Кашин: «Жду, что Фургала оправдают, чтобы он включился в политический процесс, такое ощущение, что больше некому»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет! Я Олег Кашин, в московской студии Эдвард Чесноков. И сейчас мы наблюдаем на Пушкинской площади митинг или акцию против поправок. Там вроде бы триста человек. И я смотрю, вижу Минск середины нулевых годов, когда маленькие маргинальные белорусские оппозиционеры выходили против Лукашенко с бело-красно-белыми флагами. И все понимали, что Лукашенко незыблем, как скала. И эти маргиналы так и будут маргиналами.
А теперь, Эдвард, здрасти! Теперь все по-другому там? По крайней мере, в Минске.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, в прошлый раз вы предлагали нам завести стоп-слово, если меня сильно унесут вперед волны моего красноречия. Я предлагаю целых два: енотовидная собака.
О. Кашин:
- Эдвард, да, я это слово уже объявил по секрету аудитории своего стрима. И готов им пользоваться. В общем, если что, я буду кричать «енотовидная собака».
Рассказывайте про Белоруссию, потому что вы у нас международник, а я просто знаю, что где-то там, в Белоруссии, люди выходят на улицы против последнего диктатора.
Э. Чесноков:
- Да, вы просто журналист, находящийся в другой стране, но будем считать, что международник здесь я. А давайте, что рассказывать, давайте послушаем включение из Минска.
О. Кашин:
- Давайте.
Э. Чесноков:
- Слушаем.
(включение)
О. Кашин:
- В общем, люди кричат, я видео не вижу, наша аудитория не видит. Наверное, все серьезно. И давайте проговорим, из-за чего. Сейчас последний оппозиционер, которого допустили к выборам или вроде бы допустили, это жена блогера Тихоновского.
Э. Чесноков:
- Это как если бы Юлию Навальную допустили.
О. Кашин:
- Ну, не сказал бы, это не Юлия Навальная, это, скорее, если бы жену Платошкина, не знаю, как ее зовут. Да, Платошкин сидит, у него наверняка есть жена. И вот люди, которые впервые ее видят, за неимением мужа, отдают за нее подписи. Вот, действительно, вопрос. Понятно, что голосование будет протестным. Вопрос, насколько оно будет честным, потому что во, честное слово, догадываюсь, что с прозрачностью голосования, с наблюдением, со всеми этими делами в Белоруссии хуже, чем у нас. А куда уж хуже?.. Или я драматизирую?
Э. Чесноков:
- Понимаете, надо говорить о другом, что даже такое человек, как Рамзан Ахматович подвержен критике. И его можно критиковать. Но фигура Лукашенко – это то, что вне критики. И я не понимаю, ни правые, ни левые, ни либералы, ни монархисты его не критикуют. Что это за такая тефлоновая картофелина? Почему ее нельзя критиковать?
О. Кашин:
- Подождите. Вы имеете в виду российских экспертов?
Э. Чесноков:
- Да. Уже мем такой в телеграм есть – батькины эксперты.
О. Кашин:
- Как вам сказать? Как раз телеграм, современный российский телеграм приносит много головной боли Александру Лукашенко.
Э. Чесноков:
- Даже папочку приносят, жалуются на телеграфистов, на нас с вами, по сути.
О. Кашин:
- Ну, мы не анонимные, по крайней мере, а есть такое отдельный бизнес, давайте расскажем нашей глубинной аудитории, что да, в мессенджере телеграм можно вести собственные блоги. И в какой-то момент какие-то ушлые люди стали вести анонимные блоги о политике, власть это заметила, стала давать им деньги. У них стали появляться какие-то инсайды. И сегодня это главное официозное медиа в России. Официоз тоже… Скажу филологическую такую справку. Вот как есть в опере ария, да, а есть ариозо. Не вполне ария, а, скорее, песенка вот такая. То же самое официоз – это не ИТАР ТАСС, не «Российская газета», а нечто полуофициальное, как когда-то, прости господи, была «Комсомольская правда». Но теперь «Комсомольская правда, вернее, она как венценосная вдова, померкла перед молодой царицей в виде телеграм-каналов. И да, они, российские телеграм-каналы мочат Лукашенко. И я в глубине души, если честно, думаю такую вещь. Эдвард, в вас, думаю, я найду здесь благодарного слушателя. Я 15 лет наблюдаю с первого украинского майдана, российская власть живет ну, не ожиданием, но, скорее, таким самосбывающимся прогнозом, что когда-нибудь враги, не знаю, Госдеп, Сорос, масоны будут делать такое в России.
Э. Чесноков:
- Парадокс Кассандры.
О. Кашин:
- Вот-вот. Естественно, официальная Россия пытается этому противодействовать. И полицейски, и политтехнологически. И, в общем, я думаю, что даже если Сорос, Госдеп и масоны ничего не имели в виду, но сегодня людей, которые знали бы столько и так умели бы даже заниматься оранжевыми революциями, нигде нет в мире столько, сколько их есть в Кремле. И почему не предположить, что вот этот белорусский майдан, за ним маячит какая-то тень нашего товарища майора? Может такое быть, Эдвард? Или я идеализирую Россию?
Э. Чесноков:
- Ну, не знаю. Видимо, вы обчитались британских газет, где весь мир – Кремль, а люди в нем агенты. Понимаете, проблема в другом. Вот мы с вами хихоньки да хахоньки, но есть проблема, что 20 лет, а Лукашенко 25 лет у власти, он производит политику…
О. Кашин:
- 26.
Э. Чесноков:
- Спасибо, что напомнили. Политику дерусификации. Причем, в последнее время она ускоряется.
О. Кашин:
- Енотовидная собака, да, потому что она волнами идет. Последние годы да, более того, в этом году всех поразило, когда на так называемый День независимости Беларуси, на самом деле, день освобождения Минска Красной Армией, в городе Минске вывесили плакаты «С праздником!» на белорусском и только на белорусском языке.
Э. Чесноков:
- Да.
О. Кашин:
- Хотя первые, а их уже много, первые десятилетия своей власти Лукашенко, конечно, продавал и своему народу, да и нашему, а я помню, как он ездил по России при Ельцине еще, в 90-е, у нам приезжал. Как буквально такой…
Э. Чесноков:
- Царем хотел стать?
О. Кашин:
- Конечно. Хотел. Встречался с партхозактивами, с народом, со студентами. Белорусский президент приезжает в России, как к себе домой. При Путине это все закончилось, более того, при Путине отпала, скорее, потребность в батьке, потому что батька у нас теперь есть свой. И да, с какого-то момента, когда, помните, он стал, по-моему, не было видео, но говорят, что был такой разговор у него с кем-то, когда он говорит: ну, теперь я не последние диктатор Европы. Все понимают, что он имеет в виду.
Э. Чесноков:
- 15 лет Меркель он имеет в виду.
О. Кашин:
- Это ваш любимый образ – Меркель, но нет, не Меркель он имеет в виду.
Наверное, он был бы не прочь сейчас каким-то образом понравиться Западу, более того, он неоднократно пытался. И вроде бы даже у него что-то получалось.
Но вот сейчас, действительно, вам будем подарок, как российскому политическому международному патриотическому лоялистскому эксперту. Когда Лукашенко утопит, не знаю, в крови город Минск, всем поломает кости дубинками, сфальсифицирует выборы. И Европа, чтобы Россию…
Э. Чесноков:
- Подкузьмить.
О. Кашин:
- … щелчок по носу. Скажут, отличные выборы, признаем. Я, правда, в это не очень верю, если честно, но допускаю.
Э. Чесноков:
- Смотрите, конкретные шаги: Лукашенко едет во Ржев на ту знаменитую церемонию 30 июня, по-моему. И в тот же самый день в Минске проходит другая интересная церемония – открывают какой-то закладной камень, посвященный встрече на Эльбе, притом, что ничего, что встреча на Эльбе была еще в апреле. И при этом там присутствует полномочный поверенный США, они показывают, с кем они на самом деле-то хотят дружить. Что вот Лукашенко к Путину во Ржев – это так, а вот на самом-то деле у нас великое белорусско-американское братство! Просто против кого?
О. Кашин:
- Тоже вопрос. Временный поверенный в делах США, кто там? Сколько ему лет? Какая у него биография? Я чего-то сомневаюсь, что там какой-то матерый волчара. А что касается дат открытия памятников, тоже, заметьте, 30 июня почему? Потому что накануне голосования, поскольку это было выгодно политически. Вот, на самом деле, российская официальная сторона тоже умеет играть в такие даты, не гнушаясь ничем.
Э. Чесноков:
- Понимаете, в чем опасность самого кейса Лукашенко? Что он показал, что Путина можно обмануть. Ведь Путин, он добрый царь. У него есть много недостатков, но он добрый царь. И в какой-то мере доверчивый. Лукашенко говорил полтора года назад: отзовите посла Бабича, потому что впервые за двадцать лет Бабич вдруг стал говорить «а как же так получается, что мы, по сути, субсидируем Белоруссию, а она в ответ проводит дерусификацию»? Лукашенко сказал: отвозите Бабича, начну интеграцию! Отозвали. В итоге, не начал. Год назад была встреча на Валааме, где, ну, послухам, на иконах поклялся Александр Григорьевич, ну, начну! Вот начну интеграцию с Россией. Не начал. Потом он говорил, ну, начнут там к 20-летию подписания соглашения 99-го года, в нынешнем декабре, то есть. Не начал. И Путин, он же добрый человек, вот он ему верит. И получается, что это можно его так безнаказанно обмануть?
О. Кашин:
- Эдвард, вот за что я люблю международников российских, по крайней мере! Они умеют смотреть глазами белоруса на Россию. А я простой русский человек, я смотрю русскими глазами. И что я вижу? Россия шлет в Белоруссию, действительно, матерого такого представителя глубинного государства Бабича. Человека с настолько загадочной биографией, что даже люди в тех же телеграм-каналах, которые писали, что он может быть преемником, выглядели не идиотами. Почему бы ему не быть преемником, если он настолько матерый? И вот он приезжает в Белоруссию, последовательно делает ряд публичных заявлений, которые заставляют, наверное, весь белорусский политический класс ненавидеть этого Бабича. Потом Лукашенко уже говорит, ну, что это за Бабич такой, пускай он отсюда проваливает. И он проваливает. Великая Россия поднимает свои великие руки кверху и отступает на заранее заготовленные позиции, как она отступала от Минска в 42-м.
Э. Чесноков:
- Знаете, а я не понимаю, а почему сказать, что вы получаете нефти на 6 миллиардов, а продаете нефтепродуктов на 12 миллиардов, при этом проводите дерусификацию, почему вот это что-то неправильное?
О. Кашин:
- Эдвард, так я же вас теперь всегда буду спрашивать, каждый день: что это? Глупость или измена? Может, белорусские шпионы сидят в российской власти? Где у нас белорусское лобби? Его же нет на слуху, но там есть хотя бы этнические белорусы. Давайте их проверять! Какие у них связи, не знаю…
Э. Чесноков:
- Клинцевича?
О. Кашин:
- Кто такой Клинцевич? Может, те люди, которых мы считаем…
Э. Чесноков:
- Франц Адамович.
О. Кашин:
- …которых мы считаем евреями или чеченцами. Белорусы, ладно.
Богатая тема. Но про чеченцев я хочу поговорить потом.
Э. Чесноков:
- Эта тема вас волнует, я вижу.
О. Кашин:
- Да, конечно. У нас чеченская тема, думаю, будет одна из главных во всей нашей программе, как в явлении.
Вот в перерыве пришли новости. Началось винтилово, полиция забирает вот тех…
Э. Чесноков:
- Простите, это где? В Москве или в Минске?
О. Кашин:
- В Москве на Пушкинской, которая похожа на Минск 2005-го года. Задерживают участников…
Э. Чесноков:
- Вы это намекаете на то, что нас ждет еще 15 лет стабильности?
О. Кашин:
- Стабильности, конечно.
Э. Чесноков:
- Вы просто Кассандра сегодня!
О. Кашин:
- Понимаете, Эдвард, я у нас лоялист, а вы почему-то оппозиционер, хотя я привык к другому распределению ролей. И меня это слегка будоражит.
Так вот, я, естественно, выражаю поддержку всем задерживаемым. Но тоже, друзья, пронимаете, насколько безнадежно ваше дело сейчас? Сбор подписей за отмену поправок! Поправки уже, собственно, приняты.
Э. Чесноков:
- Имплементированы!
О. Кашин:
- Да. Ну, я не понимаю, на самом деле, и вот да, я прямо лоялист сегодня. Давайте говорить о поправках. Эдвард, а именно о территориальной целостности. Думаю, вы ею дорожите.
Э. Чесноков:
- Равно, как и вы.
О. Кашин:
- А у меня сложнее позиция, но я не буду спекулировать телесным положением за границей, потому что меня не могут арестовать за призывы к нарушению целостности России.
Э. Чесноков:
- А давайте послушаем синхрон. Павел Крашенинников, глава комитета Госдумы по законодательству, собственно, инициатор вот этих поправок.
П. Крашенинников:
- Мы вот внесли поправку, связанную с невозможностью отчуждения российской территории. Вот эти призывы и действия мы приравняли к экстремистской деятельности. Так же мы подготовили поправки в КОАП и в УК по поводу ответственности за такие призывы. Если первый раз – будет штраф, а если второй, третий и так далее, то это уже будет уголовная ответственность. И там можно будет по уголовной ответственности до 4 лет лишения свободы. По КоАП – там штрафы.
Что касается самих действий. Организации какой-то вот, таких мероприятий, ведения переговоров, создание каких-то оргкомитетов, сбора подписей, так далее и так далее, здесь это действие уже тяжкое преступление. Здесь уже суровая ответственность – до 10 лет лишения свободы.
Э. Чесноков:
- Павел Крашенинников, как эксперт в правоприменительной практике времен военного коммунизма, кроме шуток, у него научная работа на эту тему есть.
О. Кашин:
- Вы знаете, Эдвард, я ровно об этом хотел сказать. Я вот сижу в помещении полном книг. И у меня стоит на полке книга Ходасевича «Некрополь» с предисловием, не поверите, Павла Крашенинникова.
Э. Чесноков:
- Вот это да!
О. Кашин:
- Который, оказывается, любит Ходасевича. И в те годы, когда…
Э. Чесноков:
- Знаете, я вам хочу процитировать Ходасевича: «Было на улице полутемно, где-то на миг отворилось окно, свет промелькнул, занавеска взвилась, легкая тень со стены сорвалась. Счастлив, кто падает вниз головой. Мир для него хоть на миг, но иной».
О. Кашин:
- Поскольку у нас негласное соревнование – кого больше в эфире, тоже маленькая строчка. Не могу перефразировать, потому что рифма нарушится, но имею в виду Англию, конечно. «России пасынок, а Польше не знаю сам, кто Польше я, но восемь томиков, не больше, но в них вся родина моя».
Давайте о целостности, Эдвард. Вот пример про целостность. Я говорил уже, чеченцы, чеченцы. И вы, наверное, так напрягались. Удивительная история. Моя добрая знакомая…
Э. Чесноков:
- Извиняться придется!
О. Кашин:
- Так вот я об этом и говорю. Моя добрая знакомая, как говорят, вдова репера Гуфа, поскольку, как известно, он умер, на самом деле, Гуф жив, Айза Долматова, Айза Анохина сегодня извинялась перед чеченским народом. Вы знаете, да, за что?
Э. Чесноков:
- Честно, я даже не представляю, а что она могла сделать?
О. Кашин:
- Удивительная история. И вот давайте вместе разгадаем эту загадку. Она извинялась. Мы знаем, она не скрывала, такая селебрити-девушка, во-первых, она этническая чеченка, во-вторых, у нее папа начальник, какой-то высокий офицер или генерал в ФСБ. Она даже рассказывала в интервью какому-то автомобильному журналу, что папа никогда не спорит с гаишниками, если нарушает правила движения, потому что знает, что…
Э. Чесноков:
- И в том интервью она рассказала, что ее отец был внедренцем к Дудаеву.
О. Кашин:
- Вот! Не в том, это было другое интервью, а тут да, она рассказала, что ее отец был в первую войну внедренцем к Дудаеву. Работал на федералов.
Э. Чесноков:
- В интервью Собчак рассказала.
О. Кашин:
- Да. Он работал на федералов, помогал убить Дудаева. Такой интересный штришок к портрету.
Сегодня мы увидели в инстаграме Айзы, а потом она это видео удалила, но, собственно, до всех оно дошло.
Э. Чесноков:
- Интернет помнит все.
О. Кашин:
- Бледную, испуганную, где она, повторяя, что живущие в Чечне родственники не имеют у этому отношения, пожалуйста, не трогайте их. Это звучало между строк. Повторяя, что просит прощения у чеченского народа, что папа давно не служит, никого он не убивал. И все такое.
Понятно, о чем речь. Вот первая кампания и чеченец, работающий на федералов для современных чеченских сильных людей – это враг. И, конечно, мы оберегаем территориальную целостность России. Но ведь, Эдвард, бывает не только территориальная целостность, бывает, ну, сущностная, наверное, какая-то. И вот здесь ведь она уже давно нарушена. И кого, и куда за это сажать? Расскажите, как вы считаете?
Э. Чесноков:
- Понимаете, я не вижу каких-то проблем, когда странные неваляшки на газпроммедийном «Эхе Москвы» что-то там говорят на пару с Джорджем Соросом и Биллом Гейтсом. Ведь проблема не в них, потому что главные дезинтеграторы России, они в другом месте находятся. Это Сбербанк, это ВТБ, это другие системообразующие банки, которые не открыли в Крыму, например, свои отделения. Это все наши операторы мобильной связи, которых нет в Крыму. И люди, крымчане, они не чувствуют себя частью России. Именно из-за того, что там нет, например, Почты России, там есть почта Крыма. РДЖ нет, какая-то КЖД есть.
О. Кашин:
- Эдвард, это все, конечно, очень смешно. Но просто я всегда, как всегда, уже третий день, спрашиваю, хорошо, и что делать с этим?
Э. Чесноков:
- Пожалуйста! Снять тот самый кремлевский без диска телефон, о котором мы с вами говорили. И отправить телефонограмму, ну, Герман Оскарович, ну, откройте отделения в Симферополе хотя бы. Или хотя бы в Феодосии рядом с домом-музеем Александра Грина.
О. Кашин:
- Эдвард, помните, была авиакомпания «Добролет» российская государственная? Что с ней стало? Понятно, что она, по сути, жива, она теперь называется «Победа».
Э. Чесноков:
- Вы сами ответили на свой вопрос.
О. Кашин:
- Но она сейчас летает в Крым? Или она боится?
Э. Чесноков:
- Подождите, «Аэрофлот», «С7» другие российские компании в Крым летают почему-то. Их никто не подрезает. Им крылышки. Вы сами себе противоречите.
О. Кашин:
- Нет, я просто помню, как «Добролет» закрылся ровно потому, что, оказалось, что летать в Крым не так просто.
Э. Чесноков:
- Но «Аэрофлот» и другие компании почему-то не закрылись. И не попали под санкции.
О. Кашин:
- Эдвард, мне очень прикольно быть либералом, но все-таки. Вот вы звоните мне – Грефу по беспроводному телефону.
Э. Чесноков:
- Герман Оскарович, что-то у меня банкомат карточку зажевал, я вас ненавижу!
О. Кашин:
- Вот. Правильно. Я тоже вас ненавижу, вокруг меня сидят мои эти йоги, гуру всякие, кто у него есть…
Э. Чесноков:
- Которые продвигают вам русский цифровой эджайл. Герман Оскарович, зачем вот эта странная вещь, что вы там пытались купить Рамблер, потом не пытались, потом интервью Ленте Ру, которая, на минутку, принадлежит той компании, которую вы пытались купить. Вы здесь не находите какого-то конфликта интересов, а, может, вы давали это интервью потому, что вы знаете, что вам не будут задавать жестких вопросов, а?
О. Кашин:
- Так вот, заодно задаете жесткий вопрос про Крым. Вы – президент России Путин. Я понимаю, что говорить вам «нет» - это себе дороже. И я говорю вам «да». Придумываю. Хитрейшую схему обхода санкций так, чтобы Сберанк в Крыму был, назывался…
Э. Чесноков:
- Например, Сборбанк его называете, да. Сбор по сосенке банк.
О. Кашин:
- Неважно, назывался Сбербанк, принадлежал бы оффшору на Виргинских островах.
Э. Чесноков:
- Сбербанк Крыма, и чтобы туда Аксенов вошел.
О. Кашин:
- Аксенов и Наталья Поклонская на всякий случай, потому что понятно, что в следующей Госдуме ей уже делать нечего.
Так вот. И да, это будет стоит нашему банку сберегательному миллиард долларов, то есть, немножко дороже, чем наем вот этих вот йогов. Миллиард долларов – дырка, кассовый разрыв. Где взять? Я знаю, где. Повысить процентную ставку. И Эдвард Чесноков со своей кредиткой Сбербанка будет немного больше отдавать денег на содержание филиала в Крыму. Готов ли Эдвард?
Э. Чесноков:
- Герман Оскарович, я вам советую сократить расходы на йогов и непрофильные активы. И деньги найдутся.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, йоги – это святое. И не сокращу я расходы. И не открою я отделения в Крыму, потому что плевать я на вас хотел. И Владимир Путин мне разрешает на вас плевать.
Э. Чесноков:
- Тогда я, Владимир Владимирович, уйду от вас в монастырь. И потом попробуйте дозвонитесь. Даже с голубями почтовыми не долетите!
О. Кашин:
- Вы помните, как Владимир Владимирович пытался построить монастырь в Кремле на территории снесенного 14-го корпуса. Хороший был корпус, я там бывал. И теперь там пустырь, потому что оказалось, что нельзя строить ничего нового в Кремле. Всем хорош монастырь, но на вид как пустырь.
Э. Чесноков:
- Подождите, там был Чудов монастырь, где происходило, по-моему, второе действие Бориса Годунова.
О. Кашин:
- Теперь там вроде бы стеклянные дырки в земле, куда можно посмотреть на фундамент, видимо, 14-го корпуса.
Э. Чесноков:
- Это мы называем русский эджайл.
О. Кашин:
- Это и есть русский эджайл, да.
Э. Чесноков:
- Я просто не знаю, что это такое…
О. Кашин:
- Вы исходите из того, что Путину важно, чтобы в Крыму был Сбербанк, а если нет?
Э. Чесноков:
- Я исхожу из того, что 16 июля, то есть, завтра Путин летит в Крым закладывать там на верфях боевые корабли русского флота, как это делал Потемкин-Таврический, например, Екатерина.
О. Кашин:
- Знаете, я работал на судостроительном заводе стажером, но я знаю, какой это тяжелый труд. И когда приезжали какие-то начальники что-то закладывать, это всегда бесило.
Теперь мы говорим про многодневное голосование. 24 июля Совет Федерации рассмотрит проект о 3-дневном голосовании и намерен, если верить сенатору Клишасу, поддержать его. Эдвард, вы готовы голосовать три дня или вам это много?
Э. Чесноков:
- Понимаете, здесь же дьявол кроется в деталях. Первое. Это будет отдано на откуп региональным ЦИКам. Так сказать, возьмут столько электорального суверенитета, сколько могут.
О. Кашин:
- Эдвард, вы верите, что сами регионы будут решать?
Э. Чесноков:
- Я верю только в то, что у нас есть электоральные султанаты, и вы знаете, что это.
О. Кашин:
- Мы про них не договорили, когда я спросил вас о целостности России. А Чечня куда-то уплывает, оставаясь…
Э. Чесноков:
- Вы все время дрейфуете куда-то в Чечню. Я вижу, что она вызывает у вас такие творческие муки, что вы хотите жижиг-галнаш.
О. Кашин:
- Я регулярно ем жижиг-галнаш.
Э. Чесноков:
- А вы были когда-нибудь в Чечне?
О. Кашин:
- Я был даже во время второй войны, застал буквально убийство Масхадова. Потом был в промежуточный период, когда еще Рамзан Ахматович был премьер-министром республики, а президентами были какие-то промежуточные люди, которые сейчас непонятно где (Алу Алханов).
Э. Чесноков:
- С русскими фамилиями там были.
О. Кашин:
- С русской фамилией был вице-премьер Абрамов, который потом стал вице-президентом РЖД. И с тех пор он единственный в РЖД топ-менеджер, который ходит с большой охраной, потому что такой невезучий человек оказался. Он всегда попадал под машину в Москве, работая в РЖД. Когда погиб Ахмат Хаджи, Рамзан Ахматович объявил, что тому, кто назовет ребенка Ахматом, он даст какую-то денежную премию. И согласно легенде, премьер назвал своего ребенка Ахматом, а когда переехал в Москву, переименовал его, допустим, в Васю. И это якобы тот предмет, на который люди обиделись. Но это легенда гласит.
Возвращаясь к 3-дневному голосованию. Понятно, что дьявол (или ангел) в деталях, но все детали мы видели вот сейчас, на этом голосовании по поправкам, которое в любом случае было, наверное, самое неоднозначное голосование с 93-го года. Потому что экспериментируют люди, причем на ком? На российских гражданах. Теперь эксперимент будет постоянный. Наверное, это интересно. И, наверное, поскольку есть какой-то казус, допустим, Фургала того же самого, когда народ даже в этих условиях смог выбрать кого-то, кто не нравится Москве.
Э. Чесноков:
- Или Сипягина во Владимирской области, например, два года назад.
О. Кашин:
- Пока Фургал – самая больная тема. Тоже интересная история. Сегодня по делу Ишаева (бывший губернатор, хозяин тайги, который до возбуждения дела работал в Роснефти) следствие закончили. Обвиняют его в хищении 100 тысяч долларов (если перевести в доллары).
Э. Чесноков:
- Но там смягчили, кстати.
О. Кашин:
- Знаете, я реально жду, что как можно скорее это дело либо закроют, либо его оправдают, чтобы он включился в политический процесс в Хабаровске. Потому что такое ощущение, что больше некому.
Э. Чесноков:
- То есть вместе с 90-ми вернется Ишаев.
О. Кашин:
- Очевидно, да. Свалили Фургала и понимают, что не решается проблема с помощью даже обвинений в заказных убийствах. Потому что народ говорит: есть вещи, наверное, пострашнее убийств. А что? Лояльность Москве, наверное. Это к вопросу о целостности.
Э. Чесноков:
- К вопросу о выборах. Там еще одна деталь есть с этим 3-дневным голосованием. Будет запрещено досрочное голосование и голосование по открепительным. То есть три дня, но без открепительных.
О. Кашин:
- Да. Но с электронным. Это же тоже такое дело, наверное, поскольку нас всех ждет киберголосование, когда это приложение от создателей социального мониторинга, от которого все плевались во время карантина, заодно будет электоральным приложением. Ты нажимаешь кнопку смартфона и голосуешь за «Единую Россию», наверное. Я же говорил, что в принципе мы, либералы 10-х годов, мечтали о том, что Россия будет передовая, технологичная, с электронным голосованием. И вот оно пришло. Что же мы не радуемся? Или что же вы не радуетесь? А может быть, вы радуетесь, Эдвард, как либерал?
Э. Чесноков:
- Вспоминаю Юнемана, кандидата в депутаты, по-моему, округа Чертаново. По-моему, единственный участок, где он проиграл Русецкой от партии власти, это был виртуальный участок, где проходило электронное голосование, и зазор составил 100 голосов, которые совершенно внезапно нарисовались, соткались из воздуха. Это всем известная история.
О. Кашин:
- Эдвард, как с этим быть? Кто может гарантировать?
Э. Чесноков:
- Народ может гарантировать. Тот самый, безмолвствующий народ.
О. Кашин:
- Народ бывает разный. Бывают те 300 человек, которые выходят на подписи за поправки, бывают те, которые их винтят. Тоже ведь избиратели, хоть и в погонах.
Э. Чесноков:
- Народ, который выходил с флагами России в «Русскую весну».
О. Кашин:
- Тоже интересно, где он выходил. В Крыму он выходил. В Донецке он выходил. Более того, в Донецке и Луганске он даже получил российские паспорта и может голосовать, как мы понимаем. Есть еще удивительный российский народ. Те люди, которых до сих пор почему-то считают мигрантами, эти киргизы, узбеки, таджики со строек, которые за эти годы получили, мы не знаем даже, сколько паспортов. Этот народ тоже будет голосовать по своим смартфонам.
Э. Чесноков:
- Да. И первый кандидат, который сообразит обратиться к этим людям… Сейчас, например, через соцсети можно разослать таргетированную рекламу на основе языка. То есть ты указываешь, что тебе надо рекламировать себя как кандидата, человека, который знает, например, киргизский, и показываешь ему рекламу на киргизском языке. И он за тебя голосует.
О. Кашин:
- Это будет та партия, которую вы вчера в эфире предлагали создать. Или это будет партия Захара Прилепина.
Э. Чесноков:
- Хорошая будет партия, Олег Владимирович.
О. Кашин:
- И в итоге во что это упрется? В то, что серьезные люди в розовых рубашках в кабинетах Старой площади будут думать: ну что, нарисуем этой партии 4 процента или позволим ей преодолеть процентный барьер? Хотя легенда гласит, что эти выборы, которые будут следующие, будут также переформатированы в пользу большего количества одномандатников. Вот заседает Госдума, вот сидит киргизская фракция, безмолвные и плохо говорящие по-русски, но максимально лояльные Владимиру Путину депутаты, которые будут голосовать всегда «за». Смертная казнь? Пожалуйста.
Э. Чесноков:
- Почему Путину? Они Розе Отунбаевой, может быть, будут или еще кому-то. Они будут сидеть в Госдуме и говорить: вы знаете, нас оскорбляет присутствие памятника Суворову, который вообще нехороший человек, давайте демонтируем его.
О. Кашин:
- Нет, памятник Суворову сносить будут белорусы, которых, может быть, кто-то присоединит, потому что белорусские националисты его, насколько я понимаю, не любят как подавителя польских восстаний. Люди, которые будут лояльны Розе Отунбаевой… Мы вчера говорили про ОДКБ. Быть лояльным или Розе, или Рахмону, или Мирзиёеву – это значит быть лояльным Владимиру Путину. Что такое путинская Россия? Конечно, государство, ориентированное куда-то туда.
Э. Чесноков:
- Да.
О. Кашин:
- То есть вы лояльны Мирзиёеву… Кому памятник в Москве не сносит никакой Black Lives Matter? Конечно, памятник Исламу Каримову, который поставили…
Э. Чесноков:
- Памятник Хо Ши Мину, кстати, никто не сносит.
Э. Чесноков:
- Я одно время около него жил. Бог с ним, такая уже местная, районная черемушкинская достопримечательность, круглая монета, на которой нарисован непонятный дед с бородой. А Каримов - это свежее. Каримов только что умер – и уже его воздвигли, причем в исторической части Москвы.
Э. Чесноков:
- Это воспоминания о сытых нулевых, когда колумнисты вроде вас или нас получали четырехзначную сумму за свою ничтожную колоночку.
О. Кашин:
- За ничтожную колоночку я никогда не получал несправедливую сумму, все адекватно, все честно. Что касается Каримова. По-моему, единственный в истории член Политбюро, которому стоит памятник в Москве. Интересно, кому еще поставят.
Да, любые избирательные инновации, любые избирательные эксперименты по умолчанию воспринимаются сегодня как попытка провести выборы не очень честно и так, как выгодно Кремлю. И я не знаю, как должна и кто… Понятно, что это уже не к Памфиловой относится, она уже полностью сделала себя токсичной. Когда сказала, что будет уезжать поливать свои огурчики и помидорчики после голосования, я даже думаю, что она, может быть, и не вернется. И вот какую фигуру (не по имени, а по типажу) нужно подобрать на ее место, чтобы люди хотя бы верили в честность выборов? Венедиктов тоже уже сожжен просто.
Э. Чесноков:
- Вы ориентируетесь на тусовочку.
О. Кашин:
- Упаси боже. Я сам человек из народа, как вы понимаете, я старый моряк, я кто угодно. Я помню, как Памфилову народ ненавидел еще в те годы, когда она была социальным министром у Гайдара. Как раз для народа она либерал. Поэтому говорить о том, что Памфиловой народ доверяет, не стал бы. Чуров был фигура, как мы сейчас понимаем.
Э. Чесноков:
- Волшебная фигура была.
О. Кашин:
- Абсолютно волшебная фигура. И абсолютно дутая проблема 2011 года – те нечестные выборы. Потому что все-таки в Российской Федерации со времен Ельцина все держится на спорных выборах. И поскольку никто их не оспаривает всерьез, как-то так и получается.
Э. Чесноков:
- Может быть, Кашина на главу ЦИКа назначить? Вы будете проводить опросы у себя в телеграм-канале, Твиттере, Фейсбуке, и поскольку они априори будут честными, мы так будем выбирать кандидатов, президентов, всех.
О. Кашин:
- Эдвард, если можно будет работать на этой работе дистанционно, на российской госслужбе…
Э. Чесноков:
- Благодаря коронавирусу можно везде дистанционно работать.
О. Кашин:
- Вот я буду сидеть в Лондоне и подсчитывать бюллетени по Зуму. Это будет гениально…
Э. Чесноков:
- И тем самым подтверждая теорию криптоколонии о том, что все управляется из Лондона.
О. Кашин:
- Я читал комментарии на YouTube под нашей трансляцией. Кашинцы, по крайней мере, жалуются, что передача ни о чем и похожа на междусобойчик. Давайте, Эдвард, о содержательном. Только не знаю, что может быть содержательным в это суровое время. Может быть, отставки российских судей, увольнения российских судей?
Э. Чесноков:
- Причем по каким-то страшным статьям. Судья Арбитражного суда Москвы Лидия Агеева сообщила ФСБ, что другая судья, ее коллега по имени Ольга Александрова, позвала ее, Лидию Агееву, в кабинет и попросила за вознаграждение обеспечить принятие необходимого решения по иску «Мытищинского пластика» к банку «Траст». Как установила коллегия, сумма вознаграждения была написана на листке – 60. То есть просто написали цифру 60. И все почему-то решили, что это 60 тысяч евро или долларов. Может быть, она просто написала 09, чтобы не забыть, а листок перевернулся, я же не знаю. Но ее уволили. А знаете, чем занималась судья Ольга Александрова?
О. Кашин:
- Важный момент – чем она занималась. Она отобрала у АФК «Система» Башнефть и отдала ее тоже страшно представить кому. Удивительная история. Мне казалось, человеку с таким закостенелым, может быть, отношением к российскому государству, что если ты оказываешь, прямо скажешь, услугу Игорю Ивановичу Сечину, наверное, у тебя потом все будет хорошо. Проходит 3-4 года, и у тебя все плохо.
Э. Чесноков:
- Все ли хорошо у Феоктистова, например?
О. Кашин:
- Я не знаю, где он сейчас. Я помню даже его прозвище Фикус. Если он не сидит, значит, все хорошо, я думаю, но тем не менее. Действительно, получается, родина всегда тебя сдаст, как говорил Аркадий Бабченко. Ты отобрала «Башнефть» целую, и в итоге тебя за какую-то мытищинскую взятку наказывают. Более того, ты оказываешься в одном ряду с судьей Хахалевой, которую на днях также разжаловали все-таки из судей.
Э. Чесноков:
- Ушла эпоха.
О. Кашин:
- Что происходит, Эдвард, рушится российский судебный корпус? Я сегодня видел фотографию в социальных сетях - «Этот дуб посадил глава Верховного суда Лебедев». Может быть, в нем проблема? Надо что-то менять, наверное. Мы говорили о доверии к государственным институтам. К судьям, к судам доверия, наверное, нет вообще никакого. Может быть, с этого надо начинать реформировать Россию так, чтобы она нравилась, по крайней мере, вам?
Э. Чесноков:
- Нужно начинать с судов. Потому что когда подавляющее большинство приговоров обвинительные, то это не состязательный суд. Мы с вами говорили о сталинистах, но тогда, в 37-м году, было больше оправдательных приговоров, чем сейчас. И это свидетельствует о ненормальности ситуации.
О. Кашин:
- Знаете, у меня ощущение, что мы с вами оба работаем по методичкам (я по госдеповской, вы – по кремлевской), и какая-то сволочь перепутала, разыграла нас, пранкер Вован, наверное, подложил мне кремлевскую методичку, а вам госдеповскую. Действительно, полный мрак с судами, действительно, рекордное количество обвинительных приговоров. Более того, это же и портит жизнь на самом деле, буквально карму и жизнь прокурорам и следователям, которые знают, что всегда судья примет то решение, которое им нужно, и они отучиваются работать. Даже когда нам говорят «Фургал убивал», - докажите. Не докажут.
Э. Чесноков:
- Более того, даже в случае с Ефремовым этот полицейский, который его брал, нашли какие-то процессуальные ошибки в протоколе, который он составлял, и говорят: видео с ним ничего не доказывает. Люди разучились работать.
О. Кашин:
- Где брать новых людей, которые будут работать?
Э. Чесноков:
- Год назад дело Ивана Голунова. Что мешало не выкладывать какие-то фотографии, сделанные в 40 километрах от места жительства Голунова, а просто повесить на людей, которые брали этого человека, которые проводили обыск не у этого человека, как оказалось? Видеорегистраторы. Если у кого-то возникнут вопросы, просто показать всё с видеорегистраторов. А потому что понятно почему. Потому что без подтасовок это не делается. Потому что, если бы был видеорегистратор… Понимаете, начать надо с малого. Вы видели, какие у нас страшные, убогие здания судов? Почему нельзя позвать архитекторов, сделать международный конкурс, чтобы были красивые, прозрачные во всех смыслах здания судов? С этого надо начинать.
О. Кашин:
- Слушайте, у вас под рукой, по-моему, книга «Почему у Грузии получилось» (про прозрачные отделения полиции). А потом оказалось, что получилось не очень, там в этих красивых тюрьмах норвежского типа насиловали банальным веником человека. Потому что советский человек (тем более, если он грузин) остается советским человеком, грузином с гулаговским каким-то кодом в программной прошивке головы.
Э. Чесноков:
- Заметьте, не я об этом сказал, а вы. И я не вижу ничего плохого, если наши суды будут красивыми.
О. Кашин:
- Да пожалуйста. Наверное, вы проходите какую-то стадию, которую авторы книги «Почему у Грузии получилось» проходили 10 лет назад, а теперь и у нее не получилось, и ни у кого не получилось. Ну да, такой остров невезения, и надо просто заниматься тем, что умеешь и любишь, а именно фабриковать доказательства, сажать, воровать. Может быть, так?
Э. Чесноков:
- Пожалуйста, есть конкретная история, есть прокурор Рамиль Рафиков из Чувашии, который работает в прокуратуре Ленинского района города Чебоксары. Мы в «Комсомолке» установили, что его жена Лариса Рафикова работала на предприятии, в интересах которого он возбуждал уголовные дела. И ничего не делается. Статья вышла полгода назад. Он не подал на меня в суд, я до сих пор жив, небо не разверзлось. Понимаете, система не реагирует. Мы, журналисты, как четвертая власть посылаем какие-то сигналы, но система не реагирует. И я не знаю, что делать.
О. Кашин:
- Может быть, системы менять, ломать? Я не знаю.
Э. Чесноков:
- Я считаю, что нужно взять частицу России, положить ее в своем сердце и идти с ней, делать интегральные сетевые связи горизонтальные, чтобы создавалось гражданское общество от Калининграда до Командорских островов.
О. Кашин:
- Эдвард, а мне перед вами неловко, что я вас отвлек этим сегодняшним эфиром от митинга против поправок, на котором вам самое место, потому что вы настоящий оппозиционер и критик режима.
Э. Чесноков:
- Я за поправки на самом деле. Что плохого в суверенизации? Просто красивое слово.
О. Кашин:
- Я думаю, об этом мы еще долго будем говорить – о суверенизации, о том, что в ней плохого, ну, и о том, как меняется наша жизнь после поправок.
