Олег Кашин: Людей, готовых говорить о политике много, а готовых заниматься искусством - мало
О. Кашин:
- Всем привет. Я Олег Кашин. Где-то в Африке Эдвард Чесноков. Здравствуйте, Эдвард. У вас наверняка есть домашние заготовки про биткоины, про Навального, который против Донбасса и т.д. Я думаю, вам они сегодня пригодятся, потому что мы говорим о том, как Африка приходит в Российскую федерацию. Сегодня главный редактор издания «Медиазона» - «Зона.Медиа» - Сергей Смирнов получил 25 суток ареста за ретвитт картинки, где был нарисован похожий на Смирнова тоже лысый мужчина, солист группы «Тараканы» Спирин. И это судья счел призывом к несанкционированным акциям. В общем, дикий позор - Смирнова хватали в присутствии ребенка, его ребенок ровесник моего - 5 лет - на глазах ребенка утащили в автозак на выходных, потом в тот же день отпустили, а теперь дали 25 суток. Свободу Сергею Смирнову! Это абсолютный стыд, кошмар! Наш коллега, главный редактор уважаемого, крупнейшего российского такого правозащитного онлайн-издания. Эдвард, возражайте, чтобы меня начало опять трясти от гнева!
Э. Чесноков:
- Подождите, зачем тут возражать? «Медиазона» - это одно из немногих СМИ, которое пишет о совершенно безнадежных делах, которое пишет о том, о чем не пишут другие - о дутых уголовных делах, о перегибах наших правоохранителей. Ну, СМИ в этом отношении хорошее, полезное, тут я только могу присоединиться к Кашину.
О. Кашин:
- Спасибо большое, мне приятно, потому что вы меня приучили к тому, что вы обычно говорите - а как он смотрит на проблемы русских Донбасса? Я не знаю, как он смотрит, я помню его еще активистом партии Лимонова в свое время и, конечно, Лимонов вот тоже человек, который был за русских Донбасса, но его партию в нулевые годы абсолютно жестоко разгромили и - странное сближение - Эдвард, вот есть такой знаменитый и, наверное, единственный опер центра «Э» Окопный, которого все знают в лицо, которого все знают по имени, я сам писал про Окопного и готов это повторить, хотя тема на самом деле такая потенциально искогенная, потому что именно Окопного знакомые такого серпуховского лимоновца Юрия Червочкина, забитого до смерти неизвестными людьми, именно Окопного обвиняли в том, что это он забил до смерти Червочкина. Так вот, теперь этот Окопный - на него жалуется уже 21-летняя, то есть, когда убивали Червочкина, ей было 6 лет - активистка штаба Соболь Алена Китаева, на которой в ОВД «Донской» на голову надевали пакет из «Пятерочки» и саму ее били электрошокером, требуя у нее пароль от ее телефона. Российская полиция, о которой мы довольно часто говорим в контексте бытового такого сатанизма, бытового насилия, то они бутылку там в ОВД «Дальнем», то они сварят в кипятке футболиста в Калининграде…
Э. Чесноков:
- Кстати, вот этих людей, по-моему, осудили.
О. Кашин:
- Этих людей осудили на 2,5 года и там двух, по-моему, полицейских, а ту полицейскую женщину, которая хохотала, когда человек умирал в кипятке и говорила - банька, поддай парку - ей даже никакое обвинение не предъявляли. И опять-таки, да, вот вы правильную тему подняли. Вот эта банальность буквально зла. Я, поскольку опять же, вот то, что, наверное, может быть подарком пропаганде, в социальные сети утекают личные телефоны судей и прокуроров по делу, в том числе, Навального, вот я смотрю на аватарку судьи Репниковой, вот этой женщины, которая вчера Навального судила, у нее там нарисован на аватарке осенний лист и надпись «Хороших людей надо любить, ценить и беречь. Нас и так мало осталось. Доброе утро, хорошие люди». И я представляю себе человека, который просыпается утром, заваривает кофе, гладит по голове ребенка или котика, а потом идет в суд и сажает Смирнова в тюрьму. Смирнова, которого на глазах пятилетнего ребенка, журналиста, не оказывающего сопротивления, утаскивают в полицию. И как это сочетается в этих людях, наших современниках? Где в них живет этот дьявол?
Э. Чесноков:
- Да. Но при этом ведь тот факт, что Навальный то ли 50, то ли 60 раз нарушил режим УДО, и его, кажется, не отрицают даже его сторонники, а закон должен выполняться…
О. Кашин:
- Но сегодня мы говорим не про Навального, а про Смирнова все-таки. Про Навального разговор, наверное, отдельный. Я вчера ссылался на министра иностранных дел Германии, вчера уже и Макрон выступил про Навального - по-моему, все лидеры стран Евросоюза - для вас это, наверное, может быть доказательством того, что Навальный работает в интересах западных стран, но я реально вспоминаю Белоруссию, в которой на старте тоже дипломаты западные сопровождали Светлану Алексиевич, допустим, чтобы, не дай бог, хотя бы Нобелевского лауреата не тронули. А потом уже ни Алексиевич в Белоруссии, ни дипломатов, вообще никого нет, один сплошной концлагерь. Я реально не хочу, чтобы Россия превращалась в такой концлагерь, как Белоруссия и, я думаю, я надеюсь, что есть разница между Путиным и Лукашенко все-таки. И понятно - какая. Их бэкграунд человеческий, начиная буквально с юности. И вот это уже очень-очень слабая надежда, что Россия не превратится в то отвратительное, позорное полугосударство, каким стала Белоруссия на наших глазах.
Э. Чесноков:
- Понимаете, вы все пытаетесь окрасить в какие-то схемы, приравнять Россию к Белоруссии, но это далеко не так. И эти европейские лидеры, там их то ли 14, то ли 15, которые возмутились, погрозили своими евродемократическими пальчиками… а очень простой вопрос- вот когда Ассанжа судили… но, я думаю, что все-таки Ассанж, как журналист, талантливее Навального и для свободы слова и демократии он больше сделал, - почему они за Ассанжа не вписались?
О. Кашин:
- Эдвард, вот кто талантливее - интересный вопрос, интересная дискуссия. Не думаю. Потому что для западного мейнстрима Ассанж все равно так и остался маргиналом. Мы наблюдаем то место, которое он занимает в массовом сознании…
Э. Чесноков:
- Конечно. Потому что он не занимался антироссийской деятельностью и, естественно, он маргинал. Если бы в его Викиликсах публиковались телеграммы Кремля какие-нибудь секретные, как Жириновский климатическое оружие испытывает над Северной Америкой, - то да, это был бы журналист номер один!
О. Кашин:
- Нет, просто, понимаете, вот есть какой-то набор этих пропагандистских паттернов, включая вот эбаутизм пресловутый. То есть, когда говорят - а вот, посмотрите, на западе. Да, хорошо. Давайте договоримся, и я здесь абсолютно не кривлю душой, то, как ведут себя западные государства с Ассанжем, в частности, это совершенно безумный позор, совершенно безумное дерьмо. И скажите мне, пожалуйста, Эдвард, зачем Российская Федерация повторяет за этими омерзительными западными людьми их дерьмо? Зачем она хочет себя вести так же, как они? Какой ей от этого прок? Если мы осуждаем поведение их по отношению к Ассанжу, почему Российская Федерация пытается вести себя даже хуже, чем ведут себя европейцы и американцы? На самом деле, если уж выбрала такой себе путь Россия - говорить, что запад ведет себя неправильно, а я веду правильно - так и веди себя не так, как ведет запад, веди себя прилично. Еще раз скажу - Сергею Смирнову дали 25 суток за репост картинки с Димой Спириным из группы «Тараканы», без призыва выходить на митинг. Юмористическая картинка… поскольку, однажды, когда был 2019 год, есть еще один лысый мужик, Oxxxymiron, рэпер, которого тоже, между прочим, сейчас задерживали на протестах, вместе со Славой КПСС, который когда-то был его оппонентом на баттле, но товарищ майор уравнивает всех… так вот, тогда одно пропагандистское издание спутало Смирнова с Oxxxymiron, дав его фотографию на митинге с подписью - к вопросу о лицах протеста - «это убожество называется Oxxxymiron». Шутка нишевая, шутка тусовочная, но в итоге Смирнов в Твиттере пошутил эту шутку и за эту шутку ему дали 25 суток. Понятно, что это акт устрашения всем журналистам. Вы знаете наверняка и корреспондента «Комсомолки», вчера в Москве с этим столкнулись, когда в Дмитровском переулке людей, поднимающих руки, избивали дубинками абсолютно в белорусском формате - такого не было ни в 2019 году, ни в 2012-м. И когда журналисты фотографировали, их заставляли удалять фотографии из телефонов, либо говорили - ты журналист, ты в жилете, ты со спецкартой, ну и иди домой, а то тебе будет плохо. Такого опять-таки не было никогда. Сегодня ГУВД Москвы, понятно, мы за кого…, поскольку это может быть федеральное МВД или федеральные власти, буквально отдельной строкой объявили такую буквально холодную, а иногда и горячую войну именно медийщикам, именно прессе. Это тоже, конечно, мрак, и символом этого мрака стал арест Сергея Смирнова. Я думаю, сегодня повод забыть об абсолютно любых идеологических противоречиях, понятно, что второго дела Голунова не будет, потому что за два года, прошедших с ареста Голунова, и сообщество тоже деградировало. Слишком много уже прецедентов, заставляющих реально бояться. Бояться увольнения, бояться каких-то еще эпизодов. Тем не менее, да, все-таки акт солидарности необходим любой. Я призываю вас, Эдвард, так же, ну, вы уже сказали, что так же осуждаете арест Смирнова, но, по крайней мере передайте своим друзьям, что тоже пусть они хотя бы рукой помашут Смирнову, Смирнов хороший мужик объективно.
Э. Чесноков:
- Но при этом, понимаете, в чем проблема? Я глубоко убежден, что есть карикатурная, никому не опасная эта пятая колонна, которая переписывает методичку Госдепа еще до того, как она будет там опубликована. А есть настоящая, шестая колонна. Это те люди, которые рядятся под патриотов. Они есть среди политиков, среди силовиков. Это те люди, которые целенаправленно работают на снос системы, надеясь получить какие-то профиты для себя. И очень возможно, что приказ использовать дубинки, приказ разгонять и паковать журналистов отдавала как раз вот эта шестая колонна. И она главная опасность, понимаете.
О. Кашин:
- Да, Эдвард, хорошая версия. На самом деле красивая. Пресса может позволить себе выдвигать и кадровые теории тоже. Если кого-то снимут и накажут - да, вы правы, это какие-то вредители во власти так делают. А если наградят, как награждали Кадырова после убийства Немцова, значит, власть берет на себя ответственность за происходящее на улицах Москвы.
Ну, я думаю, мы закончили уже говорить об арестах и прочих безобразиях последнего времени, но я подчеркну, что максимальное количество людей даже не вчера, а с 31-го числа продолжают находиться в несвободе, и вот я отсылаю вас в газете «Коммерсант», статья большая, хорошая «Москвичей приравняли к депортированным иностранцам» - подробный и страшный репортаж из этого центра для мигрантов в поселке Сахарова. Собственно, московское Окрестино такое, то есть, там мигрантов уже как-то подвинули, теперь там сидят те люди, которых хватали на улицах в эти дни. Но еще такая новость - для вас, наверное, хорошая новость, Эдвард - потому что закончилась история «Гоголь-центра», сколько он отметил, 10-летие, по-моему, да? И теперь не продлевают контракт с Кириллом Серебренниковым во главе этого учреждения культуры, и я подозреваю, что дальнейшую свою карьеру Серебренников продолжит за границей, а вы, как патриот и человек, который неоднократно мне говорил в эфире, что как жаль, когда государство тратит деньги на людей либеральных взглядов, антигосударственных, теперь, наверное, будете подбирать нового руководителя для этого театра. Давайте вместе, может, подберем? Кого? Захара Прилепина?
- Я только за. Потому что мы видим, сколь большой вред несут государственные деньги в искусстве. Потому что мы, журналисты-патриоты, получаем возможность критиковать и постоянно тыкать пальцем - а, смотрите, этот условный Константин Райкин, получая госденьги, при этом критикует государство. А сейчас мы освобождаем их от этой порочной финансовой массы.
О. Кашин:
- Да, вот как раз, Эдвард, тоже новость в вашем стиле…
Э. Чесноков:
- Плюс идут люди, которые действительно идут и соответственно пусть их театры зарабатывают сами…
О. Кашин:
- Эдвард, минутку. Актриса Саша Бортич, участвующая в митингах, тем более, гражданка Белоруссии, вот ей чуть ли не официально объявили, что больше в фильмах по заказу министерства культуры России она сниматься не будет. Но на самом деле, Эдвард, вы чудовищные вещи говорите. Потому что, конечно, если российское государство будет тратить деньги на деятелей искусства в зависимости от политической лояльности, то здесь оно буквально превзойдет…
Э. Чесноков:
- Вот. Я именно поэтому говорю - давайте не тратить на них деньги вообще. Давайте искусство будет зарабатывать на народе. И тогда волшебным образом исчезнут все эти чудовищные постановки за государственный счет. Потому что русскому народу неинтересно, когда его поливают грязью. Ему интересно ходить на те произведения, где о России говорят хорошо.
О. Кашин:
- Ну, я не знаю, о ком вы говорите, и есть ли этот глубинный народ. Вот даже по звонкам в наш эфир можно заметить, как изменилось настроение тех людей - понятно, это статистически малая социальная группа, люди, которые звонят в эфир - но они немножко не так, как вы, рассуждают. По крайней мере, так кажется. И разговор о народе, который якобы чего-то хочет, ну, не знаю, наверняка, есть же у вас в Москве куча знакомых… как люди покупают билеты в «Гоголь-центр»? За сколько месяцев? За какие деньги? Насколько трудно купить билет в «Гоголь-центр». Во МХАТ имени Горького, который символизирует патриотический театр, такой, какой вы хотите, билеты купить проще.
Э. Чесноков:
- В «Гоголь-центре» небольшая вместимость зала. Мне кажется, это искусственно созданный дефицит.
О. Кашин:
- Но если в небольшую вместимость зала аншлаги, то, может быть, стоит Серебренникову отдать какой-нибудь колоссальный зал? Потому что режиссеров, которые ставят спектакли, на которые идет народ, в Москве по пальцам одной руки пересчитать можно - причем, моей, на которой четыре пальца. Ну, наверное, надо беречь таких людей. А этого Серебренникова бедного мариновали под домашним арестом на пике его творческой активности, когда параллельно в Большом театре так же с успехом и аншлагом шел его балет «Нуреев», вполне такой как бы нашумевший и хвалимый критиками балет. А вы говорите - нет, народу это не нравится, народу нужно не знаю про что… про Зою Космодемьянскую или там про это самое… Я говорю, в советские даже годы лояльность не была обязательным условием. Если сейчас придет Тарковский к Ольге Любимовой и скажет - у меня такое кино, вот там мужик вспоминает детство, там свечка горит в зеркале, а ему скажут - да, клево, но давай лучше про 28 панфиловцев, да. Потому что какой мужик, какая свечка? Да даже Рязанову бы сейчас денег не дали на «Иронию судьбы». Потому что - а чего это вы родину критикуете? А ну-ка, давайте лучше про то, как деды воевали. Вот буквально нынешняя государственная политика в области культуры по факту оказывается более удушающей, чем советская, по крайней мере, в брежневские годы. Ну это кошмар.
Э. Чесноков:
- Нет, еще раз. Никто не мешает делать какую-то рыночную историю. Никто не мешает ставить спектакли, на частных площадках, чтобы туда приходили люди, платили свои деньги за прекрасное право послушать. Никто не мешает найти какого-нибудь православного олигарха, который бы твои правильные державнопатриотические спектакли субсидировал. Нынешняя практика, когда выдаются гранты государственные, она развращает. В США министерства культуры нету, а культура большая, весь мир подчинившая себе, есть.
О. Кашин:
- Ну, вы знаете, сейчас культура американская переживает тоже не лучший период, мы это понимаем. Но все же, давайте пофантазируем. О'кей, нам не хватает частных меценатов, крупных людей с деньгами, которые готовы давать деньги. Давайте перечислим крупнейших бизнес-игроков России. Кого мы назовем? Газпром, Роснефти, Ростех. Есть хотя бы одна частная компания такого масштаба? Я знаю, она есть - Лукойл - но, собственно, ее и держат как образец - смотрите, у нас еще не все национализировали и есть куда расти. С банками то же самое. Где у нас большие частные банки, кроме Альфа-банка? У нас все деньги государственные. Владимир Путин 20 лет строил свою вертикаль, в том числе, и в экономике. И теперь, когда вы говорите, что должны быть, оказывается, какие-то частники, где эти частники? Что вы сделали с компанией ЮКОС? Куда вы дели независимых частников?
Э. Чесноков:
- Ну да, конечно, когда компания ЮКОС скупала членов партии КПРФ, это было, конечно, сильно лучше, чем сейчас.
О. Кашин:
- Я думаю, да, потому что тогда было хотя бы понятно, кто их скупает. А на кого работает депутат Адам Делимханов, я не понимаю и мне страшно об этом думать. И все-таки, да, посмотрим, на что живут сегодня российские медиа? На контракты, на освещение деятельности даже уже не госкомпаний, а госструктур. Там типа пять заметок о минсельхозе в месяц мы должны дать…
Э. Чесноков:
- Вы куда-то слишком далеко ушли от искусства…
О. Кашин:
- Мы рассказываем про деньги и гуманитарную сферу. Какие могут быть деньги здесь, кроме государственных? Никаких денег нет. И лицемерно, конечно, говорить, что какой глупый Серебренников, не нашел частного мецената. Где его найти? Его либо в тюрьме замучили, либо из страны выгнали. Нет частного мецената как фигуры, как личности, как сущности. Просто как класс уничтожен крупный частный бизнес.
Э. Чесноков:
- Нет, еще раз. Фильм «28 панфиловцев», кстати, хороший фильм, по крайней мере, не худший, он в буквальном смысле на народные деньги снимался. Там было что-то от Минкульта, но немного. И люди сняли хороший и качественный продукт. Фильм режиссера Андрея Шальопы. И я не вижу проблемы. Ну, понятно, что по сравнению с Серебренниковым режиссер Андрей Шальопа фигура, наверное, ничтожная… но какая основная мысль? Государственные деньги развращают нашу сферу культуры, они создают почву для схематоза, когда ИП, принадлежащее худруку такого-то театра, само у себя выигрывает, потому что иначе он просто не сможет получить деньги и доходы…
О. Кашин:
- Разумеется, Эдвард. Но это, во-первых, повод пересмотреть вот такую контрактную политику государственных организаций. Во-вторых, еще раз вам скажу - когда вы говорите «государственные деньги», слово «государственные» здесь лишнее. Потому что других денег в России нет. Это вот как «федеральные войска» - мы так не говорим уже, но в 90-е говорили. Потому что войска могут быть только одни…
Э. Чесноков:
- Еще раз. Деньги народные. Был, простите меня, фильм «Холоп», который собрал там чуть не миллиард. Были фильмы о наших русских и советских победах, спортивных победах, которые тоже блистательно выстрелили в прокате и которые окупились. Вот! Народ пришел и проголосовал рублем.
О. Кашин:
- Удивительное дело! Народ пришел и проголосовал. Так же он приходит там на очередной мультик от компании «Пиксар», если опять же министерство культуры этот мультик не переносит на полгода вперед, чтобы на новогодние праздники никто не мешал пресловутому тому же самому «Движению вверх». Вы приводите в примеры успешные случаи большого красивого коммерческого массового кино. Если вы считаете, что возможна такая утопия, что снимаются только блокбастеры, то это уже действительно не брежневизм, а сталинизм. Давайте снимать поменьше, но шедевров. Такого тоже не бывает. Бывает кино, которое рассчитано на мультиплексы, наполненные детьми с попкорном. Бывает фестивальное кино. Бывает артхаус, для ценителей, для эстетов. Бывает цветущая сложность. Любой удар по цветущей сложности в итоге и коммерческое кино сделает хуже, потому что…
Э. Чесноков:
- Подождите. Был блистательный фильм «Окраина», который отстаивал нашу русскую точку зрения на Донбассе. Его просто замолчали в буквальном смысле слова. Его не пустили на экраны.
О. Кашин:
- Подождите, как можно было замолчать фильм в 1997 году, когда кинопроката в России не было? И как его так замолчали, если мы с вами его оба помним и любим?
Э. Чесноков:
- Я о другом фильме говорю.
О. Кашин:
- Тогда действительно замолчали, вы действительно правы…
А у нас Лариса из Кемерово. Лариса, здравствуйте.
Лариса:
- Здравствуйте. Что хотела сказать по поводу театра. Я, если есть возможность, хожу и в интернете активно смотрю. Насколько я знаю, вот эти спектакли почти на грани порнографии, может быть, поэтому там были очереди? Есть народный театр, есть Гришковец, есть балет - все, что угодно. Поэтому руководителей театров мы найдем.
О. Кашин:
- Где? Вот вы сказали Гришковец. Это ваш и мой земляк, но он появился 25 лет назад. Новые имена почему-то не возникают. То есть, как бы людей, готовых говорить о политике много, а людей, готовых заниматься искусством, мало. И слово «порнография» тоже такое интересное. Есть же в Уголовном кодексе определение порнографии, оно понятное и четкое, и этого, конечно, на сцене «Гоголь-центра» нет. Это миф, который вам кто-то передал.
Лариса:
- Ну, если видеозапись есть со спектаклем…
О. Кашин:
- И что там показывают?
Лариса:
- Есть понятие «этика». То, что вы говорили, вот недавно, я говорю, меня в эфир не пустили, то, как вы позволяете себя вести, это вообще ужасно.
Э. Чесноков:
- Кстати, разряжу обстановку. Я был на одном из спектаклей «Гоголь-центра», он назывался «Русская красавица» и там действительно звучал мат, да. Ну, наверное, это был такой художественный прием, не знаю.
О. Кашин:
- Эдвард, только что поэта, который пишет матерные стихи, Семена Слепакова, как-то всем Кремлем, всей родиной защищали. Поэтому как бы мат матом… Шнуров как бы у нас опять-таки есть любимый…
Э. Чесноков:
- Понимаете, у меня-то вопросы к «Гоголь-центру» не в связи с матом, а в связи с экономическими схемами, о которых я много писал, как Кирилл Серебренников через созданные им юрлица выигрывает тендеры сам у себя. Ну, не надо так делать просто, не надо.
О. Кашин:
- Ну, вообще ничего на самом деле не надо делать. И вот Лариса права, да, что, если я там себе что-то в эфире позволяю, то зачем я вообще в этом эфире сижу? Так можно же далеко зайти. Друзья, в этом же и прелесть жизни общества человеческого, жизни народа, если угодно, что народ разный. Вот в Воронеже я видел памятник Андрею Платонову, великому русскому писателю с надписью из его произведения «Без меня народ не полный». В 30-е годы, когда он это писал, эта идея казалась неочевидной. При жизни Платонова не издавали, гнобили и т.д. Годы спустя мы его признали, выбили эту надпись на памятнике и вроде бы уже проехали вот такой подход - либо ты состоишь в тоталитарном ядре общества, либо ты отщепенец, негодяй и место тебе в лагере. И почему мы столько лет ходим по кругу, не понимаю. Но, между прочим, давайте скажем еще про братский народ, который так же, как Российская Федерация, себя иногда ведет, и сегодня Украине 2021 год, разгон НТВ, три медведчуковских канала, если помните, Эдвард, их название? 112-й, News One. И кто еще?
Э. Чесноков:
- Я не так разбираюсь в украинской медиасфере…
О. Кашин:
- В общем, три оппозиционных украинских телеканала сегодня отключили от вещания. Более того, наши коллеги из «Новой газеты» написали, что в условиях, когда Россия снова обостряет Донбасс, совершенно логично страховаться от удара в спину.
Э. Чесноков:
- Ну, практически вот борьба с пятой колонной. Газета «Правда» 1937 года…
О. Кашин:
- Давайте подмигнем одним глазом Сергею Чемезову, Ростеху, который крышует «Новую газету».
Э. Чесноков:
- Ну, это не проверенная информация… давайте не будем заниматься мурзилочностью…
О. Кашин:
- Сегодня в российском медиабизнесе проверенной информации в общем в принципе нет. Но подмигнуть нам никто не мешает. А у нас Алексей из Ставрополя. Алексей, здравствуйте. Ан нет, это уже Шапи. Шапи, салам.
Шапи:
- Салам, салам. Вот когда в Турции в посольстве зарезали человека, ни Европа, никто такого шума не поднимал. А тут Навального посадили - такой шум подняли! И еще что я хотел. Этот человек, который призывает Евросоюз принять санкции против своего же народа - это как? Объясните мне, как можно понять?
О. Кашин:
- Дорогой мой Шапи, ваше беспокойство наверняка обосновано. Но все же. Если перед вами американский или евросоюзовский шпион, в российском УК есть статья за шпионаж. Сажайте, пожалуйста, судите в открытом состязательном процессе. Когда вы натягиваете 10-летней давности историю про бизнес его брата в «Почте России», это выглядит как политически мотивированное преследование. Репутация российского правосудия, к сожалению, за эти годы не очень хороша все же…
Э. Чесноков:
- Я же вам сказал, что Навальный, как бы к нему ни относиться, как бы ни относиться к делу, 60 раз нарушил условия УДО. Ну, надо же честь какую-то знать в конце концов.
О. Кашин:
- Эдвард, между прочим, когда Владимир Путин первый раз избирался президентом, в Конституции было написано - два срока подряд. В итоге почему-то уже пять сроков, на самом деле четыре формально, но - о'кей - Владимир Путин руководит Россией, обнулили, поменяли Конституцию. Оказывается, иногда можно нарушать.
Э. Чесноков:
- Это все хорошо, но мы говорим конкретно о 60 нарушениях Навального…
О. Кашин:
- Секунду. Это со слов прокурора. А поскольку это прокурорское выступление и суд уже являются частью большого политического контекста, в котором есть и отравление и возвращение, и даже те непосадки, про которые мы говорили, что он на протяжении многих лет оставался единственным, кого с двумя условными судимостями не сажают в тюрьму, то, значит, наверное, всерьез относиться к такого рода правосудию можно, конечно, но для этого нужно немножко зажмуриться и сделать вид, что Российская Федерация такое идеальное правовое государство. А это, конечно, не так.
Э. Чесноков:
- Я вам еще раз говорю. Наше правосудие не идеальное и далеко не идеальное, и пусть «Медиазона» будет не на зоне в лице Смирнова. Но по фактам-то никто не опроверг, что нарушал Навальный… понимаете, человек считал себя бессмертным, гордыня…
О. Кашин:
- Навальный, что не отрицает сама федеральная служба исполнения, дважды в месяц, по четвергам, отмечался во ФСИН. Покажите журнал этих отмечаний, если там нет его подписей, хорошо, доказывайте. А здесь со слов этого прокурора и со слов судьи… ну, я имею право не верить ни прокурору, ни судье, потому что для меня и для очень многих людей, в том числе и в России, а не только для лидеров Евросоюза, этот процесс кажется политически мотивированным. И давайте отметим, что российское государство в лице Пескова, который говорит, что мы не следим за этим процессом, и никто Пескову не верит, понятно, что они очень внимательно следят, даже телевидение его вполне подробно освещает. Естественно, это воспринимается как большая политическая игра. Делать вид, что это чистая уголовка - ну, на самом деле неуважение друг к другу в данном случае, да.
Э. Чесноков:
- Вы знаете, наша экономика просела по меньшей мере на полтора процента из-за коронавирусного кризиса и сейчас у российского государства есть куда больше важных задач, чтобы в конце концов экономика не пошла вразнос. И то, о чем вы говорите, это просто отвлекает его от более важных задач.
О. Кашин:
- Нет, нет, как раз задача-то главная. Правильно сказали - с экономикой непонятно что происходит. И может статься, что осенью некоторым людям, по крайней мере, нечего будет есть. И чтобы голодные люди поменьше выходили на улицу, лучше заранее их дубинками отфигачить, в упреждающем порядке - то, что сейчас и происходит. Поэтому правильно вы говорите про экономику, вполне может быть именно такое объяснение вот этой жесткой белоруссизации того, что происходит в России…
Э. Чесноков:
- Давайте про Белоруссию как раз и поговорим. Там очень интересно. Оператор связи МТС есть такой в Белоруссии, 49% этого белорусского МТС принадлежит нашему МТС, он проводит мероприятия по продвижению и пропаганде русского языка в Белоруссии. Что, вы о таком не слышали? Конечно, не слышали, потому что этого не было. А вот второй после МТС-Беларусь оператор связи в синеокой - А1 называется - контролируется объединенной группой из Вены, делает очень интересный проект. В пяти городах Белоруссии установлены инсталляции, которые вместе образуют слово «мова». Ну, как же это прекрасно! Конечно же, в Белоруссии нет ничего русского. Там вот только мова, костел, «Погони» и все это остальное… И более того, эта же самая компания проводит мероприятия для школьников, обучает их урбанизму. Там продвигается вполне понятный нарратив, что, если ты крутой, молодой, прогрессивный, современный, то ты говоришь на мове. Очень тонкая работа. Я аплодирую. Ведь нигде же не ухватить за руку, нигде не сказать - вот она, дерусификация! А она проходит.
О. Кашин:
- Но все же, Эдвард, давайте поаплодируем не Лукашенко все-таки, а тем людям в руководстве Российской Федерации, которые, руководствуясь мифом о пророссийскости Лукашенко, поставили на него, когда прошлой осенью он оказался на грани революции. И теперь Российская Федерация пожинает плоды своей политики на белорусском направлении. Вот вся эта, прости господи, бабчевщина, вот она к такому итогу и привела.
Э. Чесноков:
- Подождите, Бабич-то как раз был одним из немногих людей, который что-то робком там сказал - где же русский язык? И что-то робко спросил - а куда уходят наши миллиарды?
О. Кашин:
- Нет, по крайней мере, он не справился. И это как бы тоже показатель. Он не справился. Россия не справилась. И Россия осталась один на один с русофобом Лукашенко. Ы
Э. Чесноков:
- На самом деле мы тоже до Москвы отступали, а потом перешли в контрнаступление, так что надежда еще есть.
О. Кашин:
- Владимир из Свердловской области. Владимир, здравствуйте.
Владимир:
- Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Эдварду. Вы, наверное, помните такое стихотворение «Удалый купец Калашников против молодого опричника». И чем дело кончилось?
Э. Чесноков:
- Да.
О. Кашин:
- Хороший заход. Кстати, вы посмотрите фильм Элема Климова «Спорт, спорт, спорт». Там этого опричника играет Никита Михалков. Там есть такая вставная короткометражка по Лермонтову, там редкая роль Михалкова, ее никто не знает. Всем советую.
Владимир:
- Так вот, я хочу сказать, что все ж повторяется. И хотел бы узнать отношение Эдварда к этому произведению.
Э. Чесноков:
- К песне про купца Калашникова у меня отношение хорошее. Оно показывает, что талантливый поэт, каким был Лермонтов, может даже без рифмы, нарушая все мыслимые каноны поэзии и в то же время обращаясь к глубинному, к национальному, к фольклорному, создать невероятно сильное произведение. Блистательное произведение.
О. Кашин:
- Вы знаете, Эдвард, в ресторане «Лермонтов», но не знаю в каком городе, похоже, что в Петербурге, было собрание партии Прилепина «За правду» - об этом сообщает агентство АПН С-Пб - и почему-то кто-то сообщил полиции, что там на самом деле заседают навальнисты. И приехал московский ОМОН, уложил всех мордой в пол, а потом еще оказалось, что в ресторане «Лермонтов» нет лицензии на алкоголь и был вызван московский ОБЭП. Такая вот комическая история… В общем, времена действительно суровые, да.
Э. Чесноков:
- Да. И от высшей школы экономики, которую мы периодически критиковали, оказывается, есть прок. У них есть институт социальной политики, он изучил миграционные потоки и пришел к невероятному выводу. Новым третьим исламским макрорегионом после Кавказа и Поволжья - этот пост из Телеграм-канала «Акцент», кстати, просто взорвал Телеграм - становится русский север: ЯНАО, ХМАО, Тюменская область. В некоторых крупных городах, сообщает исследование ВШЭ, доля мусульман составляет уже 15%. И это в общем нам журналисты-пропагандисты, включая меня самого, рассказывают об ужасах исламизации США и Европы. И этот полярный ислам имеет интересную специфику: например, в магазинах появляются необычные продукты, наподобие халяльной оленины.
О. Кашин:
- Бывает, да, бывает. Но опять-таки, что называется, мы с вами оба не поехали на нефтяные прииски на Ямал, поэтому какие-то люди с Кавказа, где безработица огромная и т.д., едут туда. Все логично, все нормально. Но вы сказали про высшую школу экономики - давайте помашем рукой Анне Велликок из фонда борьбы с коррупцией, ее, оказывается, уволили из Высшей школы экономики, она там преподавала компьютерные дела, между прочим, совершенно не гуманитарную сферу. Вот нельзя совмещать политическую деятельность, оказывается, с работой в Высшей школе экономики. Привет опять же Касамаре, проректору, которая выдвигалась в Мосгордуму.
И еще интересный момент. У нас с вами нашелся слушатель, причем, вам, я думаю, это имя ничего не скажет, а я прямо хочу ей передать привет. Татьяна Анфицерова - знаете ее?
Э. Чесноков:
- Это что-то из ельцинских времен?
О. Кашин:
- Нет, это из брежневских времен, которая на закрытии Олимпиады в Москве пела со Львом Лещенко «На трибунах становится тихо». И вот ругает она нас с вами, говорит, что мы путинская пропаганда. И - удивительное дело - действительно, та женщина, под которую советские люди плакали 40 лет назад, слышит наши голоса. Привет вам, Татьяна, мы вас любим, несмотря ни на что. Есть ли у нас еще звонки? Андрей из Московской области. Здравствуйте.
Андрей:
- Здравствуйте, уважаемые ведущие. Олег Владимирович, а как вы относитесь к генералу Власову?
О. Кашин:
- С интересом, по крайней мере. То есть, вот эта советская тема «ах, предатель, негодяй», она мне кажется совершенно неубедительной. Это был советский генерал, который, как мы вчера с Эдвардом обсуждали, освобождал Солнечногорск, и, да, наверное, вот чего не хватает нашему взгляду на историю, - просто очень удобно, да, сколько там было людей, перешедших на сторону врага? Много. И мы понимаем, что человек, переживший коллективизацию, допустим, простой советский крестьянин, который, извините, помнит времена, когда не было большевиков и когда под красной звездой и серпом и молотом не было его родины, да. Естественно, для него советская власть была таким же оккупантом, как немцы.
Э. Чесноков:
- Господин Власов был членом компартии…
О. Кашин:
- А я и сказал, да, Власов советский генерал и про него особый разговор. И мы знаем, есть такой вполне серьезный корпус литературы, не только пропагандистский, я рекомендую вам трехтомник «Судебное дело генерала Власова» - мы знаем, как он буквально воевал аппаратно с гитлеровским командованием, требуя дайте нам оружие, чтобы мы шли воевать с большевиками. Но Гитлер не любил русский…
Э. Чесноков:
- Отлично, да, чтобы русские воевали с русскими…
О. Кашин:
- Эдвард, в течение 25 лет, которые были до отечественной войны, постоянно советское государство занималось террором по отношению к …
Э. Чесноков:
- Понимаете, вы уставные документы, там Пражскую декларацию… это чистейший термояд, это тот же самый социализм, та же самая многонационалия, только там без Сталина…
О. Кашин:
- И колхозы, конечно, вот главное, да, вот спросите опять этого же слушателя, как он относится к тому, что немцы не распустили колхозы? Оказывается, колхоз, как форма порабощения, она эффективна. И эту форму придумал, конечно, не Гитлер. В общем, показывать пальцем - ах, Власов фашист, негодяй - это просто. А подумать, почему русские люди шли под немецкие знамена, это я всем советую опять-таки…
Э. Чесноков:
- На самом деле, у многих просто не было выбора, потому что или ты сидишь за колючей проволокой без какой-то крыши, где тебя даже не кормят. Или тебе дают нашивку «хиви», дают какой-то паек… ну, многие делали выбор… Другое дело, что были сознательные, идейные предатели, наподобие верхушки…
О. Кашин:
- Ну, подождите, как можно называть Краснова, донского казака, предателем, который воевал с советской властью в 1919 году и продолжил в 1941-м? Сложный разговор, очень сложный, очень интересный…
Э. Чесноков:
- За уничтожение России воевал.
О. Кашин:
- Россию большевики уничтожили и погубили. Всем - пока! Всем - до завтра!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
