«Да, ворует, но только 50%»: почему россияне готовы прощать преступников во власти
Олег Лурье
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Ю. Грымов:
- Вы знаете, мы много говорим о культуре, много говорим о том, что такое культурный код, на чем он зиждется, чем он питается, на чем он стоит, что это за базис такой, культурный код. И сегодня для меня странно, я думаю, что странно и для наших постоянных радиослушателей, странно то, что мы взяли эту тему, но мне ее очень захотелось взять. Напоминаю, в Хабаровске арестован губернатор края Сергей Фургал. Тысячи людей выходят на массовые протесты, причем, насколько я знаю, таких протестов не было раньше никогда в Хабаровском крае… Что это такое? И вот подводя к культурному коду, я вспомнил такую интересную историю. Я недавно был в Южно-Сахалинске, на кинофестивале, членом жюри, и меня возил водитель, который говорил, что их предыдущий губернатор проворовался, и его посадили на большой срок. По-моему, его звали Хорошавин. И этот водитель говор ил с такой ностальгией, что тот, когда воровал, как-то и город работал… Я ему говорил – погодите, но он же преступник, он воровал государственные деньги. Он говорил – да ладно, мы все это понимаем, но мы все жили, было движение. А теперь движения нет. Это было в Южно-Сахалинске. Меня это удивило. Вот к чему я говорю. Готовы ли мы все прощать? Я сейчас не обсуждаю, преступник ли губернатор Хабаровского края, я не следователь. Я зритель. Так же, как и вы – слушатели. Мы сегодня поговорим с разными людьми на эту тему. Значит, получается так, что вот человек был преступником, но о нем вспоминают и жалеют, потому что при нем была жизнь. Но он же преступник. Значит, мы ради себя прощаем, получается, ради себя, ради своего сегодняшнего. Поэтому мы сегодня решили набрать корреспондента «Комсомольской правды» Владимир Ворсобина. Владимир, вы слышите нас?
В. Ворсобин:
- Да, конечно. Здравствуйте.
Ю. Грымов:
- Владимир, вот скажи мне, пожалуйста, я задаю вопрос не как там режиссер, художественный руководитель театра, а задаю просто как человек, который, между прочим, не на всех каналах видит про эти события – их не освещают практически. Я вижу это в Фейсбуке, вижу на радио «КП», как об этом говорится. Вот вы Хабаровске сейчас, вы что чувствуете? Ваше ощущение внутри этого красивого города, какое это ощущение, насколько это эмоционально и это честно?
В. Ворсобин:
- Это честно. Знаете, дело не в Фургале вообще. На самом деле вот если поговорить с обычным человеком, хабаровчанином, который вышел на митинг, он говорит обычно следующее. Самое главное ощущение, что это последний случай, когда мы вышли на улицы и почувствовали, что мы один город. То есть, люди объединились, почувствовали плечо друг друга и вот это ощущение такого гражданского праздника, гражданского ощущения, которому, кстати, совершенно не мешает власть, они не посылает полицию, здесь нет задержаний, здесь не ходит ОМОН, который бы пресекал это дело. И таким образом за эту неделю культивировалось такое ощущение, что люди почувствовали друг друга. Раньше они были атоминизированы, как все мы в России, как граждане, а тут есть такое сплочение. А насчет Фургала общее мнение такое. Он хороший парень, он наш человек, он наш земляк, давайте мы будем сами его судить. Пусть приедет сюда суд, пусть будут наши присяжные и мы будем его судить открыто и честно.
Ю. Грымов:
- А сами местные что говорят про его прошлое? Ну, мы же понимаем, и все мы прекрасно знаем, что где-то что-то говорилось и мы чувствовали происходящее, да. Вот сами местные что говорят? Он белый и пушистый или там все-таки есть какая-то история? Там есть что-то?
В. Ворсобин:
- Местные уверены, что что-то есть. Потому что местные – я вот общался с дальними знакомыми, которые те времена которые приписывают сейчас губернатору, что вот там ему доказывали убийство, а они в те времена были бизнесменами. Он тоже в то время был бизнесменом, кстати говоря, это был бизнесмен определенного толка, что ли, он занимался металлом. А здесь металлом занимается… так вот, они говорят, что всегда нужно было общаться с бандитами. То есть, у тебя вот ларек на рынке даже если есть, то тебе в любом случае придется общаться с местным авторитетом. Поэтому те, которые вот там крутились, они говорят – вот удивительная штука, мы знали всех авторитетов, город маленький, мы все слышали, но вот эту фамилию мы не слышали никогда в те времена. Вот это у меня вызывает как у человека, тоже выросшего в полубандитском городе Саранске, где тоже все всё знали, вот это меня сильно напрягло. Потому что, если человек заказывает убийство, причем, серийное, у него там, по-моему, три эпизода, и при этом неизвестен бизнесменам и не является авторитетом, то это вызывает некоторые сомнения.
Ю. Грымов:
- Ну, когда вы говорите про 90-е, совсем не обязательно, живя в 90-х, было становиться бандитом. И совсем не обязательно для того, чтобы чего-то достигать, надо было идти на преступление. Я вам говорю совершенно официально… да, эти люди были, но многие люди не пачкались. Я вам скажу честно, что многие даже руки не подавали… да, артисты пели на концертах в бандитов, но многие отказывались это делать.
В. Ворсобин:
- Прошу прощения, вы говорите не пачкались, а вот общение с бандитами… вот вы ничего не делали, у вас нет с ними никаких дел, вы просто знакомы…
Ю. Грымов:
- Нет, если вы про меня, я вам скажу честно, что я этих людей знал, но я никогда с ними не общался. Во-первых, скажу честно, мне было вообще неинтересно. Меня это совершенно не питало. Я почему-то этого не боялся, но, если у меня возникал какой-то диалог, связанный с тем, типа, я знал, кто он, но он занимался бизнесом, да, то я был крайне предельно внимательным к тому, что он говорит. Потому что я должен был тоже отвечать за свои слова. Но я никогда не вмешивался в грязные дела, потому что считал, что это меня может разрушить, просто даже психологически. Поэтому, когда вы говорите про то, что губернатора Хабаровского края никто не знал, что он там в этой сфере крутился, это говорит о том, что есть шанс, что все-таки он не был преступником. Но мы сейчас говорим про слухи, мы не следователи, мы говорим про слухи.
В. Ворсобин:
- Да, конечно. С одной стороны, так. Но с другой стороны, местный хабаровчанин, даже если бы Фургал и был замешан в этих делах, он бы все равно его простил. Я сейчас объясню. Они говорят вот так. Вот прошло у нас голосование по обнулению, вот и Фургал в свое время обнулил свои грехи. Потому что он стал народным губернатором. А дело в том, что в те времена, в 90-е и в начале нулевых здесь очень многие нарушали закон. Кто-то занимался браконьерством рыбы, кто-то лесом… тут отношение, знаете, как в Австралии, это же была территория ссыльных и там была своя философия. Так и здесь.
Ю. Грымов:
- Но мы же не можем вот такие слова, как «по понятиям», это все-таки вчерашний день, я надеюсь. Так нельзя, наверное, говорить, но это было когда-то…
В. Ворсобин:
- Именно поэтому. Мы отделяем, мы разделяем эти времена. Они в сознании отделяют эти времена и говорят – да, в те времена было все по понятиям. Но почему вы тогда в этом случае не расследовали 15 лет? Почему вы 15 лет держали его по сути на крючке? Ведь сегодняшнее объяснение власти, что они не проверяли Фургала, здесь никто в это не верит. Они ж понимают, что всегда можно было найти. А теперь получается, что, по-моему, в следующем году закончится срок давности по этому и именно перед этим сроком Фургала берут. И, кстати говоря, когда я спрашиваю их, неужели вы бы мирились с тем, что Фургал заказывал убийства, вы могли бы терпеть такого губернатора? В Европе, допустим, лишь сомнения в репутации сразу же ведет к отставке. И тут вот работает как раз та психология, о которой я говорил.
Ю. Грымов:
- Ну да, наверное, тут включается тот наш менталитет, отчасти и какой-то такой «культурный код»… Спасибо, Владимир.
Ну, вот буквально на днях сообщили, что Владивосток уже готов подсоединиться. А там и Комсомольск-на-Амуре тоже уже собирается выйти на площади в поддержку не своего губернатора. То есть, некое такое единение. А мы специально позвонили прекрасному журналисту, с большой биографией, причем, очень яркой биографией, - Олегу Лурье.
Олег, вы нас слышите?
О. Лурье:
- Да, отлично слышу. Здравствуйте.
Ю. Грымов:
- Олег, вот я совсем недавно, где-то года два назад немного побывал чиновником, мне захотелось разобраться, как происходит ситуация в Орле, на территории культуры, да, я там был советником. И удивился, во-первых, грубо говоря, но по-другому не могу сказать, - всем по фигу на культуру – я имею в виду чиновников. И там была прекрасная фраза, которая меня удивила. «Он еще не сидит». Про директора театра. Я говорю – как вы можете так говорить, в театр приходят люди не воровать. Нет, говорят, вы не понимаете, просто у этого театра еще не было ремонта. Как только ремонт в театре, значит, сидит директор. Я к чему это говорю? Скажите, вот как вы думаете, человек, который популярный, который большой бизнесмен в городе, большом ли, маленьком, или в таком городе, как Хабаровск, он обязательно замешан в каких-нибудь махинациях в своем прошлом? Или это может быть святой пушистый человек, такой менеджер?
О. Лурье:
- Мне кажется, что с пушистыми такими вот менеджерами проблема. Судя по тому, как отправляются в места лишения свободы губернаторы. Потому что тот же Фургал уже, по-моему, шестой или седьмой за несколько лет буквально. И еще одна такая фраза, Юрий, у вас была о том, что он ворует, губернатор, но при этом он и для города делает. То есть, получается такая трансформация.
Ю. Грымов:
- Да, это то, что я говорил про Южно-Сахалинск…
О. Лурье:
- Я вот не раз с этим сталкивался в регионах, где сейчас – это и Коми, Гайзер, губернатор, большой срок получил. Это и губернатор Никита Белых… очень много. Но при этом меня шокировало то, о чем говорили в этих регионах. Да, ворует, да, берет взятки. Но ворует не сто процентов, ворует 50%, а 50 – на наши нужды идет. Какой хороший губернатор!
Ю. Грымов:
- Это что, это наш менталитет такой? Мы готовы прощать это?
О. Лурье:
- Я считаю, что это нельзя прощать. В любом случае. Но очень у многих так уже устоялось, еще с 90-х, такой вот подход. Ведь есть чиновники, которые воруют сто процентов. И садятся благополучно. Но ведь ему как бы вменяют положительные черты, что он не все ворует, что-то идет на город – ай, какой молодец!
Ю. Грымов:
- Мы вот ставим в театре сейчас спектакль, где говорится, что чиновник создает такие законы, такие препоны дурацкие, чтобы потом получать взятки, чтобы жить по-человечески. Он же начинает работать по-человечески, получая взятки. А изначально все криво. Вы думаете, это какая-то система? Мне казалось, что это все в прошлом.
О. Лурье:
- Нет, эта система, к счастью, изживает себя. Судя по тому, что происходит с российскими высокопоставленными чиновниками, которые буквально пачками отправляются в Лефортово, отправляются с полной доказательной базой – свидетели, документы, видеосъемка. Того же Белых просто задержали в Лоте Плаза в Москве, где ему принесли сумку, по–моему, с 300 тысячами евро. Но меня удивляет то, что происходит в Хабаровске. Очень странно происходящее. Потому что процесс, на мой взгляд, хорошо кем-то организован. Очень технично все сделано. Причем, сам процесс митингов в защиту губернатора, обвиненного в заказных убийствах, неоднократных, - и вдруг стройными рядами выходят, одни и те же речевки, одни и те же посты в Фейсбуке, одни и те же майки, флаги, призывы. Впечатление такое, как будто это долго репетировали.
Ю. Грымов:
- Олег, а вы не думаете, что… я тоже не очень верю, что легко поднять там несколько тысяч человек и вывести на площадь… 35 тысяч – это в Москве даже не выходило в последнее время столько людей в защиту даже ложно обвиненного журналиста… А тут вышла практически активная часть населения Хабаровска. Понятно, что есть ощущение технологий и т.д. Тогда возникает вопрос – Олег, что, эти люди (технологи) пользуются людьми и хотят реванша 90-х? Чтобы пришли к власти сомнительные люди?
О. Лурье:
- Здесь ситуация в том, что, если анализировать посты в СМИ, я не один час изучал этот момент… российская несистемная оппозиция буквально в течение нескольких часов после задержания Фургала и предъявления ему обвинений, дала порядка 200 с лишним материалов на оппозиционных ресурсах совершенно по одинаковой методичке. Даже фразы стояли одинаковые. То есть, анализ показывает, что с одной методички все это писалось. Начиная от Навального, Собчак, там кого-то еще. Одинаково. В одно и то же время на разных ресурсах. То есть, у меня складывается впечатление, что ребят просто купили. Нужен был повод для создания протеста.
Ю. Грымов:
- То есть, вы считаете, что вот эта волна несистемной оппозиции, которая, между прочим, системно, как вы говорите, выступила, что это, возможно, были проплаты? Не просто просьбы в поддержке обездоленных людей в Хабаровске, которые сегодня растеряны, что произошло, а вы считаете, что все-таки эта система, нацеленная на бОльшую цель – свержение вообще чего-то большого? Власти? Системы координат? И реванша 90-х?
О. Лурье:
- Да, реванш 90-х. Но здесь цель другая. Здесь показать тем же, возможно, западным кураторам, что вот он, протест. То есть, любой повод берется и из него делается протест. То есть, это отрабатывается технология. И именно на Фургале. Причем, обратите внимание, Фургал, да, родом из 90-х. Но он провластный был губернатор, то есть, он, во-первых, из думской партии ЛДПР, но его знать не знала никакая оппозиция до этого, он был путинский для них. И тут появляется… вот приведу живой пример. Вернемся опять к Никите Белых. Либерал, оппозиционер, партия СПС, Борис Немцов, Навальный работал его правой рукой, помощником, советником, Маша Гайдар. И за него голосовали… Но когда его приняли, не за убийство тройное, его задержали за обычную взятку, - ни один либерал не вышел… Все. И тут неожиданно, явно не оппозиционный в прямом смысле слова Сергей Фургал вдруг оказывается знаменем всей оппозиции. Посмотрите, весь интернет заполнен. И «Эхо Москвы», и «Дождь», и «Новая газета», и блогосфера в Фейсбуке – везде «Свободу Фургалу!». При этом никто не вникает, убивал или не убивал, заказывал или не заказывал. Просто свободу, рвут на себе рубаху и выходят. Я думаю, что и организация митингов в Хабаровске тоже подпитывается, во-первых, информационно, во-вторых, возможно, даже финансово каким-то образом, подпитывается…
Ю. Грымов:
- Да, конечно, я тоже проследил, я, конечно, не журналист, но я смотрю, что все как-то это случилось системно и это вызывает некий страх…
Олег, допустим дело в Ходороковском. Шумное и большое дело, человек получил большой сроки так далее. Я знал этого человека. Я никогда не слышал от него серьезных разговоров о правозащитной деятельности, о защите. Он умный, он математик в голове был. И вдруг, когда он получил срок, он в глазах всех превратился в политзаключенного. Он превратился сразу в правозащитника, в жертву режима. Он стал об этом сам говорит, естественно. Понятно, тебя все воспринимают таким, ты должен соответствовать.
Совсем недавний процесс над Кириллом Серебренниковым. Поверьте, я никогда, я тоже занимаюсь театром и кино, никогда не слышал в публичной сфере, чтобы Кирилл Серебренников что-то говорил про власть плохое или был реакционером. Он просто свободный человек. И там что-то кому-то не нравилось в его постановках. Это дело, что называется, вкуса.
И вдруг теперь это тоже политический деятель, потому что все возбуждены, потому что появился срок. Как вы думаете, может, это делается специально, чтобы подымать такую волну, такая многоходовка против власти. Мы сажаем сегодня Фургала – губернатора, он становится теперь мучеником, он за народ, народ говорит: я выхожу. Может, он в прошлом и преступник, мы не знаем, это следствие должно доказать, но делаем из него святого – спасителя жителей Хабаровска.
Нет ли тут завязки?
О. Лурье:
- Конечно, есть. Даже обратите внимание на то, что косвенная связь, тот же Ходорковский активно поддержал Фургала, эти выходы все на митинги. Но здесь идентичная ситуация. То, что Ходорковский украл, нет ни у кого сомнения. Украл миллиарды долларов и это доказано судом, я видела материалы дела. Действительно, там стопроцентное доказательство, документальное.
Второе обвинение, которое ему предъявили в заказных убийствах. То, о чем я писал очень давно и говорил, что к убийству мэра Нефтеюганска, того же Петухова, убийство совершено в день рождения Ходорковского по его команде. Сейчас его обвиняют в трех заказных убийствах.
Ю. Грымов:
- Но потом случается в умах людей некий политический клон! Вы говорите про преступную деятельность, а теперь политический. И я теперь говорю про Фургала, что это будет теперь новый политический деятель.
О. Лурье:
- Конечно. Для этого все и делается. Сам Фургал никому не нужен. Из тех, кто из него делает жертву режима. Нужно знамя – нашли знамя. Делают знамя для выхода на митинги и так далее.
Та же история с Ходорковским, но там он в делание из себя знаменем вложил огромные деньги. И это он не скрывает, что он оплачивает процесс превращения себя в знамя.
По Кириллу Серебренникову, если исходить из решения суда, доказательств, да, украл. Бывает. Подчеркиваю, он никогда не был оппозиционером.
Ю. Грымов:
- Никогда.
О. Лурье:
- Абсолютно. И дело в том, что, действительно, просто украл. Это не расправа режима с неугодными.
Ю. Грымов:
- Но воспринимается общественностью в соцсетях, что это связано с режимом, что свободу творчеству не дают.
О. Лурье:
- Я здесь как бы скажу в пользу режима. Там не идиоты сидят. И они отлично понимают, что дело Серебренникова аукнется демонстрациями, выходами, митингами, но ведь украл, ведь документы, что 130 миллионов растворилось в воздухе. При этом приобретение недвижимости им в Германии и так далее.
Он талантливый, умный, но в данном случае, действительно, украл. Бес попутал.
Ю. Грымов:
- Получается, что кому-то выгодно разворачивать эти ситуации с точки зрения, грубо говоря, если мы говорим про реванш 90-х, скажем, наезда на большую власть, на систему.
Вопрос. Для меня просто был шок, все разговоры про Норильск, что там творится! Что происходит? Экология – до свидания! Тишина и покой, стоят ржавые дамбы-бункеры, где хранятся цистерны. Я, когда был в Японии совсем недавно, я видел эти большие заводы, они стоят, как парфюмерные флаконы. Идеальные, белые. Как из керамики! Показывают Норильск – это катастрофа! Почему не выходят в Норильске и не говорят, вы чего, ребята? Вы портите Родину нашу мать! Почему в Норильске тогда не возмущаются. А все тихо. А возмущается только наша власть и делает это правильно. «Норильский никель», 19 миллиардов у Потанина, он что, не может потратить 1 миллиард, привести в порядок эти цистерны? Ребята, ну, это клиника! А народ – тишина.
Почему?
О. Лурье:
- Потому что Владимира Семеновича я процитирую. «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Потому что никто не организовывает этот протест. Он никому не нужен. Люди просто так не пойдут, ну, один, два, десять экологов, но 35 тысяч никогда не пойдет без должной организации, финансирования, подготовки СМИ, интернетом. Этого никто не делает. Хотя то, что происходит в Норильске, на мой взгляд, это экологическое уголовное преступление.
И хочу еще один момент по Сергею Фургалу. Сам губернатор, скоро экс-губернатор, да, был связан с преступными в лихие 90-е, но те, кто давал команду на расследование, ведь подписывают прокуроры, отлично понимали, что, в любом случае, это персона федерального значения. Это чиновник класса А. И если будет вот такая история, как задержание за заказные убийства, и без доказательной базы, это будет катастрофа. Я думаю, что не один год вели оперативно-розыскные мероприятия, проверяли, писали, опрашивали свидетелей, собирали доказательства, документы. И только обладая полностью стопроцентной доказательной базой, его задержали, потому что иначе это был бы провал.
Ю. Грымов:
- Я вспомнил Норильск, что люди не выходят, а вы сказали, что буйных мало. Значит, если портят природу, уничтожают край, там беспредел с нарушениями ГОСТов и так далее и там тишина.
Совсем недавно у меня в гостях на передаче был режиссер прекрасный Сокуров. И я ему задал такой вопрос: Александр, как вы думаете, чего не хватает русскому человеку? Сокуров долго думал и ответил: знаете, не хватает ярости. Так вот, может, эта ярость, не слепая, я против слепой ярости, вот этой ярости не хватает защищать свою родину, эту экологию. Это не пустые слова – экология. Это наука, это актуально и даже модно сейчас. Но это же мы! И сливаются тонны солярки, и мы наблюдаем, и город не выходит. Мне обидно за Норильск, честно говоря.
Мы сейчас переходим в блицу, Олег. Когда я писал эти вопросы, а я хочу напомнить слушателям, что Олег сидел в тюрьме, у него был срок четыре года, он вышел. Я рад, что он продолжает свою деятельность. И я напоминаю, почему некоторые вопросы будут связаны с тем, что происходит в тюрьме и после наказания.
Итак, блиц. Вы бы сказали, что сегодня Россия – это звучит гордо?
О. Лурье:
- Да. Однозначно. Я часто езжу по миру и вижу реакцию. Несмотря на то, что нас пытаются обвинить во всем. От хакеров до «Боинга», и до Скрипалей.
Ю. Грымов:
- Я вспоминаю фразу с Рейганом, он очень переживал встречаться с Горбачевым. И ждал, что появится человек – ЦК КПСС в каракулевой шапке. И вдруг появился Горбачев, Когда Рейган увидел Горбачева в элегантном костюме и в дорогих часах, на что Рейган потом писал в мемуарах: этот продаст мне все. Такое интересное наблюдение.
Второй вопрос. Каким своим принципам вы никогда не поступитесь?
О. Лурье:
- Не врать. Самое главное как человеческое, так и журналистское. Лучше вообще не писать, чем соврать.
Ю. Грымов:
- Вы часто боитесь за свою жизнь?
О. Лурье:
- Да. После двух покушений есть опасения, но сейчас, конечно, не так, как в лихие 90-е – начало 2000-х.
Ю. Грымов:
- Кто сегодня, по вашему, правит миром?
О. Лурье:
- Сложный вопрос.
Ю. Грымов:
- Он философский.
О. Лурье:
- Я думаю, что отчасти правит пять-шесть человек – главы крупнейших государств, в том числе, и глава нашего государства.
Ю. Грымов:
- Есть ли что-то, что вызывает у вас зависть?
О. Лурье:
- Да. Есть. Талант. Когда я вижу гениальную строчку, фразу, когда даже у коллег, да, белая зависть: как здорово!
Ю. Грымов:
- Какая самая большая проблема сегодняшней России?
О. Лурье:
- «А нам все равно». Вот это вот беда, конечно.
Ю. Грымов:
- Это такой наш код? Пофигизм.
О. Лурье:
- Да. А вдруг вывезет и так?
Ю. Грымов:
- Из событий последних лет какой приговор суда в нашей страны вы считаете самым нечестным? Несправедливым?
О. Лурье:
- Свой. Меня сначала обвинили в том, чего я не совершал, по факту клеветы меня оправдал суд присяжных, где я заявлял, что дело сфабриковано. Судья не восприняла ни одного доказательства. Судимость снята, но сам приговор я считаю самым несправедливым.
Ю. Грымов:
- В тюрьме преступник может перевоспитаться?
О. Лурье:
- В принципе, да. Самое страшное – это лишение свободы. И когда туда человек попадает, я с многими говорил, с людьми, которые совершали серьезные преступления: я больше сюда не хочу. Вот в чем принцип. «Я сюда не приду и не хочу».
Ю. Грымов:
- Кто герой сегодняшнего дня лично для вас? Условно, нашего времени.
О. Лурье:
- Не сочтите меня сверхлояльным к власти, но для меня лично один из основных героев, судя по его поступкам, это Владимир Путин. Я далеко не лоялен, но то, что он делает в том объеме, в тех способах, методах, я сталкивался на пресс-конференциях с Владимиром Владимировичем, человек четыре часа работает в прямом эфире.
Ю. Грымов:
- Спасибо! Это «Культурный код». Увидимся в следующий раз!
