Кашин: «Наши феминистки, думали, что, если новая этика в России восторжествуют, то они будут бенефициарами»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет! Эдвард, здравствуйте! Меня слышно?
Э. Чесноков:
- Да, Олег, Владимирович, вас прекрасно слышно! А я единственный человек, кому Кашин разрешает себя перебивать.
О. Кашин:
- Ну, мы еще придем к регламенту, наверное, и давайте вот сейчас сделаем шаг в сторону регламента… Поэтому давайте я не буду делать вид, что у меня болит душа за Боруха Горина, который критикует схимонаха Сергия за антисемитизм, давайте начнем с нашего домашнего советского #MeToo и, я думаю, вы сможете коротко и емко рассказать о том, что происходит сейчас в либеральной журналистской среде, а я уже подхвачу и прокомментирую. Потому что действительно, наверное, самое громкое и самое масштабное признание всеобщее в изнасилованиях, в оргиях, каких-то адских вещах, ну и в приставаниях, в том числе, гомосексуальных, прости господи, происходит в эти дни и, наверное, об этого захватывает дух. Ну, у меня, по крайней мере, точно.
Э. Чесноков:
- Не хочется об этом говорить, но, раз уж вы кинули мне мяч, Олег Владимирович, шеф-редактор «МБХ медиа» Сергей Простаков… вы, кстати, кого-нибудь когда-нибудь харасили, Олег Владимирович?
О. Кашин:
- Ну, мы как раз с коллегами за пределами нашего эфира спорили о том… просто у меня была фраза 15 лет назад, когда была довольно нашумевшая история, как девушка зарезала таксиста-армянина и заявила, что он пытался ее изнасиловать. Ее пытались сажать в тюрьму, за нее была такая активная кампания в соцсетях еще по тем временам довольно неуверенная, но сенсационная, поскольку до этого таких компаний не было. И я стоял на стороне армянина, поскольку, кроме слов этой девушки и ножа, который зачем-то она взяла из дома, никаких доказательств не было и мне казалось, что это голословное обвинение и я защищал убитого армянина и писал, в частности, дословно 15 лет назад: «Друзья, а кто из нас, будучи нетрезвым, не приставал к девушкам?» Понятно, что сейчас бы я так, конечно, не сказал и не оправдывал бы, но при этом да, конечно, в жизни, наверное, каждого человека, по крайней мере, нашего поколения, в молодости, когда ты окружен общежитиями, сверстниками, алкоголем, всякое бывает. И нет такого случая, когда там ты берешь Библию и говоришь – нет, никогда не было. А вот вы, Эдвард, пьяный к кому-то приставали?
Э. Чесноков:
- Нет, у меня такого не было.
О. Кашин:
- У вас все впереди…
Э. Чесноков:
- Я думаю, что эти вещи – не повод для шуток. Олег Владимирович, у меня к вам вопрос – вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь сотрудник канала RT в Великобритании, который бы на сайте RT опубликовал опрос о том, что, наверное, не нужно ли было сдать Великобританию в 1940 году, потому что тогда бы Ковентри не разбомбили, чтобы такого человека потом взяли в один из крупнейших банков Великобритании на очень солидную должность. Вы этого не можете представить, Олег Владимирович, а я могу… потому что один из участников этого секс-скандала Руслан Гафаров работал на «Дожде» в СММ-отделе, предположительно инициировал опрос про «Дождь» и сдачу Ленинграда, и после этого он работал в Сбербанке.
О. Кашин:
- Эдвард, вы понимаете, какая история. Опрос, который вы имеете в виду, он был шесть лет назад и за эти шесть лет я слышал миллиард версий на тему того, кто придумал этот опрос. Каждый раз, когда возникает какой-то скандал, возникают люди, которые говорят – а вот этот Вася написал этот опрос. Я примерно представляю, кто написал этот опрос и, пожалуйста, Эдвард, вы утверждаете какие-то вещи, тем более, с таким пафосом, но у вас нет доказательств, вас обманули. И часто происходят такие истории, когда какие-то неприятные слухи о разных людях в итоге оказываются «лыко в строку». Тоже вот один из фигурантов, вот вы не знаете, плохо, что вы не знаете, потому что в списке малых российских медиа есть какие-то отвратительные помойки, типа РИА ФАН, я прямо не боюсь это говорить в эфире, потому что РИА ФАН повара Пригожина объективно журналистская помойка, и есть прикольное издание, которое спонсирует Ходорковский, и там работал уже другой фигурант этого скандала – работал, потому что вчера он уволился – Сергей Простаков, хороший парень из деревни Клюква Курской области, и тоже на самом деле, наверное, надо про это прямо какую-то прозу писать, как русский человек из деревни поступил в высшую школу экономики, попал в круг либеральной среды и обнаружил себя в итоге шеф-редактором «МБХ медиа», там, где утверждаются либеральные ценности, вплоть до #MeToo. Это драма, это действительно серьезная история. Но в любом случае, смотрите, что я хочу сказать. В последние сутки мы пронаблюдали действительно много публичных историй про людей, которых знает очень узкий круг, но в самом общем виде это какие-то деятели либеральной тусовки. И, оказывается, да, что та система ценностей, #MeToo, когда показываешь пальцем и говоришь – он насильник, он харасер – почему-то наши феминистки, которые тоже откуда-то из этой среды, думали, что, если эти ценности в России восторжествуют, то они будут бенефициарами этой новой этики, новой культуры.
Э. Чесноков:
- И вы плавно ведете к тому, что бенефициаром является Кремль.
О. Кашин:
- Ну, пока он еще не очень является, он пока лапкой так щупает, но, я думаю, что, поскольку в России все огосударствлено, то через год окажется, что есть там, не знаю, Росфеминизм во главе с Валентиной Терешковой, допустим, и вот эти росфеминистки говорят – так, а сегодня у нас главный харасер Навальный. И еще. Возвращаясь к теме, а если бы кто-то в Англии сказал, а можно было бы сдать Ковентри? – да черт его знает на самом деле. Я всегда обращаю внимание, что этот пример: а вот на западе вот так, а вот если бы на западе? – почему-то его любят как раз наши патриоты, которые рассказывают – а вот на западе разгоняют демонстрации, а вот на западе еще что-то…
Э. Чесноков:
- А вот у вас Британии Томми Робинсона посадили за то, что он из суда репортажем занимался.
О. Кашин:
- Понимаете, дорогой Эдвард, если Российская Федерация идет по своему особому пути, закрепленному в поправках Конституции. Если Российская Федерация так хороша, иначе вы бы не были патриотом, то, наверное, глупо указывать на какой-то негативный и неправильный опыт Великобритании, США, - нужно быть лучше. И, если где-то увольняют за неполиткорректность, надо не повторять, а вести себя так, как положено великой и доброй державе. Да, спорить на любые исторические темы, конечно, можно. Да, история с опросом «Дождя» была вызвана, скорее, какими-то внешними причинами, желанием каких-то людей во власти задушить телеканал «Дождь», слава богу, что не удалось, но еще, между прочим, с «Дождем» тоже пример, и как раз это имя, поскольку оно более медийное, оно тоже, ну, я думаю, люди его узнают, наши слушатели поймут это имя, поскольку это имя Павла Лобкова. Один из фигурантов этого скандала бывший журналист НТВ, ныне ведущий телеканала «Дождь» Павел Лобков, который открытый гей и которого какой-то парень, не помню его имя, работавший на «Дожде», теперь работающий, между прочим…
Э. Чесноков:
- Главное, что мы все это узнаем из соцсетей, понимаете. Это какая-то новая искренность.
О. Кашин:
- А откуда это узнавать?
Э. Чесноков:
- То есть, буквально люди в Твиттере там что-то обсуждают и прямо в треде…
О. Кашин:
- Да, да, да… слушайте, я думаю. В воскресенье наш друг Дмитрий Киселев сделает посвященный этому сюжет – вот, посмотрите, все они, либералы, такие. И да, опять же, вы не бросайтесь на защиту там консервативных ценностей, не нужно их от меня защищать, я даже не об этом. Я вижу, как либералы старшего поколения, та же Ксения Ларина с «Эха Москвы» пишет, что хватит трясти трусами, безобразие и т.д. Вдруг окажется, что вот эта наступающая новая этика в лице и феминистов, и борцов с расизмом, и борцов за права ЛГБТ, окажется, что старые либералы… гораздо более комфортно себя чувствуют в противостоянии с Путиным, с госбезопасностью, с «Единой Россией», с Дмитрием Киселевым…
Э. Чесноков:
- Знамя БЛМ они как-то робко подхватили, почти что не подхватили.
О. Кашин:
- Понимаете, очень может быть, что завтра, когда продолжится наш кастинг в нашей программе, не на ваше место, а на мое место будут претенденты и очередь выстроится. Шендерович, Ксения Ларина, Пархоменко – все захотят в «Комсомольскую правду»…
Э. Чесноков:
- Нет, для этого им лет десять нужно в Лондоне прожить сначала.
О. Кашин:
- Слушайте, нет, я думаю, все пройдет очень быстро… уже сейчас люди, показывающие пальцем на каких-то бывших непререкаемых авторитетов либеральной журналистики, их много, и они говорят – вот, посмотрите, какие-то замшелые …
Э. Чесноков:
- А я все-таки считаю ,Олег Владимирович, что у нас нет демократии, у нас нет оппозиции по очень простой причине. Является доказанным факт, что Алексей Венедиктов там что-то не то делал с Ведутой. Является доказанным факт, что правая рука или левая нога Алексея Навального, а именно Леонид Волков, домогался Екатерины Патюлиной. И в любой стране, именующей себя демократической, карьера этих людей бы закончилась, что мы и наблюдали на примере этого хорошего парня из Курска. Почему у нас такого нет?
О. Кашин:
- Давайте по регламенту. Какое у меня должно быть стоп-слово, чтобы вас сразу перебить, потому что ваши монологи какие-то слишком длинные. На самом деле вы странно говорите про оппозицию и еще про кого-то, называя Венедиктову, сотрудника почти государственного медиа… Но почему этого нет? Еще раз обращаю ваше внимание на то, что перед нами ваш карго-культ – а вот на западе, а вот на западе. Хотите, как на западе, начните со сменяемости власти или с общественного контроля…
Э. Чесноков:
- Так вот Путин на Медведева сменился, а потом снова на Путина.
О. Кашин:
- Вот! Медведев это и есть настоящая оппозиция и, я думаю, не сегодня, наверное, но мы еще не раз об этом будем говорить.
Э. Чесноков:
- Ну, у вас королева с 1953 года царствует, ну, что вы рассказываете, Олег Владимирович!
О. Кашин:
- Эдвард, я гражданин России, и у меня – президент царствует с 2000 года…
Продолжаем наш эфир. По инициативе Эдварда Чеснокова мы сейчас будем говорить о евреях, и, я так понимаю, речь идет о том, что схиигумен Сергий заявил, что Россией правят хабадники и, поскольку таких иудеев больше всего сегодня в России, представитель еврейской общины Борух Горин осудил схимонаха Сергия за антисемитизм. Я правильно излагаю.
Э. Чесноков:
- Именно следующий слова сказал господин Горин. «Все эти заявления не только антисемитизм, но и русофобия худшего толка. Кем же нужно считать русских, чтобы на полном серьезе уверять, будто ими управляет и манипулирует группа евреев?»
О. Кашин:
- Хорошо, Эдвард. Так что вы об этом думаете? Это действительно неуважение к русским, когда мы говорим, что Россией управляют Хабад-Любавич или нормально? Я не имею мнения на этот счет, я допускаю все, что угодно, Россией могут управлять кто угодно, мы не знаем на самом деле. Вот мы говорили в первом блоке – Путин правит 20 лет, хорошо…
Э. Чесноков:
- Меркель 15 лет, кстати,
О. Кашин:
- Ну, Меркель бог с ней… Вы опять-таки показываете пальцем на запад – а вот там еще хуже. Да какая разница? Россия должна быть самодостаточной.
Э. Чесноков:
- Нет, подождите, но запад постоянно публикует какие-то доклады, где говорит, что в России все плохо. Нашу страну называют тиранической. Я не могу с этим смириться.
О. Кашин:
- Ну, так, может быть, пойти свергать тиранию, Эдвард? Нет?
Э. Чесноков:
- Где? На западе?
О. Кашин:
- В России. Россия же тираническая.
Э. Чесноков:
- Нет, подождите, то есть, вы предлагаете потому что кто-то что-то написал в боевом листке «Голоса Америки» пойти и что-то свергать.. Но я не клоун, который слушает этот боевой листок…
О. Кашин:
- Это вас трогают такие вещи. Я читаю боевые листки и думаю – ну, прикольно, люди пишут в боевых листках. Почему вас это задевает? Если вы не согласны с этим, если вы считаете это бредом, проходите мимо. А так – вот, они клевещут…
Э. Чесноков:
- Потому что 90% людей в англосфере, в том числе, те, с которыми я общаюсь, искренне в это верят. И мне стыдно из-за этого.
О. Кашин:
- И вы считаете, что, если вы запретите «Голос Америки» или передушите людей в англосфере… правда, ну, если так вышло, если на вас так смотрят, ну, наверное, надо как-то корректировать, может быть, поведение…
Э. Чесноков:
- А мы никогда не станем для них идеальными. Они нам сначала говорят уйдите из Крыма. Если мы уйдем из Крыма, они скажут – уйдите из Абхазии, уйдите с Дальнего Востока, Южного Сахалина и т.д. И мы никогда не станем такими идеальными, что вот они…
О. Кашин:
- Подождите, а вы хотите стать идеальными, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Я хочу, чтобы на мою и вашу, Олег Владимирович, страну перестали лить грязь…
О. Кашин:
- Еще раз, к чему вы клоните? Нужно что-то запретить? Или нужно что-то доказать? Куда-то войска ввести нужно, Эдвард? Объясните, мне интересно.
Э. Чесноков:
- Еще раз. Нам нужна очень простая история. Нам нужно объединить мировой интернационал. Можно называть его правым глобализмом, можно называть его национал-патриотов, можно называть его альтернатива для Германии в Германии… там, условно говоря, нету консервативной платформы в «Единой России», которая могла бы рядом с ними встать. И это проблема.
О. Кашин:
- То есть, вы хотите, чтобы Россия стала мировым лидером мирового правого движения, так?
Э. Чесноков:
- Да.
О. Кашин:
- И в итоге то, что в советские годы было Варшавским договором, теперь станет… вот Франция в него войдет с Ле Пен, Германия с Альтернативой, и в центре всего генеральный секретарь в Москве?
Э. Чесноков:
- Да. Так.
О. Кашин:
- Хорошо. Насколько реалистичен такой план?
Э. Чесноков:
- Настолько же, насколько реалистичен был распад Советского Союза в 1990 году.
О. Кашин:
- То есть, нормальная вероятность?
Э. Чесноков:
- Да. Давайте все-таки мы с вами…
О. Кашин:
- Нет, подождите…
Э. Чесноков:
- О-о-о, Кашин начал меня бичевать, загонять в угол…
О. Кашин:
- Нет, просто расскажите. Допустим, Россия там тайно, публично поддержала какой-то набор правых партий, которые пришли в каком-то наборе западноевропейских стран. И новый мир, который воцарился после этого, выглядит как? Расскажите.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, новый мир – это когда ресурсы стран тратятся не на эту новую холодную войну между Россией и США или США и Китаем и т.д., а на совершенствование, на то, чтобы космический корабль построить сразу на сто человек и в космос полететь наконец-то. А то обидно же, что вот батут – мы на нем подпрыгиваем, а до Марса никак не долетим. Понимаете, глобальная конфронтация в мире между этими блоками затрачивает огромное количество ресурсов, которые можно потратить на что-то другое.
О. Кашин:
- Хорошо, тогда скажите, Путин, получается, не справляется с реализацией вашей мечты, да? То есть, вы как бы его критикуете справа, правильно я понимаю?
Э. Чесноков:
- А я не могу критиковать Путина, потому что искушение всегда приходит справа. Вот у вас это легко получается, у меня как-то не очень. По очень простой причине. Это неэтично. Потому что, кроме Путина, есть еще конкретные люди. И давайте не будем, чтобы у нас Путин звучал чаще, чем там у Навального, в его программах, или там в кремлевских программах.
О. Кашин:
- А у Навального тоже Путин не очень звучит. Навальный Медведева ругает, еще кого-то. Хорошо, то есть, вы считаете, что просто проблема в людях, которые рядом с Путиным? Это кто? Экономический блок правительства, наверное, да? О ком речь?
Э. Чесноков:
- Я считаю, что у нас сейчас в силу разных причин не происходит естественной смены поколений элит. И что сейчас все вопросы, которые обсуждаются, в том числе на западе, это вопросы транзита. Непонятно почему.
О. Кашин:
- Хорошо. Кто виноват?
Э. Чесноков:
- А я не знаю. А мы с вами и виноваты, Олег Владимирович, потому что мы сидим, пьем кофе, попинываем, вместо того, чтобы что-то делать, понимаете?
О. Кашин:
- Нет, не понимаю. А что мы должны делать?
Э. Чесноков:
- Пожалуйста. Мы должны с вами создать партию, ее можно назвать «блок Кашина-Чеснокова», выдвинуться на выборы – то есть, ваш Телеграм канал плюс мой – это плюс 35 тысяч подписчиков, да. Выдвинуться на выборы, победить, как Альтернатива для Германии, и уже продвигать эту повестку, превращать Россию …
О. Кашин:
- То есть, Эдвард, вы предлагаете нам с вами конкурировать с Захаром Прилепиным?
Э. Чесноков:
- Безусловно. Захар, как только он нас увидит, он сразу к нам присоединится.
О. Кашин:
- Нет, я не думаю. У него другие какие-то планы. То есть, вы предлагаете создавать партию, выдвигаться в Госдуму, создавать фон для «Единой России» и потом что? Потом пить водку и пропивать полученные от Кремля деньги за привлечение явки на выборы?
Э. Чесноков:
- И потом делать так, чтобы нам не было мучительно стыдно перед нашими внуками за то, что мы сидели с вами на скайпе и обсуждали что-то такое про прекрасную не Россию не будущего.
О. Кашин:
- Вот интересно… на самом деле всегда, когда кто-то говорит плохо, когда доходишь до того, а как должно быть, люди обычно излагают то же самое, что и вы – а давайте партию создадим, а давайте еще что-нибудь. Почему вот так не получается? Я так же с либералами в былые годы спорил…
Э. Чесноков:
- А по очень простой причине. Потому что все заканчивается разговорами.
О. Кашин:
- Слушайте, у кого-то заканчивается умным голосованием. У кого-то еще чем-то заканчивается. Люди что-то делают. Вот покойный Крылов, про него Галковский писал, что вот Крылов действительно тоже создавал партию, ходил в Минюст, собирал справки и, когда Галковский говорил – слушай, ты гениальный философ, ты на что жизнь тратишь? - тот растерялся. Здесь ведь то же самое. А что делать? Моя-то версия действительно такая, может быть, обломовская – не делать ничего. Люди - очень часто бывает так - наши враги, сами себя обслужат. Более того, вы говорите несменяемость элит. Откуда на берется? Ваша версия. В чем проблема? Где новые элиты? Где новая молодежь?
Э. Чесноков:
- Есть конкретная история, мы немножко все-таки ушли от нашей программы… давайте перейдем все-таки к черкесам…
О. Кашин:
- Эдвард, на самом деле черкесы, я думаю, после новостей нормально приживутся, а сейчас мы говорим на интересные темы. Мы говорим о мечте.
Э. Чесноков:
- О русской мечте.
О. Кашин:
- О русской мечте. О советской мечте. О какой угодно. Вы – человек, я вижу, который не сталинист совсем, но при этом мы так же понимаем, что любой сталинист Ютюбе – Платошкин, Гоблин, кто угодно – популярнее нас вами. Есть такая теория, и я в нее склонен верить, что, если провести сегодня в России абсолютно свободные выборы с абсолютно равным доступом к агитации, к админресурсу и т.д., конечно, победят вот эти люди, которые хотят сталинизма…
Э. Чесноков:
- …и которые строят новый 1937-й год.
О. Кашин:
- Нет, почему? Новый 2037-й, когда космос, когда биотехнологии, когда клонирование, когда…
Э. Чесноков:
- …дедушка Ленин вечно живой.
О. Кашин:
- Ну, например, да. Есть люди в России, причем , не те деды, которых все ждали – умрут советские люди и можно Ленина хоронить – нет. Откуда-то появляются новые советские люди, у которых это красное знамя…
Э. Чесноков:
- Но Ленин-то тоже откуда-то появился, понимаете. В 1916 году он сидел у себя в Цюрихе и говорил, что мы еще не увидим бурь будущей революции.
О. Кашин:
- Откуда-то? Его привезли на поезде, известно на каком… Тоже вопрос – брать-то власть, получается, нужно, когда враг у ворот, так, что ли? Вот если мы хотим эффективности.
Э. Чесноков:
- Я считаю, что, если мы хотим эффективности, то нам нужны элементарные гражданские механизмы. Когда вот в Адлере снесли памятник русским и русские выходят за свои интересы…
О. Кашин:
- Да, и, кстати, британские механизмы тоже, Эдвард… а вот была история такая, называлась «Новое величие» - сегодня прокуратура предложила наказать фигурантов…
Э. Чесноков:
- Если вы не в курсе, то в «Новом величии» был провокатор, известно откуда, который чуть ли не сам создал чат…
О. Кашин:
- Мы говорим о памятнике героям Кавказской войны в Адлере, который был снесен. И по поводу этого у Эдварда, видимо, есть какая-то четкая позиция.
Э. Чесноков:
- Да, у меня есть вполне четкая позиция. И вопрос к Терешковой. У меня есть вопрос к Крашенинникову. У меня есть вопрос к Клишасу. У меня есть вопрос ко всем тем достойным, добрым и умным людям, которые писали для нас эту конституцию и предлагали за нее проголосовать, уверяя, что жить станет не только лучше и веселее, но и конституционнее. После этого, ровно через девять дней после того, как эта конституция была принята, группа, я даже скажу – не черкесов, это хорошие, добрые люди, - группа активистов, группа людей наподобие тех, над кем гоготали на федеральных каналах, что вот, мол, Black Lives Matter свергает памятники, эта группа людей поставила всех этих разработчиков конституции в коленно-локтевую позицию и совершила с ними жесткие возвратно-поступательные движения. И разработчики нашей конституции вместо того, чтобы хотя бы имитировать, что они ничего не чувствуют, они блаженно улыбались и делали вид, что так оно и есть.
Если им плевать на самих себя, на то, что с ними происходит, то хотя бы им не должно быть плевать на те 80 миллионов человек, которые проголосовали за эту конституцию.
О. Кашин:
- Эдвард, а можно, я вам отвечу от имени Терешковой, Крашенинникова, Клишаса?
Э. Чесноков:
- Отвечайте.
О. Кашин:
- Можно, я рассмеюсь вам в лицо и скажу: мы – Терешкова, Крашенинников и Клишас – обманули вас, Эдвард, потому что мы привыкли вас обманывать. Понимаете, Эдвард, по секрету, мы хотели протащить эти поправки совсем по другой причине. У нас была задача – продлить царствование Владимира Путина или, как говорите вы, несменяемость элит на долгие годы вперед.
Э. Чесноков:
- Кашин любит советское время. Там была прекрасная история, когда диссиденты выходили туда, куда они выходили, с плакатами «Соблюдайте вашу конституцию!», и это было убийственно, потому что нечего было возразить. Но мы тоже говорим – соблюдайте вашу конституцию, где прописано уважение к истории и защита, борьба с ее фальсификациями. А что получилось?
О. Кашин:
- Вы говорите – мы. Это вы, это ваша проблема и ваша задача, потому что вы, желая быть лоялистом, каждый раз оказываетесь в неловкой ситуации. Настоящий лоялист должен быть лицемером, негодяем и коммунистом, живущим по принципу пакта Молотова – Риббентропа. То есть таким коммунистом, который завтра будет готов говорить, что Гитлер – наш партнер и друг, а немецкие коммунисты – плохие, враги Гитлера. Вот таким должен быть сегодня настоящий лоялист. Если лоялист с убеждениями, то он без пяти минут диссидент, как вы мне это сейчас показали.
Да, вы говорите диссидентские лозунги. И завтра мы увидим вас с плакатом, и увидим росгвардейца, который вас куда-то тащит. Здесь, наверное, я, переболевший лоялизмом, антилоялизмом, нахожусь в выигрышной ситуации. Потому что сегодня естественное состояние нормального русского человека – понимать, что верить ни во что не надо. Понимать, что государство ему не друг, безусловно. И вот так мы и живем. Я думал, что это я должен такие речи говорить, а у меня душа уже к ним не лежит. И я слышу их от лоялиста Эдварда.
Мы об этом спорим постоянно, животрепещущая тема. Меня спросили: а зачем ставить в многонациональной России памятник, который злит черкесов? В принципе, у меня на это тоже есть такой вполне либеральный ответ: поставьте рядом памятник черкесам, погибшим при геноциде. Почему бы и нет? Учитесь уважать друг друга. Не надо никого подавлять.
Э. Чесноков:
- Учитывая, правда, что единственной страной, которая признала этот геноцид, была Грузия, даже Турция его не признала.
О. Кашин:
- Это дело такое – Россия не признает геноцид армян. При этом армяне – наши друзья.
Э. Чесноков:
- Нужно грамотно оперировать терминами. Нужно говорить не о геноциде, а о мухаджирстве, об изгнанничестве. О том, что были созданы такие условия, при которых черкесы стали уезжать. А некоторые, кстати, возвращаются. Им тут строят деревни.
О. Кашин:
- Понимаете, возвращаются и делаются как раз настолько влиятельными людьми, которые могут снести памятник. Давайте проговорим это еще раз. Black Lives Matter, но не такое, как в Америке, не толпа, приходящая к памятнику и сваливающая его, а интеллигентные приличные люди в папахах, которые заходят в мэрию и говорят: слушай, мэрия, мы же уважаемые люди, вот помоги нам. И мэрия помогает. И это тоже к вопросу об элитах, об их ответственности перед народом.
Роман из Петербурга:
- Здравствуйте. Кашин, я полностью с вами согласен. Сейчас, чтобы быть лоялистом-государственником, надо не иметь собственного мнения. Надо быть просто человеком-флюгером. Что укажут, туда и кивать. Партия жуликов и воров только этим и занимается. Только поддерживает. Включаешь телевизор – любой закон принимают, все только за.
О. Кашин:
- Роман, вопрос к вам. Как вы думаете, Эдвард станет диссидентом и оппозиционером? Или в итоге его жизнь заставит быть вот этим лицемером-единороссом? Я верю в Эдварда.
Роман:
- А я в него не верю. Второй день его наблюдаю. Видно, он боится лишнее слово сказать.
О. Кашин:
- Да ладно, тут не соглашусь!
Э. Чесноков:
- Меня уже женили без меня.
Роман:
- Эдвард, знаете, вы очень робко, как бы ножкой тонкий лед трогаете, прежде чем что-то сказать.
Э. Чесноков:
- Я чувствую себя на кушетке у профессора Фрейда в Вене.
О. Кашин:
- Эдвард, заметьте, что это у нас только второй эфир. Тоже интересная тема о лоялизме. Особенно в контексте того, что я говорил вначале, что сейчас мы увидим, как эти люди, которых вы привыкли считать оппонентами, своими врагами, начнут открывать для себя Путина, как говорит наша с вами общая знакомая Мария Баронова: Путин – лучшее, что было в их жизни. И если завтра начнется конкуренция за лоялизм, я думаю, тот же Шендерович, действительно, будет более подходящим для власти, нежели какие-то звезды телевидения типа любимого нами Владимира Соловьева.
Да, Путин – хранитель вот тех ценностей, которые очень многих устраивают. Даже тех, кто об этом старается не думать.
Э. Чесноков:
- Хранитель правил игры.
О. Кашин:
- Каких правил игры? Правила же меняются, как меняется конституция. Правила игры тоже. Мы говорим о Фургале. Правила игры. Ты элдэпээровец, ты избрался губернатором. Потом оказывается, что ты неподходящий элдэпээровец, неправильный. Тоже ведь странно, да? Или ты – Навальный и ты обидел ветерана. И в итоге к тебе сегодня приходит полиция.
Мы не договорили про «Новое величие». Вы так походя сказали, что там в чате был провокатор. Напомню, история, как политизированная молодежь, видимо, даже хорошая, добрая…
Э. Чесноков:
- Начитавшаяся Достоевского с его «Бесами», видимо…
Илья из Москвы:
- Здравствуйте.
О. Кашин:
- Илья, давайте продолжим про «Новое величие».
Илья:
- Я не погружен в детали. Поверхностно читал.
О. Кашин:
- Вы как думаете, это провокация полицейская или в России реально могут быть «Бесы» Достоевского, как говорит Эдвард, которые хотят как-то все поломать и устроить какой-то свой новый псевдорай?
Илья:
- По-моему, там настолько темная история, которая, с одной стороны, про какую-то псевдоборьбу, а с другой стороны, про непонятные вещи с наркотиками, убийствами и всем остальным.
О. Кашин:
- Это уже дело «Сети». Вот тоже интересно, как они соединяются в сознании. А «Новое величие» - это где девочка с единорогом. Ей требуют три года условно.
Илья:
- Я понял, о чем вы говорите. Эти две темы, действительно, очень близки. Нет, это исключительно провокация. Мне кажется, что это абсолютное глумление над теорией какого-то общественного сознания или желания как-то изменить сегодняшнюю Россию.
О. Кашин:
- Когда мне Эдвард говорит, что давайте партию создадим и предложим переустройство России к лучшему, я знаю, что в нашем с Эдвардом чате появится какой-нибудь эшник, который нам скажет: ребята, давайте напишем устав, программу свержения строя и уедем на шесть лет.
Э. Чесноков:
- А мы устав со «Справедливой России» скопируем.
Илья:
- Мне кажется, когда Эдвард произносит такого рода фразы, их можно воспринимать как призыв. И это уже скоро, наверное, будет не совсем правильно. Вам из Англии, уж извините, я сказал ту фразу, которую запрещено произносить в эфире, можно было бы сделать партию. Но боюсь, что мне или Эдварду сказать это – равносильно порвать свою трудовую книжку и расписаться в том, что это невозможно.
Э. Чесноков:
- Книжки электронные сейчас – ничего не порвете.
Илья:
- Это на выбор. Можно такую или такую.
О. Кашин:
- У меня трудовая книжка тоже уже лет десять дома лежит. Я нигде не работаю.
Э. Чесноков:
- Вместе с комсомольским билетом.
О. Кашин:
- Нет, комсомольского билета нет. Галстук пионерский.
Э. Чесноков:
- Вместе с комиссарским значком движения «Наши».
О. Кашин:
- То же самое – не могло у меня его быть. У меня была майка с Путиным. Но это другое. У меня есть майка с серпом и молотом, где в белом круге черные серп и молот. Вы понимаете, о чем я. Вы как относились к Лимонову?
Вот как темы уходят. Кажется, что все обсудили, закрыли. А нет, на самом деле и коронавирус никуда не делся, и наши люди, которые туристы, не могут вернуться в Россию, тоже не делись никуда. И у Эдварда есть история об этом.
Э. Чесноков:
- Да, у нас каждого есть долг – помогать слабым. Помогать маленьким людям. У нас есть сотрудница «КП», ее зовут Анастасия Курдюкова. Ее 16 марта угораздило прилететь на Шри-Ланку, когда никто еще не знал, и ее компания туристическая, и авиационная компания, говорили: летите, все нормально. С тех пор ровно четыре месяца исполняется послезавтра, как она там находится. Вместе с ней там находятся тысячи человек, тысячи россиян. Не спорю, наше дорогое правительство им от своих щедрот 2400 рублей в день платит. Прямо-таки мечта какая-то. Но 2400 рублей в день, умноженное на тысячу человек, умноженное на четыре месяца, уже давно перекрыли стоимость двух широкофюзеляжных самолетов, которые могли бы их всех за раз эвакуировать. Уже даже из самых диких стран, уже даже из последних медвежьих углов Южной Америки и Африки наших эвакуировали. И она мне задает вопрос: Эдвард, ты же в отделе международной политики, сделай что-нибудь! Ты в МИД на брифинги Захаровой ходишь – виртуальные, коронавирусные. А что я могу сделать?
Я вспоминаю японского военачальника адмирала Того*, когда из-за огромных потерь при штурме Порт-Артура он роскомнадзорнулся, потому что не мог вынести позора. Я спрашиваю себя: а наши чиновники, они помнят о маршале Того? Для них слова «честь» и «совесть» что-то значит? И жизни человеческие? Я считаю, что это позор.
* (на самом деле, речь не про адмирала Того, а про генерала Ноги Марэсукэ, ведущий ошибся - прим.ред.)
О. Кашин:
- Эдвард, скажите прямо – это глупость или измена?
Э. Чесноков:
- Это 1916 год, знаменитая фраза Милюкова. Я думаю, что это головотяпство. Я не думаю, что это измена. Но я не могу понять…
О. Кашин:
- А головотяпство – это уже 1929 год, наверное.
Э. Чесноков:
- Год великого перелома, после которого известно что началось. Начался 1937-й. Но я не понимаю, я считаю, что это позор для МИДа. При том, что я там очень уважаю Захарову, раз пять брал у нее интервью. Я считаю, что это позор для «Росавиации». Я считаю, что это позор для тех ведомств, которые могли сделать и не сделали. Которые шли по улице, видели, что человек сидит на райском острове Шри-Ланка, и не смогли его оттуда вытащить. И знаете, что самое страшное? Это когда меня спрашивают: помогите, что-то же можно сделать? Вы же там в Москве! А я ничего не могу сделать.
О. Кашин:
- Я поделюсь опытом. Поскольку у меня тоже товарищ и коллега художник Александр Петриков застрял в Норвегии. И я связывался с МИДом. И назвал номер его заявки. И, по крайней мере, какая-то помощь была оказана. Правда, он по-прежнему сидит там. Но вроде бы скоро вернется, я надеюсь.
Э. Чесноков:
- По поводу сидящих. Вы, наверное, в курсе, что списки людей, которые подавали эти заявки, оказались 12 часов висели на официальном твиттере одного из мидовских учреждений. И никто не сидит.
О. Кашин:
- Вот это – «глупость или измена» вечные. Вы говорите – головотяпство. И мы ходим по кругу.
Э. Чесноков:
- И мы думаем: а так ли не правы сталинисты, которых мы с вами склоняем?
О. Кашин:
- Эдвард, вы думаете, в 1937 году прямо не было разгильдяйства и головотяпства? Помните эту историю уже послевоенную про бандита, который, приобретя военную форму, свою банду оформил как воинскую часть в Кишиневе. Он парады принимал на площади. Поэтому расстрелы не гарантируют порядок, не гарантируют функционирование.
Э. Чесноков:
- Но сталинисты этого не понимают. Они считают, что есть универсальное решение, новый 37-й год, всех к стенке. В Китае же расстреливают… И так далее. Это страшно. И между этим головотяпством и сталинистским реваншем мне страшно.
О. Кашин:
- Давайте внесем в протокол, что мы с вами оба не сталинисты. Потому что расстрелы ни от чего не спасут.
Э. Чесноков:
- Мы – кашинисты.
О. Кашин:
- Правильно! Кашинцы – говорят люди в нашем чате. Я уже сказал, что Россия ходит по кругу в своей истории. Но не одна Россия. Армения и Азербайджан, сколько себя помню, по крайней мере, с 1988 или 1987 года постоянно напряженность на границах двух республик. Была и открытая война. И опять сейчас начали стрелять. Будет большой новый Карабах? Или так и ограничится все маленькими перестрелками?
Э. Чесноков:
- А вы посмотрите на интересантов. Я видел сообщения в турецких соцсетях, где прямо пишут, что Турция… МИД Турции сказал, что мы с азербайджанцами одна нация. То есть мы, россияне, русские, все какие-то многонациональные в одной стране, а они в двух странах – одна нация. Как интересно получается? Они говорят, что мы их должны поддержать.
О. Кашин:
- Получается очень интересно. А почему Россия боится…
Э. Чесноков:
- Самое смешное, что Армения сказала: ОДКБ – четыре буквы, которые всех спасут! Или все-таки нет?
О. Кашин:
- Я-то хотел сказать, что вот мы с армянами, скажем, одна нация? Тоже как-то сложно получается. Но все-таки понятно, что Армения гораздо более близкий союзник России, чем Азербайджан. И вот следующее слово какое должно быть? И, если будет война, тогда Россия должна вмешаться в этот конфликт?
Э. Чесноков:
- Должна будет выбрать.
О. Кашин:
- И русские солдаты будут погибать за Карабах? По логике империи. Или нет?
Э. Чесноков:
- У нас в Гюмри военная база. А в Нахичевани ее нет. Если начнется война, то эта база окажется под ударами, мы будем вынуждены реагировать.
О. Кашин:
- И?
Э. Чесноков:
- У меня просто надежда на чудо, что разработают вакцину от коронавируса, что Путин снимет свой белый телефон без диска, позвонит, не знаю, кому он позвонит, Эрдогану, Пашиняну, еще какому-нибудь Алиеву-младшему.
О. Кашин:
- И что?
Э. Чесноков:
- Не знаю, что. Как в 2013 году, когда он опубликовал сразу после Кашина колоночку в «Нью-Йорк таймс», и интервенция в Сирию отменилась. Чудо. Это ирронациональное, что осталось у русского лоялиста, у русского мужичка – просто верить, что Путин снимет свой бездисковый телефон и кому-нибудь позвонит.
О. Кашин:
- Эдвард, вы перекидываете мостик на наш вчерашний эфир. Мы обсуждали же его звонок про Софию. Вот позвонил Эрдогану. И?
Э. Чесноков:
- И вопрос подвисает в воздухе. Потому что, когда это не работает, когда кремлевский телефон не работает, это страшно. И что будет дальше, я не знаю. И мне еще страшнее.
О. Кашин:
- Когда я не могу дозвониться до Кремля, мне тоже безумно страшно.
Э. Чесноков:
- Это саморазоблачение Кашина. Теперь мы знаем, чей вы агент.
О. Кашин:
- Пока все работает. Пролетел наш с вами час. Приятно, когда воспитанные на моих колонках люди вырастают честными лоялистами. Я рад, что мы с Эдвардом завтра тоже в девять вечера по Москве продолжим нашу беседу.
