Андрей Суздальцев: Для Запада Лукашенко безумно выгоден
В. Алфимов:
- Давайте про Беларусь поговорим. За последние несколько недель очень много таких знаковых событий.
В. Федоров:
- Но главное - это Всебелорусское народное собрание.
В. Алфимов:
- Да, вот то самое.
В. Федоров:
- На котором, как говорят, президент Лукашенко выступал четыре часа, а все остальные по 4 минуты.
В. Алфимов:
- У нас на связи Андрей Иванович Суздальцев, эксперт Высшей школы экономики.
В. Федоров:
- Андрей Иванович, что происходит в Беларуси? Чем закончились протесты и вообще закончились ли они? Это финал или это пауза? И как в этом контексте воспринимать вот это действо, которое прошло в Минске под председательством Лукашенко?
А. Суздальцев:
- Я очень благодарен Александру Григорьевичу, что он собрал это мероприятие. Потому что это такой замер получился. Как он ни скрывал, а скрывает он обычно очень неуклюже, потому что была дискуссия, что, когда закончились массовые уличные шествия, то всё, как говорят некоторые белорусские эксперты правительственные, это был съезд победителей.
На самом деле, конечно, мы-то понимаем, что идет большая подпольная работа, что это десятки тысяч людей, так сказать, кто остался дома, они не полюбили Лукашенко. В общем, идет такое ужесточение, за косой взгляд можно несколько лет тюрьмы получить с ходу. Такой режим силовиков. Мы прекрасно понимаем, что Лукашенко здесь не играет главную роль, ситуация поменялась, ему не хватает легитимности при работе с теми же силовиками. То есть, это хунта чистой воды, а силовики, конечно, заинтересованы в нем, он их практически прикрывает, а он заинтересован в них, потому что они его спасли.
Вот это проведение Всебелорусского собрания как раз является свидетельством того, что выборы он проиграл. То есть, если бы он выиграл бы выборы, ему не потребовалось бы собирать своих сторонников и объявлять это как вершина демократии. А так ведь заявлено было, что это вот настоящая реальная демократия. Причем, депутаты-самоназначенцы, никто их не выбирал. И как сказал Лукашенко, что за каждым стоят миллионы, он искал какую-то легитимность.
Этот страх был очень заметен. Потому что зал как-то был немножко в оцепенении, а встретил их очень неприятно Минск, они почувствовали это. И первое, что сказал Лукашенко, что вы успокойтесь, это Минск, это ваш город, и вы хозяева в нем. Потом постоянно напоминал об этом. Это все было прекрасно понятно. Понимая настроения, когда Лукашенко перешел к разговору о конституционной реформе, он сказал: я потребую, чтобы у вас с головы волос не упал. Это он зря сказал. Настроение зала было очень тяжелое. Это продемонстрировало то, что раскол в обществе страшный. Он просто неисправимый.
Когда появились предложения, просьбы амнистировать людей, потому что 30 тысяч прошло через тюрьмы, семеро погибших, продолжаются аресты, избиения, пытки, 256 человек официально признаны политическими заключенными. Зал, по-моему, если бы предложили их расстрелять, они бы согласились. Были тут же выступления о том, что они должны покаяться, в ногах валяться. Подход такой карательный. Такой тяжелый подход вызывает такую же тяжелую реакцию и с той стороны. И там, и там точат ножи. И Всебелорусское народное собрание этот раскол углубило.
В зале сидели силовики. И люди из пролукашенковских организаций, формально общественных. Ощущалось, что они в изоляции. Показать, что за ними стоит вся Белоруссия, не получилось. Хотя все было сделано красиво, хорошо, без сучка и задоринки. Но это как-то навело на тяжкие мысли, что диалога реального не было.
В. Алфимов:
- Если это все видят, почему там все считают, что вот за ними стоит вся Белоруссия?
А. Суздальцев:
- Белорусское общество продвинулось. Я занимаюсь этой темой тридцать лет. У меня сложное положение, потому что я эти вещи проговариваю. А так как это молодая нация, их положено хвалить. Они самые лучше. Когда Лукашенко заявляет: русские – это пьяное русское быдло. Знаете, сказал бы такое премьер-министр Великобритании. При всем нехорошем отношении к России это вызвало бы возмущение. Здесь это воспринимается нормально. Это такой постсоветский синдром. И эти вещи проскакивают.
Но они изменяются. Мы знали, что будут выступления. Кстати, меня поразило то, что и в Москве не очень понимают, даже на очень высоком уровне. Мы с мая говорили, что закончится плохо. Нет, нам говорили в высоких кабинетах, все проскочит. Да, не без проблем, но переизберется.
Надо отдать им должное, белорусы растут, меняются. Вот ситуация времен президента Медведева. У Лукашенко есть сын. И каждый минский парад, у него какие-то медальки висели, он в военной форме. И обязательно надо было, чтобы прошли российские части, которые приезжают на парад и отдали честь Коле. Учитывая, что наша армия воюющая, люди прошли какие-то войны, обязательно как будущему президенту Белоруссии.
Можете себе представить, что парад проходит на Красной площади в Москве. Выходит президент Медведев, выводит своего сына в военной форме. И наша армия отдает честь его сыну. Мне сами белорусы говорили: да что это… Они понимают различия наших стран, наших народов. Для русских вопросы политик, кто сидит, кто руководит, они живые. Вы немножко отстраненно воспринимаете это.
В. Федоров:
- Вы говорите, что страх реял над Всебелорусским народным собранием. А вообще есть чего бояться?
А. Суздальцев:
- Есть, конечно. Ничто не проходит бесследно. Первая огромная масса уличных выступлений провалена была белорусской оппозицией. Она за 26 лет нахождения режима у власти умудрилась проиграть всё. Проблема децентрализации ее. У них нет единой цели. Они все эти годы метались, против кого воевать. Против Лукашенко или против России? Чаще всего выбирали воевать против России. Говорили: у нас прозападная позиция, дайте деньги. Деньги приходили, ресурсы. Ресурсы шли на Запад, потом подкармливали чуть-чуть белорусскую оппозицию. Лукашенко это устраивало, он говорил: видите, у меня оппозиция западная. Дайте ресурсы. И так по цепочке. И так 26 лет. Такой насос по выкачиванию из России дешевых ресурсов. И всех этот механизм устраивал.
И вот пришло время. Белорусская оппозиция много чего говорила. Она говорила: дайте нам сто тысяч… для Минска, и режима Лукашенко не будет. Пришло триста тысяч. И что? Это вызвало гигантское разочарование. Эти флаги, которые были флагами протеста. Некоторые согласились, некоторые – нет. Они запикивали буквально все выступления. И ситуация такая, что сейчас большое разочарование и понимание того, что весеннее наступление, которое явно будет, белорусская оппозиция опять активно провалит.
Эти выступления не носят характер прозападных. Там никто не бегает с флагами Евросоюза. Потому что украинский опыт сыграл. И белорусы хорошо знают Запад. Они хорошо знают Европу. И там иллюзий нет. Но и в Россию они тоже не хотят. Эта масса ищет какой-то вариант, чтобы остаться независимой и суверенной, но вроде Россия нам будет дальше помогать. То есть Россия для большинства – это такая страховка. Она рядышком, руку протянуть, и она поможет, выручит. Но суверенитет они сохранят.
Это немножко непонимание, чем будет жить страна. До этого она всегда жила с огромной поддержкой России. На 1 января 2021 года общая сумма дотаций, преференций, субсидий, которые получила Белоруссия за последние 20 лет, составила 137 млрд. долларов.
В. Алфимов:
- Андрей Иванович, зачем Лукашенко собирается к Путину?
А. Суздальцев:
- Только за деньгами. И все годы существования российско-белорусских отношений Лукашенко приезжал в Москву только за деньгами. Или за ресурсами – за нефтью, за дешевым газом. Опять за деньгами. С чем он едет? Он едет отчитаться, что брал на себя обязательства 14 сентября прошлого года в Сочи, чтобы провести национальный диалог и выйти из политического поля с гордо поднятой головой, с конституционной реформой… Это была такая договоренность.
Надо сказать, что сейчас белорусская сторона об этом не помнит. И белорусские эксперты говорят: ничего такого не было. На самом деле – было. Потому что для Москвы нет иллюзий в отношении того, что она не знает, что надо дать еще белорусам, чтобы они вдруг снова полюбили Лукашенко.
У нас был такой вариант, когда мы готовы были стать украинцами, лишь бы вошла в состав Украина путем евразийской интеграции. Все обещали. Лукашенко разогнал. Он ставил условием переизбрания, что все по норам, не шевелимся, замерли, никаких протестов. Это очень важно. Приезжает Путин, и говорит: видите, все нормально. Кого-то придушили, кого-то убили, кого-то изнасиловали. Все прекрасно.
Второй момент, что он откладывает конституцию. По идее, уже сейчас должен был пройти референдум, и уже весной должны быть перевыборы. Все уезжает на какие-то года. А потом еще куда-то переедет, и так далее. Надо ему объяснять как-то. Вот комиссия, которую избрало Всебелорусское народное собрание. Комиссия конституционная. Вот он положит на стол: видите, вот что. Надо сказать, что наши СМИ к этому отнеслись неплохо. Все федеральные СМИ показали Всебелорусское народное собрание в приличном формате. Не отрицали того, что это народ.
И второй момент – интеграция. Лукашенко вдруг вспомнил об интеграции. Но вспомнил в старом формате. Не в формате дорожных карт. Дорожные карты, которые успели сделать, люди заслуживают государственных наград. Мы всегда как попугаи повторяли все за Евросоюзом в плане интеграции. Все эти этапы. Мы так гнали свою евразийскую интеграцию. Оставляя массу недоделанного, начиная с Таможенного Союза и до рынка.
А тут, когда встал вопрос, давайте экономики объединим, я видел частично эти проекты, это здорово. Если это сделать, можно объединить две экономики. Лукашенко прекрасно это понял. И с его подачи дорожные карты были сделаны. Он отказался их подписывать. И сейчас он возвращается к тому, что мы готовы не все. Только мы вспомним, что за интеграцию никогда Лукашенко ни копейки не платил. За всю интеграцию с Россией всегда платила Россия.
Они подменяют понятия. Они говорят про производственную кооперацию, дайте нам денег, еще раз дайте денег. Производственная кооперация – это не интеграция. Если считать производственную кооперацию интеграцией, то весь мир уже интегрирован. А они продолжают делать непонятные глаза и используют знаменитую формулу: равные права субъектам хозяйствования. Прекрасно звучит. На самом деле какие права нужны россиянам в Белоруссии? У нас одна область собирает картошки больше, чем вся Белоруссия. А на рынок белорусский нам доступа нет, семнадцать ограничений – вот где равные права.
Это получается так, что живут два брата, две квартиры на одной площадке. Один женатый, другой холостой. Приходят и говорят: давай равные права доступа к твоей жене. Права нужны белорусским компаниям для доступа к российским ресурсам – нефти, газу и так далее.
Путин в мае прошлого года на саммите ЕАЭС четко Лукашенко все это публично сказал. Или ты вкладывай деньги, потому что мы вкладываем деньги в эти города, в промыслы, в атомный флот и так далее, а потом … по одинаковым ценам. Ты вложись тогда, как вкладываются индусы, китайцы, британцы. Что за халява? Или же единая налоговая система. Потому что бюджет российский помогает нашему ТЭК. Бюджет из налогов. Нет, дайте… С таким подходом он и едет в Сочи.
В. Федоров:
- Лукашенко известен как очень талантливый эквилибрист, который говорит одно, делает другое. То с Москвой целуется в десна, то с Европой дружит. И все это ему удается два с половиной десятилетия. Но очевидно, что сейчас ситуация для него сильно хуже, чем прежде.
А. Суздальцев:
- Нет. Вот смотрите. Лукашенко заботливо отправил Тихановскую на Запад. Это позволило ему кричать: а, танки польские захватят Гродно. Что у нас прекрасная страна, все отлично, но какое-то внешнее вмешательство. Триста тысяч поляков пришли в центр Минска. Вот Тихановская является символом этого внешнего вмешательства. Это было подхвачено нашими федеральными каналами. Они раскручивали Тихановскую несколько месяцев. Белорусский народ любит Лукашенко, а это какие-то непонятные внешние силы пришли и это все устроили.
Это странный подход. Мы прекрасно знаем, что там было протестное голосование. Его невозможно сымитировать. И в этом формате мы видим реакцию Запада. Три пакета декоративных, смешных санкций. Ничего, по сути дела, не меняющих. Мне товарищи из Варшавы говорят: пока Лукашенко сидит в Минске, не будет ни Союзного государства, не будет ни российско-белорусской интеграции, не будет той самой знаменитой российской базы ВКС, которая была направлена именно на эти базы ПРО, которые строятся в Польше. Россия будет постоянно оплеванной. Русские без знака качества, варвары, не имеющие мозгов и денег, президент Вова, Володя и так далее. Они это все прекрасно видят. И все этому радуются.
Лукашенко в понимании Запада – оружие против нас, которое мы сами оплачиваем четверть века. Для Запада он безумно выгоден. Он дискредитирует Россию. Все эти убийства, разгон демонстраций, все это вешается на Россию. Во всем виновата Россия. Лагеря в августе – все это виновата Россия. Лукашенко Западу безумно нужен.
В. Алфимов:
- Как интересно, как удобно. И здесь нужен, и там нужен.
А. Суздальцев:
- Это откровенная лимитрофная политика. А что делали с Украиной? То же самое. Вот в чем и опасность лимитрофов. Это мародеры геополитических битв. Балансирование между востоком и западом. Их очень тяжело с этой грядки выбить. Мы провели какую-то… Что вы, суверенитет, как посмели, новый Крым, санкции! Мы слова против не можем сказать Лукашенко. Нам сразу санкции. И мы это сами себе создали.
В. Федоров:
- Что делать России?
А. Суздальцев:
- России надо наконец-то заняться собой. Я думаю, что полтора миллиарда долларов, которые уже дали Лукашенко, когда он взял 302 наших гражданина и собирался их демонстративно отправить на Украину, он тут же получил полтора миллиарда долларов. Самая лучшая работа на свете. Он обманул их полностью с выборами и так далее, с конституционной реформой. Он сейчас едет в Сочи, будет требовать 3,5 миллиарда.
В. Алфимов:
- Я тоже люблю этот сериал про отношения России и Белоруссии. Мне кажется, он уже дольше, чем «Санта-Барбара».
А. Суздальцев:
- Это смешно уже. Какую еще гадость сделать России, чтобы получить снова много денег?
В. Федоров:
- Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
А. Суздальцев:
- Но это не шутка. Я не просто сказал, что 137 миллиардов долларов мы вложили в эту страну. Страна-то живет довольно бедно. 18 резиденций Лукашенко, авиапарк, который больше чем у президента США, собственный гарем, все нормально. У Лукашенко все хорошо.
В. Федоров:
- Жизнь удалась.
А. Суздальцев:
- Естественно, мы очень богатые, у нас все шикарно. У нас последние бомжи живут на Канарских островах, нам не жалко еще. Но вложили 137 миллиардов и получили народное восстание.
В. Алфимов:
- Вот такие мы щедрые.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
