Рыбаков:
- Понты – это что-то бесполезное, ненужное, лишнее. Ну, это так же, как петарды, которые громко звенят, ярко и далеко видны, но толку от них – только мусор и шум.
Ю. Грымов:
- Мое счастье заключается в…
И. Рыбаков:
- Мое счастье – это моя супруга и наша семья, которую мы делаем вместе с моей супругой. Это наше взаимодополняющее партнерство, которое позволяет нам обоим меняться и создавать себя новых каждый раз.
Ю. Грымов:
- Как вы считаете, в России возможно изменение политического курса?
И. Рыбаков:
- Как говорил классик, в России все постоянно меняется, но ничего не меняется. Курсы могут меняться, но в ближайшее время я не ожидаю, что в России будет сильное и процветающее общество.
Ю. Грымов:
- Пессимистично.
И. Рыбаков:
- Консервативно.
С. Андреевская:
- Игорь, возвращаясь к тому, что вы оставите своих детей без наследства, вам их не жалко?
И. Рыбаков:
- В моем лексиконе нет слова «жалко», есть слово «нужно», «выгодно» и есть другие чувства. Жалко – я не использую такое слово.
С. Андреевская:
- Хорошо. Почему выгодно оставить детей без наследства?
И. Рыбаков:
- Дело в том, что бетонная плита наследства, того, чего люди сами не делали, дети не дети, а им придется оберегать, сохранять из чувства глубокой ответственности, превратит их в охранников. Я уверен, что мои дети станут одними из лучших в мире охранников, но дело в том, что дети моих детей станут детьми охранников. А это ужасно.
Ю. Грымов:
- Игорь даже оплачивая образование и страховку своим детям, дает им это в кредит. То есть, они собираются вам вернуть, правильно я понимаю?
И. Рыбаков:
- Это беспроцентный займ, который, если они вернут, они смогут рассчитывать на следующий займ, например, для второго или третьего образования. Если не вернут, это будет такой списанный грант.
Ю. Грымов:
- Получается, что вы чужих детей, о которых вы говорите об образовании, об этом фонде, любите больше, чем своих?
И. Рыбаков:
- Я хочу и своим детям, и детям других людей, то есть, всему человечеству, оставить блага. То есть, я постоянно работаю над тем, чтобы создать блага, доступные каждому. И моим детям тоже.
Ю. Грымов:
- Да, вот такой у нас был в гостях Игорь Рыбаков, предприниматель, успешный человек, который занимается очень правильными вещами, мне кажется, то, что он все-таки пытается инвестировать в образование и в людей, потому что только образование и культура, мне кажется, может усилить нас всех, а не какие-то условные бумажки и те же самые понты, иллюзии… Услышимся!
