Борис Ельцин - спаситель или губитель России?
В. Алфимов:
- 1 февраля исполнилось бы 90 лет президенту России Борису Ельцину. Человек, который руководил страной в переломный, в исторический момент, в 90-е годы. Кто-то называет их благословенными или даже святыми, кто-то – жуткими и тяжелыми. Но, пожалуй, самое устоявшееся выражение – это, конечно, «лихие 90-е». И вот в эти самые лихие 90-е у руля самой большой в мире страны стоял Борис Ельцин. Такого перелома в жизни никто из тогда живших не видел. Выборы с кампанией, которые были совершенно новыми для нас. Экономические реформы. Да, в конце концов, танцующий президент или сексуальная революция. И все это ассоциируется с президентом Борисом Ельциным.
90-е закончились двадцать лет назад. И, наверное, сейчас уже можно посмотреть на них со стороны и оценить. Давайте мы это с вами и сделаем. Я – Валентин Алфимов. Вы – наши уважаемые слушатели. И наши уважаемые «рубщики». Сегодня у нас в гостях Игорь Чубайс, доктор философских наук и россиевед и Максим Шевченко, журналист и политик, член исполкома Левого фронта.
Игорь Борисович, Максим Леонардович, здравствуйте.
Игорь Борисович, давайте с вас начнем. Вопрос, который мы ставим сегодня и вам, и нашим слушателям: Борис Ельцин – это спаситель или губитель России?
И. Чубайс:
- На так поставленный вопрос я не могу ответить. Потому что Ельцин – явление многомерное. Если говорить о нем просто как о человеке, то он несопоставим с нынешним президентом, он живой, он эмоциональный, он горячий, он переживающий. Как сказал одни его друг, он настоящий русский мужик. В хорошем смысле слова. Это личное. Что касается его политики, его деятельности на высшем посту, то если сравнивать его, скажем, с Горбачевым и Путиным, он между двумя этими политиками существовал, многое из того, что он обещал, должен был сделать, он не сделал. Все лопнуло, все провалилось. Хотя и многое пытался. И что-то удалось. Ему удалась, например, такая вещь как демократизация, как отсутствие цензуры. Ельцин так и не ввел цензуру. И его можно было критиковать сколько угодно. Он к этому относился спокойно.
Если говорить в более общем масштабе, в историческом масштабе, я считаю, что Россия с 1917 года, с октября, попала в русскую катастрофу. То государство, в котором мы находимся, это вообще не Россия, это пост-СССР. И значение того или иного политика этого периода в том, насколько он преодолевает советчину. По-своему это пытался сделать Хрущев, которого сегодня ненавидят. По-своему это пытался сделать Горбачев, что-то ему удалось. Ельцин тоже пытался, но очень непоследовательно. И все его начинания закончились тем, что мы вернулись в исходную точку.
В. Алфимов:
- Он спасал Россию или загубил ее?
И. Чубайс:
- На такой вопрос мне трудно дать ответ. Он что-то спас. Потому что заслугой Ельцина является то, что в то сложнейшее время, оно, действительно, было сложным, ломка старых правил, ломка старых политиков, он смог удержать Россию от распада и удержать ее от большой войны. Не считая Чечню, там все это развернулось. Но Россия не распалась благодаря ему. Это его заслуга.
В. Алфимов:
- Это мнение Игоря Чубайса. Другой наш уважаемый спорщик сегодня – Максим Шевченко. Максим Леонардович, ваше мнение?
М. Шевченко:
- Я считаю, что Ельцин не создал и не разрушил Россию. Его действия вообще не имели отношения к некоему гештальту под названием Россия. Все действия Ельцина имели отношение к его личной власти, власти его окружения. И все его идеологические мероприятия, все его конституционные порывы, все его парламентские ходы, начиная от декларация суверенитета 1990 года, 12 июня, направлены были на удовлетворение собственного эгоизма и честолюбия, жадности тех людей, которые сделали на него ставку.
Это совершенно разные люди, от внутренней, многих эшелонов, советской партийной, кагэбэшной элиты, партийной в основном и комсомольской, потому что партия всегда, как говорится, недолюбливала КГБ, и между ними всегда были конкурентные такие скачки на выживание в советское время. До Билла Клинтона, который просто откровенно и цинично совершенно, если судить по мемуарам заместителя Госсекретаря Строуба, просто эксплуатировал слабости Ельцина, его склонность к пьянству, его склонность к авантюризму, его непомерную гордыню и так далее.
Ассанжем, в частности, опубликованы телефонные разговоры Ельцина с Клинтоном. Там просто Ельцин предстает в таком унизительном и ничтожном плане, что говорить о нем как о каком-то политическом лидере просто не приходится. Просто человек разговаривает с американским президентом не как президент какой-то там абстрактной России, которой, на мой взгляд, не было и нет до сих пор, а просто как делец, торговец, как руководитель какой-то криминальной группировки, который спрашивает у большого пахана разрешение на те или иные действия.
Сказать, что Ельцин защитил Россию от войны, - это вы чеченцам расскажите, ингушам, грузинам. По всему периметру шла война. Я считаю, что югославская война, страшная и кровопролитная, которую я видел своими глазами, разгорелась благодаря тому, что Ельцин делал и его министр Козырев, в частности, все для того, чтобы это случилось.
Я считаю Ельцина, конечно же, преступником, который не имеет никакого отношения к России. Спорим мы с Игорем Борисовичем или соглашаемся мы с Игорем Борисовичем, мы на самом деле думаем о России. Вот Игорь Борисович думает о России, я не сомневаюсь в этом. Я думаю о какой-то своей России. Но Ельцин ни о какой России не думал вообще.
Ему, кандидату в члены Политбюро, секретарь Свердловского обкома, карьерному конъюнктурщику плевать было на всевозможную Россию. Он настолько был счастлив от того, что его включили в какую-то «восьмерку», что ему звонит президент США, что он посрамил Горбачева, с которым у него, очевидно, были какие-то личные счеты, которые он сводил, что говорить про этого ничтожного человека, как про какого-то основателя демократии, просто не приходится.
В. Алфимов:
- А как же выборы, о которых никто и знать не знал в Советском Союзе? А в России они все-таки были. Причем, если про выборы 1996 года у многих есть вопросы, то те, которые были раньше, к тем выборам вроде особых претензий нет.
М. Шевченко:
- Во-первых, выборы не абсолют. Нельзя историю страны подделывать под какую-то процедуру. Выборы есть и в латиноамериканских диктатурах – в Гватемале, в Гондурасе. Это, собственно, не меняет их сущность и их внутреннее содержание. Демократия и свобода слова пришли не благодаря Ельцину, а благодаря огромному запросу огромной массы людей. Того же Игоря Чубайса, Максима Шевченко, тех людей, кого я знал. Александр Солженицына или, допустим, левых публицистов, Бориса Кагарлицкого.
Страна в 80-е годы настолько испытывала отвращение к распадающемуся вот этому партноменклатурному совку, лидеры которого, особенно люди второго эшелона, уже откровенно сделали ставку на магнитофоны Grundig, джинсы и всякого разного рода левые доходы, что просто был огромный запрос. Миллионная демонстрация, по-моему, это был 1990 год, на улицах Москвы – это ведь не Ельцин ее туда вывел. Это просто общество хотело реальной перестройки, реальных перемен.
Но в итоге все перемены, все движение к переменам, к демократии, к свободе, к России на самом деле, которые мы можем обсуждать, полемизировать в парламенте, свелись просто к диктатуре одной финансовой группировки, которая подмяла все под себя, потом выдвинула силового такого фронтмена в лице Путина и его окружения. И Анатолий Борисович Чубайс к этому имел прямое отношение. Это не какая-то иголка в сторону Игоря Борисовича. Я знаю, что он не поддерживал деятельность своего брата.
Мне кажется, что Ельцин – это крайне негативная фигура в истории нашей страны. Это провал и позорное пятно. А вовсе не человек, который что-то сделал полезное.
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, вам отвечать. Действительно, я в 90-е был совсем ребенком или подростком, но сейчас я смотрю на то, что происходило тогда, и у меня ощущение, что о стране как раз никто и не думал.
И. Чубайс:
- Я думаю, что Ельцин до того, как он пришел к власти, и после того – это разные люди. Причем он тоже не сразу поменялся, став председателем президиума Верховного Совета и став президентом. До 1992 года все ждали колоссальных изменений, все очень устали от всей этой сталинщины, советчины. Она была просто невыносима. И все были готовы на самые радикальные, самые глубинные преобразования. В 1992 году, судя по ряду документов, вот многие обвинения прозвучали, но они голословные. Можно что угодно сказать: не любит Россию, любил Россию. Вы это докажите.
Вот в 1992 году был принят ряд решений властью, высшим руководством и окружением. Было показано, какие проблемы стояли перед Россией. Коротко и наиболее четко их сформулировал Александр Исаевич Солженицын. Он написал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. Поэтому задача перед настоящим политиком, который переживает о своей стране и думает о будущем, заключается в том, чтобы уйти от советчины, провести суд над СССР и продолжить российский маршрут.
И после прихода Ельцина, и до 1992 года сохранялись надежды, что изменения будут самые радикальные, самые фундаментальные. Мы сбросим все то, что нас связывало по рукам и ногам, и так далее. Но в 1992 году, судя по всему, было принято решение не демонтировать советчину, а реформировать. Поэтому суд над КПСС превратился в суд КПСС над теми, кто ее судил. Гэкачеписты были выпущены. Законодательство фактически советское осталось. Хотя речь шла о невиновности тех, кто пострадал в советское время. это формулировалось так, что не виновен тот, кто не нарушал советские законы, а тот, кто нарушал советские законы… Тот, кто был необоснованно привлечен к ответственности, не нарушая советские законы. Вот их нужно было либерализировать.
Даже в отношении целых народов, когда было принято решение о том, что чеченцы, калмыки и так далее не виноваты, что невиновные народы, не было сказано, что они не просто не виновны, а государство виновно, которое репрессировало целые народы. То есть мы остались внутри советской системы, подкрашенной, подряженной, улучшенной, но внутри той же системой. И поэтому те преобразования, которые Ельцин провел, они оказались непоследовательными. Можно было снова вернуться в исходную точку. И мы в эту точку вернулись.
Никакой настоящей приватизации не произошло. Никакой отмены цензуры, поскольку не появились настоящие собственники, не произошло. Никаких гарантий политических и гражданских свобод нет. И все то, что мы ждали от Ельцина, все то, что Россия выстрадала, все то, что многие миллионы выносили на площади, на улицы, на митинги, все это закончилось ничем. И мы снова с теми же проблемами.
В. Алфимов:
- Максим Леонардович, если мы к этому всему не пришли, и к приватизации, и к цензуре, и ко всему остальному, именно за это и судят, в первую очередь, Бориса Ельцина.
М. Шевченко:
- Бориса Ельцина судят за многие вещи. За преступные беловежские соглашения, которые были вопреки воле советского народа.
В. Алфимов:
- Я хорошо знаю по своей бабушке, на кухнях не думают о беловежских соглашениях. Говорят как раз о приватизации, о ваучерах.
М. Шевченко:
- Ваучеры, приватизация и все остальное. Были разные программы приватизации. Выбрали наиболее грубый формат приватизации, который и приватизацией назвать было нельзя. Который уничтожал банковские сбережения советских граждан, которые были заработаны честным образом на протяжении многих лет. И раздавал какие-то чеки по 10 тысяч рублей, которые якобы были справедливым распределением между всеми. Это даже обсуждать невозможно. Виновен в этом Ельцин или Чубайс в этом виновен, или Гайдар в этом виновен, или кто-то еще в этом виновен? Нет смысла это обсуждать.
Я хочу вернуться к тезису Игоря Борисовича о том, что советский период был отрицанием России. Как понимать Россию. Дело в том, что есть много пониманий России. У Ивана Ильина свое понимание России. У Солженицына свое понимание России. Ну и у Ленина свое понимание России. И у Горького понимание России. Россия – она не одна. Она вот не является интеллектуальной собственностью в интерпретации Солженицына, например. Мне доводилось знать лично Александра Исаевича, он был человеком неординарным, страстным и пылким.
Но мне кажется, что история построена по-другому. Что не бывает никаких убийц и могильщиков в истории. Я полагаю, что подавляющая часть населения Российской империи , которая стала советскими гражданами, так или иначе воплотила, да, через террор, да, через жестокость, да, через ошибки, да, через свершения, воплотила какие-то мечты, пусть идеалистические, пусть религиозные, той части населения, которая до революции была лишена доступа к СМИ, к печати, которая была неграмотной, которая не писала мемуаров, не публиковалась в журнале «Современник», или «Гражданин», или «Свободная мысль». Но которая думала и хотела, и мечтала перестать быть рабами. Как это получилось? Это уже другой вопрос.
Теперь я оттуда перебрасываюсь к Ельцину. Игорь Борисович приписывает Ельцину одну-единственную, как я понимаю, главную роль, которую он не исполнил, по его мнению, - судьи и палача советского строя. Так как Ельцин, мол, не был судьей, прокурором советской эпохи и не стал ее палачом, то он, мол, и не исполнил ту историческую миссию, которую, в частности, ему вменяет Игорь Чубайс.
Мне кажется, для политического лидера, который берет ответственность за такую огромную систему, какой оказалась РСФСР, по крайней мере, власть над которой получил Ельцин, включая ядерную кнопку, ядерные ракеты, отношения с союзниками, отношения с другими республиками советскими, просто сведение всего этого масштаба к необходимости осудить предыдущую эпоху и покарать – кого, Янаева, что ли, с которым может, Ельцин там в одной бане сидел и был товарищем и другом когда-то. Они же все в одних цэковских санаториях отдыхали. Что, они враги, что ли, какие-то идейные были? Да это просто смешно.
Я думаю, ГКЧП не был осуждено и расстреляно, как говорят, Ельцин якобы предлагал, но якобы гуманные деятели, которые потом перешли в следующую путинскую эпоху, его остановили. Я вообще в это все не верю. Я думаю, что это был просто скандал в благородном семействе партноменклатуры, который достаточно быстро и тихо урегулировался всеми этими амнистиями.
Но в чем я не могу не согласиться с Игорем Борисовичем Чубайсом, что самые гнусные, самые гнилостные черты хрущевско-брежневского строя: власть партноменклатуры, безмолвие народа, полное господство высшей касты и золотой молодежи – партийной и советской, которую я знал, потому что я вырос среди нее, - вот это все они унаследовали. Только они убрали от этого какую-то идеологию общего дела, которая пусть худо-бедно, пусть неправильно, на мой взгляд, был вот этот хрущевско-брежневский совок, который долдонил по мозгам, но ничего толкового людям в целом не говорил, кроме того, что у вас будет квартира к 2000 году и колбаса к 1982 году. И еще чего-то такое, надо работать, работать и работать.
Вот это все переместилось просто в Эрэфию. Ельцин не создал никакую Россию. Еще раз подчеркну эту мысль, которая не является, по-моему, конфронтационной и которая созвучна в какой-то мере с моим оппонентом. Он не создал возможности для нашей дискуссии, для нашей полемики, для воплощения этого в политическом пространстве, где была бы, допустим, консервативная партия Игоря Чубайса, или, допустим, левая социал-демократическая партия, пусть даже радикальная Максима Шевченко. Как это существует во Франции, или в Германии, или в других европейских странах.
Просто власть этой мерзкой, мерзотной, лживой партноменклатуры, этих комсомольских негодяев, которые нас обворовывали в стройотрядах, я это прекрасно помню, ездя нам по мозгам, исключая нас из институтов за чтение того же Солженицына или Георгия Владимова, вот они просто стали капиталистами и хозяевами страны. Ельцин просто сделал так, что хрущевско-брежневский партаппарат, убрав наиболее одиозных и слабых людей, типа Янаева, оформил свою власть. Они пришли к бюрократическому феодализму.
В. Алфимов:
- Что касается партий, по-моему, здесь никаких проблем не было. Партий было огромное количество. Любой желающий мог прийти в Госдуму и высказывать все, что он хочет.
М. Шевченко:
- Ничего подобного. Я был на рубеже 80-90-х членом Христианско-демократического союза Александра Огородникова, который тогда вышел из тюрьмы. Человеку, у которого было клеймо КГБ, что он непримиримый, ему никак нельзя было зарегистрировать партию. А вот его оппонентам – Савицкому или Аксючицу – было очень легко это сделать.
И. Чубайс:
- Это говорит о горбачевских временах, а не о ельцинских. Это разные вещи.
М. Шевченко:
- Ничего не разные. В 1992 году Огородникова не допустили до выборов. И тогда, поверьте, гэбня рулила точно так же, как и в 1989-м. Только чуть-чуть генералы поменялись.
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, тогда это будет в вашу сторону вопрос – гэбня рулила ли и была ли хоть какая-то свобода слова.
М. Шевченко:
- И партийных бонз. И криминал к ним добавился, который легализовался.
В. Алфимов:
- Согласитесь с Максимом Леонардовичем?
И. Чубайс:
- Знаете, так много разных точек для дискуссии. Мы немного расползлись. Не знаю, как слушатель будет это улавливать.
Если говорить коротко, у России был шанс, это показывает опыт таких стран, как Эстония, Литва, Польша, Чехия, Словакия. Вот в Литве нет нефти и газа, но там средний доход примерно 1100 евро на человека. Это раза в четыре выше, чем у нас.
В. Алфимов:
- И цены раза в четыре выше, чем у нас, Игорь Борисович.
И. Чубайс:
- Нет.
М. Шевченко:
- И еще войска НАТО стоят, которые платят огромный деньги за пребывание на территории Литвы.
И. Чубайс:
- Был вариант, был путь.
Второе. Максим Леонардович не понял, что я сказал о разрыве. Хотя бы вы можете согласиться с тем, что Третий рейх и ФРГ – это разные государства? Это один язык, один народ, одна земля, а государства разные.
М. Шевченко:
- Вы не поверите, Игорь Борисович, но земельные законы Третьего рейха являются фундаментальными законами современной ФРГ. Их никто не поменял.
И. Чубайс:
- Я могу добавить, закон о лесном хозяйстве, как был при Гитлере, так и остался.
М. Шевченко:
- Конечно, поэтому это не разные вещи.
И. Чубайс:
- Но вот СССР – это не Россия. Почему? Потому что были отменены самые очевидные из символов – флаг, герб, гимн. Была отменена русская армия, созданы новые силовые структуры, создана Красная Армия – РККА и создано ВЧК, которой в русской истории никогда не было. 30 ноября 1917 года, а это прямо ответ на ваш вопрос, Ленин запретил весь корпус законов Российской Империи. Собственно, если бы они действовали, то надо было бы повесить на фонаре, как человека, который предал Россию. Произошла национализация собственности и так далее, разрыв в праве, в морали, в госустройстве. И прочее. Поэтому Советский Союз – не Россия.
М. Шевченко:
- Игорь Борисович, по этой логике Джефферсон, Франклин, Мэдисон и Гамильтон предали короля Георга, понимаете? И являются преступниками британской короны.
И. Чубайс:
- Я вам не мешал говорить.
М. Шевченко:
- Мне кажется, можно перебивать.
И. Чубайс:
- По СССР, особенность Российской Федерации в том, что главный слой, который был хозяином СССР, а СССР – это не было советское государство. Советы не играли никакой роли. Это не было социалистическое государство, потому что там была эксплуатация партаппаратом граждан, это не социализм. Это было не союзная, не республика. А что было? Это было номенклатурное государство. Были чиновники высшие, которые сами себя обслуживали, этот слой был закрыт, непроницаем, они сами себя назначали. И вот эта номенклатура, она была демонтирована, разноменклатуризация произошла во всей восточной Европе в разной форме. В России ельцинской, о ней много говорили, она так и не произошла, поэтому мы остались в том же самом государстве, которое было до 1991 года, оно вернулось. Вот в чем проблема.
Поэтому будущая Россия должна провести десоветизацию, разноменклатуризацию, ввести настоящую демократию, гарантии и так далее. И на этом пути можно что-то сделать. Ельцин попытался. Непонятно, почему, то ли он не решился, то ли побоялся, то ли не смог, то ли его коллеги и друзья его отговорили, но те реформы, которые все мы ждали, которые были жизненно необходимы, они не прошли.
М. Шевченко:
- Хочется сказать: ексель-моксель! Как же так? На самом деле, Игорь Борисович, вы меня поражаете! Почему не прошли? Ведь главный вопрос: почему? А я повторю. У Ельцина не было цели проводить эти реформы. А какая была цель? Сохранить ту самую гнилостную партноменклатуру, о которой вы совершенно правильно говорите, которая возникла в хрущевско-брежневское время, сохранить ее, как бенефициар…
И. Чубайс:
- У нас в ленинское время…
М. Шевченко:
- Вы заблуждаетесь.
И. Чубайс:
- Я не заблуждаюсь, я просто знаю.
М. Шевченко:
- Конечно, до смерти Сталина они все жили под страхом.
И. Чубайс:
- Почитайте Авторханова. Он подробно…
М. Шевченко:
- Я Авторханова с карандашом в руках и в лаптях обутый прочитал еще в советское время. Что вы мне Авторханова суете?
И. Чубайс:
- Большевики отменяют все сословия, вводят равенство – они изначально лгали.
М. Шевченко:
- У вас, кроме Авторханова, других источников нет?
Повторю свою мысль. Называть Ленина преступником – это то же самое, как Франклина, Джефферсона, Гамильтона и Мэдисона – отцов-основателей США называть преступниками против британской короны, проклятые мятежники, революционеры, поднявшиеся против короля Георга. Это же абсурд!
И. Чубайс:
- Тогда дайте мне слово.
Первая мировая война, в которое России участвовала в составе Антанты, она фактически заканчивалась 26 октября 1917 года, потому что в этот день в Лодзе правительство Австро-Венгрии, делегация Австро-Венгрии и делегация Временного правительства должны были подписать договор о выходе Австро-Венгрии из войны. Об этом узнали немцы. Берлин сообщил об этом Ленину, который был руководителем немецкой резидентуры в России. И Ленин понял, что он теряет власть. И на 25 октября, за день до окончания войны он организовал руками с помощью Троцкого переворот. И большевики захватили власть. И Россия проиграла войну. Большего предательства в истории трудно придумать!
Россия сдалась немцам, выплатила все репарации, потеряла территорию, стала проигравшей и вылетела из европейского права. Вот это сделал Владимир Ильич Ленин. Я не знаю, как к вам обращаться. Вы по-прежнему сталинист? А мои взгляды не менялись.
М. Шевченко:
- Обращайтесь ко мне просто: Максим Леонардович.
И. Чубайс:
- Но что стоит за этим?
М. Шевченко:
- Судя по вашему анализу истории, которая состоит из заговоров и происков спецслужб, Игорь Борисович…
И. Чубайс:
- Обычно меня дискредитируют тем, что у меня брат такой. Я в оппозиции не только к брату, к президенту, но и ко всей системе, которая существует с 1917 года.
М. Шевченко:
- Я понимаю, что Игорю Борисовичу нечего сказать по поводу Ельцина, поэтому он постоянно скатывается на то, что Ленин – немецкий шпион.
Можно продолжить?
В. Алфимов:
- Конечно.
М. Шевченко:
- Я считаю, что ельцинизм – это абсолютное зло. Я не знаю, должен ли он был демонтировать СССР, может, и так. Я не хочу тут спорить с Игорем Борисовичем. Должен ли он построить новую Россию? Какой-то четвертый путь? Или там должен ли реализовать какую-то программу Солженицына, которую тот представил через Горбачева. Или, может, какие-то замыслы Шафаревича. Может, замыслы Авторханова. Но Ельцин ничего этого не собирался даже делать даже рядом! Ни левое, ни правое, ни монархическое, ни либеральное, ни коммунистическое. Всей задачей Ельцина и всей этой банды, которая вокруг него сложилась – это, собственно, было захватить власть, имущество, создать правящее сословие под вывеской «демократия» или еще какой-то фигни, которую они ни секунды не собирались соблюдать, что они и доказали в 1996 году. И дальше просто править. Быть смотрящими. Их задание ельцинизму и всей этой партийной, партийным перевертышам было просто стать смотрящими от мирового порядка за оккупированной территорией Советского Союза. РФ – это ни что иное, как просто одна из демаркационных зон. Вот как Германия была поделена после поражения: была английская зона, французская, американская, советская. И так де вот РФ – это просто оккупационная зона. Кто-то считает это оккупационная зона! Из этой зоны на Запад идут деньги, сырье и так далее. Это создал ельцинизм. Не знаю, Ельцин просыхал или нет, это вопрос к Коржакову, он знает это ноу-хау, как бы личного пьянства и трезвости Ельцина. Но вот этом суть ельцинизма и путинизма! Надувать щеки, говорить, что мы какие-то государственники, а, по сути, просто обеспечивать эксплуатацию этой побежденной территории Советского Союза в интересах мирового порядка. И все! Ни монархи, ни демократию, ни коммунизм, ни либерализм они тут строить не собираются.
И. Чубайс:
- Это просто какие-то вброшены какие-то обидные титулы, но, понимаете, их обсуждать невозможно, это мифология.
В. Алфимов:
- А почему тогда не получилось?
М. Шевченко:
- Слушайте, давайте лучше обсуждать Ленина и Сталина, а не Ельцина и Путина. Я прекрасно понимаю.
В. Алфимов:
- Мы с удовольствием и Ленина со Сталиным…
М. Шевченко:
- Можно Грозного обсудить, очень актуально.
В. Алфимов:
- Максим Леонардович, вы сказали, что задача Ельцина и его окружения – быть смотрящими за Россией.
М. Шевченко:
- Да, это оккупационная зона территории бывшего СССР, проигравшего войну.
В. Алфимов:
- А почему не получилось? Всего-то до 1999-го года, а в 199-м – «я устал, я ухожу».
М. Шевченко:
- Все прекрасно получилось. Они подготовили, вырастили новую силовую смотрящую элиту. И все получилось. Большая часть самых лучших активов – энергетических, иных принадлежит фактически на территории нашей страны иностранным компаниям. Отсюда через оффшорные счета, через что-то после вступления в ВТО вывозится огромное количество капитала из нашей страны. Сами эти люди, которые являются смотрящими, бывшие партийные кагэбэшные, комсомольские работники и криминалитет являются супербогатыми людьми, строят дворцы, покупают их в Лондоне, на Лазурном берегу, где хотят. А вся страна живет, выживая между разрушенной школой в Хасавюрте, в которую. родители отпускать полторы тысячи детей. Они неделю уже бойкотируют. И, как говорится, тем, что мы видели во время коронавируса после оптимизации здравоохранения.
У них все прекрасно получилось. Они создали несколько миллионов силовиков, которые тут с топотом бегали за молодежью, старичками и разными людьми все воскресенье. Такое количество людей в касках и с дубинками я ни в одной стране не видел, как здесь.
Что защищают эти силовики? Они же не страну защищают, они их власть защищают. Ельцинистов и постельцинистов. У них все хорошо. Получилось. Они свои проблемы решили, а мы, с их точки зрения, лохи, ботва, мусор, быдло и неудачники. Все, кто не богатый. Вам же Сергей Полонский все объяснил в свое время.
В. Алфимов:
- Кто такой Сергей Полонский и…
М. Шевченко:
- Это был член этого бомонда.
В. Алфимов:
- Я вас умоляю! Сейчас этот член бомонда боится даже показать свой нос в эфире Радио «Комсомольская правда».
М. Шевченко:
- Хорошо, вам это объяснил Дмитрий Анатольевич Медведев. Он сказал: хотите денег, не в учителя идите, а в бизнесмены. Вот и все. А если у тебя нет оффшорного счета, ты не бизнесмен в России.
И. Чубайс:
- Можно сказать два слова?
Я хотел сказать, что у нас существует такой стиль правительственно-официальный, когда навешиваются любые ярлыки и сделать ничего нельзя, сказать ничего нельзя и наоборот. Приведу под конкретный пример. Вот Навальный со своим фильмом о дворце. Два часа документы, факты, хроника. А нам говорят: это все не правда. Зато Навального, ряд журналистов можно винить, что они иноагенты без всяких оснований, без всяких документов. Иноагент и все.
Все, что сейчас говорил Максим Леонардович, это такие голословные обвинения, которые просто ни на чем… Заговор там, смотрящий.
М. Шевченко:
- Посмотрим, как люди на это отреагируют.
И. Чубайс:
- Это все высосано из пальца. Ситуация гораздо сложнее.
Почему не получилось? В силу двух обстоятельств фундаментальных. Мы даже плохо понимали, насколько не состоятельна советская экономика. Она была не конкурентоспособна. Мы, когда открыли границы, когда открыли двери, движение в двух направлениях, оказалось, что продавать нечего, мы не конкурентны. Мы ничего не можем продать, поэтому нужно было радикальное обновление экономики.
М. Шевченко:
- Обновили?
И. Чубайс:
- Это требовало вложений и ума. Вот когда говорят, что при Ельцине там сократилось производство, да это производство никому не было нужно. У финнов закупали всю продукцию обувную, чтобы из этой обуви, рвать ее на части, из этой кожи потом делать нормальную обувь. Это известный случай. Так же, как японцы покупали токарный станки, чтобы тяжелейшая основа, ее переплавляли, получали хороший металл.
Ситуация была слишком сложная и СССР был экономически не конкурентоспособен. Нужно было все начинать заново. Вот старое развалили, а новое не создали в силу многих факторов, в силу неумения, неудачного руководства, в силу отсутствия дискуссий экономических, свободной конкуренции и так далее.
И в силу, потому что не захотел и не смог.
М. Шевченко:
- Короче, я так понял из короткого монолога Игоря Борисовича, что ничего не получилось, потому что просто не смогли, не сумели, не понимали, что надо делать.
И. Чубайс:
- И не захотели.
М. Шевченко:
- Игорь Борисович, у нас с вами полное совпадения взглядов.
В. Алфимов:
- Тот самый редкий случай…
И. Чубайс:
- У вас кругом смотрящие.
М. Шевченко:
- Это у вас Ленин агент. А я считаю эту власть криминальной, это криминальный термин. Агентами я никого не называл, это вы называли Ленина. Я считаю, что эта власть криминальная, да. Она криминальная. Потому что, конечно, они смотрящие по поручению более сильного мирового пахана.
В. Алфимов:
- Уважаемые рубщики.
М. Шевченко:
- Не получилось? Очень даже получилось. Вон, пожалуйста, Барвиха-вилладж. Садитесь на такси, посмотрите, как на Рублевке живут. У кого-то все получилось. В целом, конечно, не получилось.
В. Алфимов:
- Хотели бы дольше просидеть, просидели бы дольше. Или могли бы.
М. Шевченко:
- Это вы про Ельцина, думаю?
В. Алфимов:
- В том числе.
Наина Ельцина назвала 90-е годы святыми. Я вас прошу прокомментировать ее слова.
М. Шевченко:
- Если вспомнить слова Апостола Павла : ибо там, где презобилует грех, там преизбыточествует благодать. Одна из самых загадочных фраз из посланий Апостолов, то в этом смысле, наверное, да. Так как греха в ельцинизма хоть отбавляй, то, наверное, какая-то черная благодать, которую Наина, а она даже носит имя героины «Руслана и Людмилы», которая была черной колдуньей, наверное, считает, что это святость. У каждого человека своя святость. Людоеды считают, что свят тот, кого они пожирают. Думаю, она это имела в виду.
И. Чубайс:
- Я думаю, что светлое время нас ждет. И мы можем к нему прийти, если мы очистимся от советчины, проведем русский Нюрнберг. И если мы проведем преемственность с исторической Россией, модернизированной и реформированной, если учтем европейский западный демократический опыт. Без этого решить наши проблемы нельзя. Это будут полумеры и полушаги, которые ничего не дадут.
В. Алфимов:
- Спасибо!
