Россию застраивают жилыми комплексами и ТЦ: станем ли мы от этого жить, как в Америке
Ю. Грымов:
- Не хочется начинать эфир с плохих новостей, не хочется говорить про плохие новости, не хочется слушать этих плохих новостей. Но ушел из жизни Василий Лановой, уникальный артист и человек. Я помню, как в детстве мы все как-то равнялись на него – вот это мужчина, это отношение к женщине, к людям. Этот образ он нес и в театре, и в кино. Такие личности, как Василий Лановой, сегодня, к сожалению, уходящая культура, отношение к профессии, к театру. Светлая память таким людям. На фильмах, в которых участвовал Василий Лановой, воспиталось не одно поколение россиян. Это грустная и печальная новость абсолютно для каждого человека, зрителя и для профессионального сообщества. Светлая память.
Мы в каждой передаче говорим, из чего состоит культурный код, пытаемся смоделировать. Может быть, его и не существует. Но неотъемлемой частью культуры является архитектура, я в этом уверен. Я в свое время хотел поступать в архитектурный, но как-то меня кривая увела, и я занялся совсем другой деятельностью. Но архитектура – это точно культурный код. Вообще архитектура – это искусство, которое воздействует на человека наиболее медленно, зато наиболее прочно. Это сказал Луис Генри Салливан.
Сегодня у нас в гостях Илья Заливухин, архитектор, градостроитель, федеральный эксперт по развитию территорий, урбанист.
Илья, у вас на сайте указано, что вы градостроитель. Звучит так мощно, фундаментально. Я сразу себе представляю людей Древней Руси, строящих крепости, намечающих города. Что сегодня вкладывается в это понятие – градостроитель?
И. Заливухин:
- Очень хороший вопрос. Вы меня вначале назвали урбанистом. И в этом действительно сегодня кроется основная дилемма или проблема, которая возникает. В принципе градостроительство – это сложнейший процесс, который действительно должен увязывать множество различных стратегий, различных слоев. Это и социология, экономика, транспорт, экология, архитектура. Иногда я привожу такую аналогию, говорю некоторым заказчикам: градостроитель – это режиссер, а архитекторы – это все-таки в хорошем смысле актеры, то есть те, кто работает по определенному сценарию. Конечно, на себя такую роль режиссера в городе брать тяжело, но, тем не менее, абсолютно необходимо. Потому что увязывать нужно множество различных процессов. И архитектура – это один из процессов.
Почему у нас происходит то, что происходит с культурным наследием, которое для меня, например, является частью социального каркаса, социальной инфраструктуры? Это нужно обсуждать не только с точки зрения архитектуры. Мы можем сколько угодно говорить, что давайте сохранять культурное наследие, но если не будет социально-экономической модели, как это делать, то есть инструментов этого сохранения… А сохранение, кстати, само по себе ведет к разрушению. Потому что бывает либо развитие, либо, по сути, деградация. Вот сохранить наследие в том виде, в котором оно на данный момент по большей части в разрушенном состоянии находится, невозможно. Можно либо его развивать, либо оно будет разрушаться. И тут не про архитектуру совсем. Вообще архитектура и градостроительство – это, конечно, смежные профессии, но это все-таки совершенно разные профессии.
Второе. Чем отличается градостроитель от урбаниста? На самом деле градостроитель, или городской планировщик, он занимается разработкой инфраструктур, то есть социальной, транспортной, инженерной инфраструктуры, зависимостью развития города от этой инфраструктуры. А урбанист и в западном, и в сегодняшнем нашем понимании это специалист, который занимается какими-то социальными вопросами, то есть улучшением того или другого пространства, то есть такие более точечные задачи. Потому урбанист не может заниматься городской планировкой.
Ю. Грымов:
- Вы говорите об улучшении. Но вы же, наверное, согласны, что не всегда получается улучшить, бывает, сильно ухудшается ситуация, когда урбанисты, то есть люди, которые планируют, ради красного словца или чтобы угодить мэру, губернатору. Бывают же такие случаи?
И. Заливухин:
- Вы сразу два слова употребили – урбанист и планировщик. Действительно, сегодня появилась модная профессия – урбанист. Когда работы ведутся на уровне, по сути, косметологии… То есть у меня есть анатомия города, которая сравнивает человеческий организм и город. Вот городской планировщик, градостроитель занимается целиком организмом, а урбанист занимается косметологией. И действительно, чтобы угодить иногда мэру, или каким-то политическим задачам, или какой-то группе населения, можно заняться поправкой форм ушей, или губ, или еще чем-то.
Ю. Грымов:
- Ну, косметология – это более внешняя сторона. Я коренной москвич, с большой историей моей семьи и т.д. Был такой мэр Юрий Лужков. И я видел, как на моих глазах Москва, которую я любил, превращается черт знает во что. Изменили лик Москвы. Сейчас немножко спасли. Я езжу иногда с гастролями театра «Модерн» по другим городам и вижу, что там происходит, появляются ужасающие торговые центры. Как вы считаете, кто несет ответственность за изменение этого лика, образа или настроения города?
И. Заливухин:
- Очень хороший вопрос. Очевидно совершенно, уж точно не архитекторы. Ответственность несет тот, кто не обеспечил разработку стратегии развития города, чтобы этот лик Москвы, как вы говорите… Он все равно будет меняться, потому что город не может остаться на месте. Но он должен меняться в соответствии с комплексной понятной стратегией развития города. Это не генеральный план, это стратегия, виденье города, которое даже в Советском Союзе было, при том, что не было частной собственности, а сегодня это еще сложнее.
Ю. Грымов:
- А куда мы денем вкус того самого большого начальника? Он же влияет на того самого архитектора.
Очевидно, что за последние несколько лет облик Москвы, да и других городов России меняется, я бы даже сказал, сильно меняется. Какие современные тенденции доминируют в архитектуре Москвы, что должно уйти из города, что видоизмениться для блага истории, культуры и нас с вами, россиян?
Есть опасность некой вкусовщины начальников. Я это все проходил и прохожу очень часто. Я понимаю, что человек так видит, он считает, что это красиво. Это не значит, что он плохой. Как избежать того, чтобы мы не были заложниками безвкусия или какого-то невнимания к миру, в котором жить будет не он, а наши дети и внуки?
И. Заливухин:
- Здесь, конечно, роль человека, который руководит городом, на мой взгляд, должна заключаться в организации процесса устойчивого развития в будущем. То есть, как город будет развиваться, несмотря даже на то, что будет сменяемость руководителей города и т.д. Закладываются решения, которые в дальнейшем остаются в городе и будут работать на город. Вы упомянули Лужкова. Да, у него был свой вкус относительно башенок, мы все их прекрасно помним, и во что это все вылилось. Сегодня у Сергея Семеновича нет какого-то определенного вкуса к какой-то архитектуре. Мы видим, что архитектура изменилась, стала более современной. Поэтому тут, наверное, вопрос не в этом. Это мы уже пережили.
Ю. Грымов:
- Как подстраховаться?
И. Заливухин:
- На мой взгляд, это меньшая проблема, которая возникает. Когда перед окнами вашего дома вырастает человейник огромного размера, уже не так важно, какого дизайна фасад, классического или современного. Это вопрос, который можно задать жителям города – влияет ли цветовое решение фасада или стилистика фасада на ваше восприятие выросшего перед вами дома? А чтобы эти дома не вырастали или вырастали по какой-то понятной всем программе, по какой-то договоренности, по понятному сценарию развития города, и нужно разработать регламент застройки каждого кусочка земли.
Ю. Грымов:
- Вы хотите сказать, что до сих пор такого регламента нет. Это все, с одной стороны, стихийно, но в рамках закона.
И. Заливухин:
- Да, такого регламента нет. Это огромная проблема. Регламент, конечно, есть, который фиксирует существующее положение. Либо нужно разработать определенные проекты. Или в рамках реновации можно что-то поменять. Тем не менее, если вы посмотрите на города, которые в мире существуют, у них есть четкий регламент застройки, правила застройки на каждый кусочек земли.
Ю. Грымов:
- Слушайте, у них колоссальная история. У нас большая история России, но у нас 30 лет новой истории, когда с колен поднимались, перезагрузка, перестройка и т.д.
У нас есть звонок. Ольга из Нижнего Новгорода.
Ольга:
- Я хотела бы возмутиться тем фактом, что сейчас у нас в градостроительной отрасли идет точечная застройка. Причем строят так, что из квартир ранее заселенных домов не видно даже небо. Куда это годится?
Второе. Изменение города идет так быстро, что его можно не узнать со временем.
Ю. Грымов:
- Я очень люблю Нижний Новгород – холмы, такая перспектива. У вас же есть уникальные места. Когда вы стоите около какого-то храма, очень близко стоит 9-этажка ужасная 80-х годов…
Ольга:
- Вот это недопустимо.
Ю. Грымов:
- Да. Рядом стоит храм V века, XVIII века, и все это не то что в пешей доступности, а рукой можно дотянуться. Знаете, для меня такая дикость, что у вас горят постоянно остатки этих прекрасных деревянных домов. Они горят, и на этом месте поднимаются эти ужасные торговые центры ведется жилищное строительство. Кто-нибудь из общественности у вас бьет тревогу в Нижнем Новгороде? Вы превратитесь в какой-то Шанхай.
Ольга:
- Есть такие люди, которые бьются за старую архитектуру, но они в малом количестве.
Ю. Грымов:
- Как вы думаете, почему? Они боятся, они не местные?
Ольга:
- Нет. Они считают, что старая застройка, там есть собственники, а у города нет средств, чтобы реставрировать старое. И всё возлагают на тех, кто обладает этой недвижимостью.
Ю. Грымов:
- Илья, как вы это прокомментируете? Я Нижний Новгород и правда очень люблю, и там вакханалия, так стекло и бетон будут стеной стоять очень скоро.
И. Заливухин:
- Мы возвращаемся к теме планирования города, то есть создания регламента развития города, проекта, сценария.
Ю. Грымов:
- Этого нет. Что делать, как спасать?
И. Заливухин:
- Это надо делать. Я понимаю, вы говорите про общественное движение, про то, чтобы спасать город. Это одна сторона медали. Очень хорошо, что это происходит, что есть неравнодушные люди, которые бьют тревогу, выходят на митинги. Но нужно теперь найти инструмент, как же все-таки…
Ю. Грымов:
- Инструмент - кто?
И. Заливухин:
- Администрация города должна разработать стратегию развития, мастер-план центра города с учетом экономистов…
Ю. Грымов:
- Не разрабатывают.
И. Заливухин:
- Юрий, невозможно сыграть какой-то спектакль, что-то сделать без сценария, просто хаотично.
Ю. Грымов:
- В театре или кино, если нет сценария, ничего не происходит.
И. Заливухин:
- То же самое должно быть в городе.
Ю. Грымов:
- А получается так, что мы говорим, что в сегодняшней России всякие кластеры, всякие культурные зоны…
И. Заливухин:
- …возникают без сценария.
Ю. Грымов:
- А как же без сценария? Без сценария вы не сможете ничего сделать.
И. Заливухин:
- Это главный вопрос.
Ю. Грымов:
- И главная проблема.
И. Заливухин:
- Не проблема точечной застройки, а проблема отсутствия… Кстати, застройка во всех городах, вспомните, она точечная, но она по комплексному сценарию. Каждый архитектор, каждый владелец своего участка строил точечный дом. А мы сегодня ругаем точечную застройку. Приходит комплексный застройщик, все сносит и строит свои одинаковые дома. Это еще большая проблема.
Ю. Грымов:
- Но есть еще кошмар. Вы прекрасно знаете, что там, где Троице-Сергиева лавра, убираются эти 1-этажные деревянные дома и возводятся гигантские жилые дома с видом на лавру. И застраивается абсолютно все. Но мы же понимаем, что туристы, которые приедут в Сергиев Посад, если все будет застроено торговыми центрами и домами, не будут гулять по городу, и не будет там какого-то культурного наследия, не будет туристического бизнеса. Почему в моменте живут сейчас наши градостроители, и почему никто не думает на 20, на 50, на 100 лет вперед?
И. Заливухин:
- Нет, вы сказали неправильно. Не градостроители, а администрация. Потому что администрация заказывает работу градостроителям.
Ю. Грымов:
- Илья, вы сказали, что нет сценария, как это строить. А зачем он нужен им? Это невыгодно. Если будет сценарий, по сценарию работать труднее. И, что самое важное, если есть сценарий, там заложена идея, зачем я это делаю. Зачем я ставлю спектакль «Война и мир» в театре «Модерн»? Я отвечаю на этот вопрос. Чем я хочу поделиться своим. Поэтому нет идеи. И кому-то выгодно не иметь сценария застроек, а просто точечно, ради какого-то стяжательства зарабатывать деньги.
У нас есть звонок. Борис из Москвы.
Борис:
- Вы сказали, что всегда была точечная застройка, однако, в Москве после пожара 1812 года, например, было под руководством, насколько я помню, архитектора Бове разработан план восстановления города, хотя бы в границах Садового кольца.
План реконструкции Москвы 1935 года – ну да, конечно, Сталин, которого все сейчас хают, однако, он тоже был разумен и заранее подготовлен. А то, что мы видим сейчас, мы видим одно. Были хорошо спроектированные кварталы, которые были вписаны в рельеф, с учетом зеленых зон и т.д. Вы говорили про вкусовщину мэра или градоначальника. Какая, к черту, вкусовщина? Это деньги. Потому что нужно продать землю под застройку. Ну, так запретите это. Ну, посадите, что ли. В общем-то, неплохо было бы.
Ю. Грымов:
- Илья, что вы скажете на то, что Борис говорит про историю градостроительства?
И. Заливухин:
- Конечно, эмоции Бориса понятны. Вообще эмоции жителей Москвы (я сам являюсь коренным москвичом), в общем-то, очевидны. Тем не менее, все-таки в этом надо разбираться, и разбираться неэмоционально.
Мы начнем с точечной застройки. Я говорил о том, что точечная застройка возможна при комплексном проекте. Борис сказал, что архитектор Бове разработал именно проект комплексного развития города. Но застройка была, естественно, точечной. Давайте скажем так, индивидуальная застройка, причем не только малоэтажная, но это могут быть доходные дома. Если мы будем постоянно говорить, что точечная застройка это плохо, к нам придут с комплексной застройкой и отъемом частной собственности. И мало вам не покажется. Поэтому надо поаккуратнее с этим словом.
Ю. Грымов:
- Илья, я бы хотел встать на сторону Бориса. Знаете, мне бабушка все время говорила: «Юра, говори на понятном языке». Если ты знаешь, какое-то профессиональное слово, тебя могут не понять, переведи. Я бы не стал цепляться к таким словам, как точечная, не точечная, но я думаю, что Борис переживает за то, что даже после гигантского пожара в Москве, после войны как-то бережно к этому относились.
И. Заливухин:
- Был проект, был сценарий развития города. Мы с вами про это говорили.
Ю. Грымов:
- А его нет сейчас.
И. Заливухин:
- Да, его нет. Понимаете, индивидуальное развитие города – это нормально, причем с собственниками. Те же самые пятиэтажки или те кварталы, которые были в городе, если разработать регламент их реконструкции, надстройки самими собственниками, это будет, по сути, точечное, индивидуальное развитие своей земли, своих домов собственниками. Вот жители пятиэтажек, они тоже собственники. Об этом надо говорить. И тогда это будет развитие индивидуальное, но по комплексному плану – то, что нам надо восстановить. Потому что сегодня вся земля, так или иначе, должна быть как-то четко разграничена на частную собственность и общественную.
Ю. Грымов:
- Это очень сложно. Это должно быть такое фундаментальное… Если мы говорим об архитектуре, если нет фундамента, здание рухнет. Я большой поклонник Японии. В одном городе знаете, что меня поразило? В центре города стоит гигантский небоскреб, этажей, наверное, 50.
И. Заливухин:
- И через него дорога проходит.
Ю. Грымов:
- Да, через него проходит дорога. Стоит большой дом из стекла и бетона, и первые 10 этажей – это большая арка, через которую идет магистраль. Я спрашиваю: «А как это произошло?» Все очень просто. Собственник земли, хозяин этого здания, когда строили дорогу, сказал: «Нет, я не буду убирать здание». И ему заплатили большие деньги, чтобы прорубить эти 10 этажей…
И. Заливухин:
- Они выкупили эти этажи.
Ю. Грымов:
- Да. Вот уважение к собственности. Меня очень трогает это, когда я вижу все это в Японии. Илья, а для вас какой город является примером такого идеального сочетания?
И. Заливухин:
- Я очень люблю японские города именно поэтому. Если вы посмотрите на панораму Токио или любого другого города, вы увидите уникальное отношение к собственности.
Ю. Грымов:
- К человеку.
И. Заливухин:
- Хорошо, к человеку, к собственнику. Это то, что могло бы быть с Москвой, если бы был принят генплан Щусева 1924 года, в котором не было вот этих магистралей 1935 года, никому не нужных, кстати, потому что автомобили там все равно стоят в пробках. Да, это красиво было сделано, но это разрушило, в общем-то, город. Город развивался, он, конечно, увеличивал количество населения, он рос вверх, менял свой облик, но он менялся самими собственниками, а не кем-то там сверху.
Понимаете, у нас фантомные боли. У нас вообще огромные проблемы в градостроительстве. Потому что то, что кто-то к вам придет и комплексно застроит красивые районы, что было в Советском Союзе (кстати, неплохо строили, надо сказать), потом, в 90-х годах, стало коммерческим, и совершенно фантастически перевернуло всю эту картину. Потому что эта массовая застройка огромными домами – такого же нет нигде в мире.
Ю. Грымов:
- Недавно я в новостях увидел. В Турции, в городе Мардине собираются снести 240 домов, практически современных жилых домов, и на снос этих зданий Министерство окружающей среды уже выделило большую сумму. Знаете, почему? А потому что, оказалось, застройка безграмотная, и она закрывает потрясающий вид туристам на историческую часть города. Илья, это возможно в России в ближайшее время?
И. Заливухин:
- При понятных целях и задачах развития города…
Ю. Грымов:
- Не уходите от ответа.
И. Заливухин:
- Да, возможно. Потому что, если мы с вами не будем думать о будущем, как эксплуатировать потом эти районы, как там будет климат работать, ветер дуть, культурное наследие функционировать, мы придем к тому, что не сможем просто эти города обеспечить той стоимостью нефти и газа, которые сегодня есть. У нас все города дотационные, они не зарабатывают. Это же огромная проблема. Почему сносят эти дома? Потому что они закрывают вид. А еще иногда сносят целые районы, потому что стоимость их эксплуатации, просчитанная на 20 лет вперед, невыгодна, и убирают районы социального и даже коммерческого жилья. Где-то они закрывают ветер, который продувает город, где-то из-за них меняется климат.
Ю. Грымов:
- Мы понимаем. Но при этом же совсем недавно сносится гостиница «Москва» в центре Москвы и строится такая же. Ради подземного паркинга, ради торгового центра.
И. Заливухин:
- С этим никто не может поспорить. Между прочим, у меня есть знакомые, которые говорят: «Ну, это же то же самое». Я говорю: «Это то же самое, что человека убить, сделать клона и сказать: это же то же самое». Это надо воспитывать, это невозможно объяснить.
Ю. Грымов:
- Ужасно все то, о чем мы сейчас говорим. Потому что мы переживаем, как люди, которые любят город и страну, в которой мы родились. Надо что-то менять, надо об этом говорить.
И. Заливухин:
- Давайте делать сценарии вместе.
Ю. Грымов:
- Я знаю, что Сергей Семенович Собянин, его команда, они часто обращаются к японским технологиям градостроительства и т.д. Я очень рад этому. Приглашайте профессионалов, давайте думать на 10, 20, 100 лет вперед. Тогда это будет большая политика, а не такой рыночек.
Илья, получается, что главный архитектор Москвы или главный архитектор какого-нибудь небольшого города, что они тогда делают, если у них нет идеи или сценария застройки города?
И. Заливухин:
- Давайте я отвечу на этот вопрос так, что, как я уже говорил, градостроительство (а не архитектура) – это такая наука, которая должна объединять социологов, экономистов, транспортников и архитекторов-градостроителей.
Ю. Грымов:
- Должна, но не работает.
И. Заливухин:
- Подождите. Должна работать. Потому что если она не объединяет всех вместе под сценарием, то тогда отдельно главный архитектор города должен быть на уровне… Во-первых, у него должна быть позиция зама мэра как минимум. Как, кстати, было при Посохине, он был замом мэра города. Это должна быть должность, которая в каждом городе находится на самом высоком уровне. Это должен быть человек, который имеет архитектурное образование, но разбирается и занимается всеми вопросами на самом высоком уровне. Тогда он будет влиять на социологию, на транспорт, на экономику и экологию. Юрий, может быть, я сейчас что-то неправильно скажу, но декорации – это, конечно, важно в спектакле, но должен быть сценарий, о чем вообще спектакль. Поэтому архитектура – это, скажем так, декорации.
Ю. Грымов:
- Я понимаю. Но когда вы сравниваете с театром или с кино, понятно, что это очень емко. Я скажу такую вещь. Уважающий себя режиссер, автор не будет работать без идеи.
И. Заливухин:
- Тут вопрос, что уважающий себя город не должен и не может развиваться без своего сценария развития.
Ю. Грымов:
- Без идеи.
И. Заливухин:
- Да. И если мы это сделаем, то четыре основных актора должны быть. Это не один человек делает, и вообще не только бизнес или не только власть, это общество, власть, бизнес и специалисты. Представляете, какое количество людей надо объединить. И нужна политическая воля, чтобы этот сценарий был разработан.
Ю. Грымов:
- Мы опять про политическую волю. Давайте как-то ее поднимать, эту политическую волю.
И. Заливухин:
- Общественная воля, политическая воля.
Ю. Грымов:
- Общественная, гражданская воля. Вот мы сейчас с вами говорим, это тоже туда же, мы переживаем. Илья, скажите по опыту, на строительство каких объектов сегодня власти выделяют средства наиболее охотно?
И. Заливухин:
- Это транспортная инфраструктура и социальная инфраструктура. Но вопрос опять, что на строительство этих объектов надо выделять деньги по комплексному сценарию. Потому что часто делаются объекты, которые просто не нужны в этом сценарии. В каком-то другом нужны, но в том сценарии, как город мог бы развиваться, они не нужны. Ну, например, какое-то количество эстакад просто не нужно было делать, они не помогают городу. А нужно было сделать больше социальных объектов или даже потратить деньги на культурное наследие, которое является социальной инфраструктурой. Потому что, конечно, собственник не может это сделать.
Я могу привести ряд городов, кроме Москвы, где делают абсолютно бесполезную развязку, а могли бы в центре города помочь собственникам восстановить культурное наследие. Потому что если их бросить, сказать: вот тут общество запретило что-либо делать, это культурное наследие, - да у собственника никаких денег не хватит, он лучше просто отключит воду и газ, там все умрет, а потом он там построит то, что обычно строят. Опять же, без сценария это не работает. А сценарий должен включать экономику, деньги.
Ю. Грымов:
- Я с вами согласен. Знаете, у меня был такой опыт, я 4 месяца был советником по культуре в городе Орле. И каких трудов мне стоило тогда запустить автобусы, чтобы привозили из деревень в город, чтобы дети приезжали в театры, музеи. Я не смог победить за эти 4 месяца, чтобы организовали туалеты для туристов, чтобы туристические автобусы, которые стоят, не закрывали бы музей Бунина, музей Тургенева и т.д., чтобы были отдельные отстойники для автобусов. Я столкнулся с тем, что, как вы говорите, не нужен сценарий. Я понял, что все мои желания как-то минимальными средствами, но оригинально, точечно и быстро помочь городу, - не нужен там сценарий.
Илья, продолжите фразу. Основа любого города – это…
И. Заливухин:
- Основа любого города – это, конечно, социальное и экономическое благополучие его жителей. Потому что жители – это душа города, это энергия города. Если они не будут работать, чувствовать, заниматься бизнесом, а будут жить в декорациях, даже красивых, в шикарной плитке, то это работать не будет.
Ю. Грымов:
- Илья, огромное вам спасибо. Вообще тема горячая, и я очень сильно переживаю. Пишите в соцсетях, поднимайте волну, говорите об этом. Нельзя допустить, чтобы этот бетон победил нашу историю. Не будет ничего, никто не будет гулять по спальным районам, люди будут интересоваться только культурой, потому что человек – это и есть культура.
