Симоньян: «У нас те, кто занимаются информационной безопасностью, либо в этом не понимают, либо считают, что все отлично»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Т. Канделаки:
- Очень хочу с тобой поговорить о важных вещах, которые на фоне коронавируса происходят, меняют вообще привычный уклад цивилизации, и не только уклад отдельно взятого человека.
Я думаю, что уже никто не отрицает тот факт, что весь цивилизованный мир погрузился в гибридную войну. Постоянные информационные атаки, силовые провокации чужими руками, разрушение государственности за счет создания, спонсирования вооружений, искусственных оппозиционных движений. Не кажется ли тебе, что мир катится к полномасштабной войне, где все против всех?
М. Симоньян:
- Мне кажется, что мир находится в состоянии этой войны. Не катится к ней, а находится. Совершенно очевидно, что новая война, может быть, не ощущается по-настоящему войной, потому что она идет по иным правилам, нежели предыдущие войны. И когда мы беспокоимся о том, чтобы, согласно старым правилам, быть защищенными, иметь достаточную оборону, иметь достаточную мощь, чтобы суметь выдержать войну… Понятно, что мы войну никогда не начнем, но если ее кто-то начнет против нас, не дай бог, чтобы суметь выдержать эту войну, мы соблюдаем свои интересы и развиваемся в этом направлении. И это мы очень правильно и, безусловно, здорово делаем. И это очень круто, и без этого нельзя.
Но новая война уже идет, она другая, она принесла ее зачинщикам победы во множестве стран уже, и давно. Победами можно назвать ситуации от Косово до Армении. Она идет и против нашей страны давно. Я не могу порадовать твоих слушателей сообщением о том, что мы в этой войне выигрываем. Мы в этой войне проигрываем.
Т. Канделаки:
- Почему ты так считаешь?
М. Симоньян:
- Это очевидно.
Т. Канделаки:
- Если совсем бытовым языком говорить, все-таки во время того же COVID… Это же тоже один из способов манипулировать людьми, потому что люди закрыты в квартирах и не готовы к тому, чтобы оказаться нос к носу друг с другом, их гораздо легче было зацепить. Собственно говоря, то, что произошло в Америке, может быть, отчасти это связано с тем, что люди, находящиеся все время у компьютера, естественно, легкая мишень для тех, кто ведет эту войну. Но ведь смотри, во что вылился тот же COVID, нахождение дома в Америке, плюс, естественно, и недовольство, и социальная несправедливость, и все проблемы, которые есть в Америке. У нас же как-то поспокойнее, даже несмотря на отдельно взятые города, как Хабаровск, в которых происходят митинги. Все равно у нас нет такого широкомасштабного протеста, как в Америке.
М. Симоньян:
- Я не о протесте сейчас говорю. Я говорю о более фундаментальных вещах. Протест это же частное проявление. Протест это одна из маленьких битв. А я говорю о подготовленности к такой войне. Вот мы сейчас с тобой сидим и общаемся. По чему мы с тобой общаемся, по Зуму?
Т. Канделаки:
- Да. У меня в руках айфон…
М. Симоньян:
- Это же известная истина, для того чтобы победить в войне, первым делом нужно захватывать почту и телеграф. Наши условные почта и телеграф захвачены давным-давно. Мы не имеем ни малейшего представления о безопасности своего информационного пространства. Мы не имеем ни малейшей возможности обезопасить свое информационное пространство. Люди, которые у нас занимаются этими вопросами, либо в этом не понимают вообще, либо искренне считают, что все отлично, и не надо нам, как в Китае, а надо нам, не знаю, как где. Потому что так, как у нас, нет нигде. Вот в Америку зашел TikTok – и получил сразу по голове. Такого бардака, как у нас, нигде нет. Именно бардака. Это мы – страна, которая привыкла к тому, что у нас здесь порядок, у нас здесь строго, во всем так называемом западном мире нас именуют диктатурой, и нам самим иногда кажется, что у нас строже, чем у них. Я тебе просто сертифицированно заявляю, такого хаоса, бардака и анархии в информационной сфере, как есть у нас, нет в мире нигде. И это нас шарахнет так, что мама, не горюй.
Т. Канделаки:
- Марго, большое тебе спасибо за то, что вслух говоришь вещи, о которых не принято говорить. Это абсолютная правда.
М. Симоньян:
- Я все время это говорю, не считаю нужным молчать. Потому что я же потом буду первая проклинать себя, говоря себе и своим детям, что да, я знала, я понимала, но я молчала, потому что боялась, что меня по головке не погладят.
Т. Канделаки:
- Ты смотришь пикировку Михалкова и Грефа?
М. Симоньян:
- Нет.
Т. Канделаки:
- Собственно говоря, одной из тем в этой пикировке является то, что Никита Сергеевич говорит другими словами, но приблизительно о том, о чем ты говоришь, что информационно мы всё сдали, начиная от программного обеспечения, заканчивая гаджетами, у нас все импортное. И, например, одним из самых больших спонсоров, который сегодня с удовольствием готов финансировать очень многие наши проекты, является, знаешь кто? Huawei.
М. Симоньян:
- Я не хочу проводить аналогии, потому что не хочу выступать в классическом нашем стиле: я Пастернака не читал, но я скажу. Я не смотрела пикировку. Я о ней, конечно, слышала, но не смотрела, у меня и так есть полно, что смотреть. Я с огромным уважением отношусь к обоим действующим лицам, но позволь мне не комментировать, потому что я совершенно не в курсе.
Если можно, я буду говорить от себя. Мы в этом прозевали, профукали абсолютно всё. У нас, даже если бы было принято решение сейчас заразиться от вредоносного влияния каких-то злоумышленников, которые хотели бы внедрить какую-то вредоносную историю в головы нашим людям, мы этого технически не можем сделать. Мы, страна с ядерным оружием, страна с «Посейдонами», с невероятными совершенно достижениями, о которых, если помнишь, несколько лет назад наш президент говорил во время Послания, эти картинки облетели весь мир, они там были в бешенстве, и продолжают быть в бешенстве. Мы, страна, сделавшая всё это, абсолютно профукали свою собственную информационную безопасность. Потому что, когда этим надо было заниматься, у нас у власти были люди, которые всё это с удовольствием и радостно просто сдавали. А когда к власти пришли люди, которые видят мир по-другому, видят мир действительно таким, какой он есть, а не через розовые очки, было уже поздно. А до этого и война в Чечне, и нищета, и непонимание во многом, и люди отвечали не всегда и не на всех позициях те, которые в этом хоть как-то разбирались бы. А когда сейчас пришло понимание, сейчас многие из тех людей, которых я знаю, как раз разбираются в этом и понимают всё, по крайней мере, так же, как я, они уже просто не могут ничего сделать. А что ты с этим сделаешь?
Т. Канделаки:
- В любой ситуации всегда есть кризис-менеджер. Так как мы обе прекрасно понимаем, про кого и о чем мы говорим, я могу тебя только спросить…
М. Симоньян:
- А про кого и о чем мы говорим? Мы говорим об огромном количестве людей. Это такая огромная тема, что за нее не отвечает какое-то одно подразделение или какой-то один человек. Это огромное количество людей – от Совбеза до правительства, администрации президента, Государственной Думы, отдельных министерств и ведомств. Я уж не говорю о силовых структурах.
Т. Канделаки:
- Я знаю, что тот же Netflix хочет открыть свое представительство, слышала, что они очень хотят начать работать на территории России. То есть, есть страны, в которых у них есть свое представительство, и есть страны, в которых у них нет своего представительства. Это касается, кстати, очень многих сфер, не только информационки. У нас очень легко начать деятельность на территории страны, как это ни смешно звучит, и обыватель это не очень знает. А нам где-то начать деятельность, неважно, чем мы занимаемся – информационной деятельностью или, извини, продажей косметики, открыть там что-то и начать продавать – это просто невероятные усилия, и практически невозможно.
Ты можешь озвучить три шага, которые, на твой взгляд, надо было сделать в первую очередь, чтобы хотя бы как-то ситуацию, если не изменить, то хотя бы, скажем так, остановить то, что происходит?
М. Симоньян:
- Я их могла бы озвучить, более того, я их неоднократно в течение многих лет озвучиваю в разных кабинетах, но публично я этого по множеству причин делать не буду.
Т. Канделаки:
- А почему мы до сих пор этого не делаем? Потому что лоббистов, которые выигрывают в этой войне, и которые в большей степени считают, что мы должны быть информационно уязвимыми, а не сильнее, чем, условно говоря, те, кто, как ты, считает, что мы находимся в состоянии информационной оголенности?
М. Симоньян:
- Это сейчас уже, мягко говоря, не главная причина. Главная причина – мы просто опоздали, этим надо было заниматься не годы назад, а десятилетия назад, как это делал Китай. А мы этого не делали. Есть, конечно, и второстепенные причины. Это та, о которой ты говоришь, и непонимание, и инерция, и заваленность другими делами, и внутривидовая борьба, которая, как всем известно, самая жесткая. Но главная причина – мы просто опоздали. И это меня ввергает в грусть-тоску, потому что мы будем потом с невероятным напряжением усилий, невероятными потерями с точки зрения и качества привычной жизни, и прочего мы все равно будем… Ну, или мы просто проиграем (этот шанс тоже есть), или мы будем в таком режиме военного времени всё это наверстывать. Мы прозевали эту историю.
Т. Канделаки:
- Ангела Меркель с грустью вспоминает о мире, где США были единственной силой на континенте и даже защищали Европу. В последние несколько лет дружба Европы и США трещит по швам. Одни только споры о санкциях, «Северном потоке» - только это чего стоит. Скажи, тебе не кажется, что разочарование европейцев в итоге сыграет, возможно, на руку нашим отношениям со Старым светом?
М. Симоньян:
- Я тот еще геополитик, что называется. Это такой очевидный вывод, который напрашивается, что да, конечно, было бы неплохо, если бы в мире появилось несколько самостоятельных центров силы. Потому что договариваться с соседями вменяемыми и разумными поодиночке как-то проще, чем когда всем управляет один полубезумный такой бугай-мальчишка, который просто упивается собственной силой и никому не приносит добра. И, по большому счету, всегда думает только о себе, но даже и о себе он думает плохо, потому что ему кажется, что он заботится о себе, а он может прыгнуть с 5-го этажа и свернуть себе шею, чем сейчас Америка и занимается. Хорошо, чтобы это было не так. Кажется, постепенно к этому идет, именно потому, что этот мальчишка-бугай уже нараздавал тумаков всем своим соседям, которые вроде как были в его команде (или банде). Посмотрим, как будет дальше.
Т. Канделаки:
- Вот Дерипаска на днях написал, что победа демократов на президентских выборах в США откроет ящик новых, намного более суровых санкций. Как тебе кажется, есть ли вообще дно у наших отношений с американцами, или борьба за рынки будет вестись до победного конца, пока одна из сторон (в том числе и Китай) не победит?
М. Симоньян:
- Дно в наших отношениях с США, с многолетней точки зрения Соединенных Штатов, заключается в нашем необратимом поражении, в нашей обратимой слабости, в нашем развале, в нашем продолжающемся распаде. Мы же уже распались, империя распалась, Советский Союз распался. Вот с точки зрения США, распалась мало, надо был, чтобы подраспалась еще. Они этим занимаются каждый день, и в нашей с тобой работе, в медийке, мы это видим каждый день. Они создают информационные ресурсы, которые направлены на возбуждение центробежных тенденций в разных регионах, от Сибири до Крыма, не говоря о Кавказе, об Урале. Мы все знаем эти медийные организации, мы всё это наблюдаем. Я наблюдаю это с болью и горечью. Я не понимаю, почему это разрешено делать на территории моей страны. Я не понимаю, почему с этим никто не борется. Но это мы опять возвращаемся к предыдущей теме разговора. Вот потому, что нам кажется, что все замечательно, а кажется нам это ошибочно.
Т. Канделаки:
- Так как мы с тобой люди, занимающиеся журналистской деятельностью, мы с тобой в профессии уже 20-25 лет, то мы прекрасно понимаем, что война переместилась в информационное пространство. То есть сухопутная война уже никому неинтересна, это слишком локальная история, и ее могут использовать только уже в качестве такого (прости за это слово) флешмоба, когда это нужно как визуализация того, что потом будет распространяться в Сети, к сожалению. Но когда мы говорим про информационную войну, надо понимать, что она в принципе работает по тому же закону, что и обычная война. Как ты думаешь (про наших генералов тебя не спрашиваю), кто генералы их информационной войны, их информационной деятельности?
М. Симоньян:
- Да они все генералы. Это страна, которая добилась (за исключением Китая, пожалуй, и еще пары не таких важных стран) безраздельного проникновения своих войск везде. Вот ты общаешься в WhatsApp с людьми, и я общаюсь. Уже не нужны никакие информационные ресурсы, не нужны никакие СМИ. Вот запускается туда какая-то история. Ко мне с этим прибежали несколько человек, совершенно далеких от политики, какое-то время назад, что с 15 июля у нас вводится военное положение. Ну, кромешный фейк. Но люди же в это верят. И ровно таким образом нагнетается массовая истерия, массовый протест, который потом выливается, в худшем случае, уже в гражданскую войну внутри самого общества. Вот так и ведется эта война. Война сейчас заключается не в том, чтобы разбомбить очередные Хиросиму и Нагасаки, никто этого делать уже не будет, потому что гораздо проще и гораздо эффективнее сделать так, чтобы условные Хиросима и Нагасаки сожрали себя сами. И жертв никаких со стороны нападающего не будет и нет. А что, мы просто сидим и наблюдаем за этим, и нам кажется, как замечательно, смотрите, сколько у нас свободы.
Т. Канделаки:
- Скажи, есть ли шанс у Трампа победить на президентских выборах? И нам кто выгоден? Есть какое-то выгодоприобретение нам оттого, кто победит на выборах в Америке?
М. Симоньян:
- Понимаешь, институт президентства Америки это же институт открытки, институт визитной карточки, институт красивой фотографии. Нет никакой принципиальной разницы, по крайней мере, с точки зрения внешней политики, кто стоит во главе США. Ни один президент США не может даже свои собственные предвыборные обещания выполнить, которые расходятся с генеральной линией того, что называется дипстейт. Потому что Америкой управляет никакой не президент, это совершенно очевидно, а дипстейт. Президент это просто открыточка, это киноактер, такой Голливуд для публики, в первую очередь для своей, внутренней публики, ну и для остального мира тоже – вот, посмотрите, они у нас меняются каждые 4 года. Хотели чернокожего? Нате вам чернокожего. Вот, посмотрите, и такой у нас даже может быть, как Трамп. Но ничего же не меняется. Вот Обама отсидел два срока. Какое было его главное предвыборное обещание? Закрыть Гуантанамо. И что, он закрыл? У меня никаких сомнений, что он действительно хотел бы его закрыть, он лично как персонаж, что это не были просто лозунги перед выборами. И это тоже, конечно, но и его желанием это, как мне кажется, тоже было. Я читала его первую книгу, которую он написал, когда еще не был в большой, взрослой политике, и есть предположение, что он мог писать ее искренне. И он там довольно жестко высказывается об этой империалистической политике США, вообще о внешней политике США, и видно, что он человек думающий, размышляющий и всё понимающий так, как надо. Ну, и дальше что? Пришел – и опять войны, опять все то же самое, ничего не меняется.
Они не могут это изменить. Поэтому придет Трамп, не придет Трамп, я понятия не имею, придет он или не придет, и ни один человек тебе сейчас 100-процентно скажет, что будет вот так или будет эдак, не окажется прав. Потому что, если он окажется прав, это будет чистая случайность, как если он окажется не прав. Это очень неблагодарное дело – давать прогнозы. Потому что американская внутренняя политика такая истерическая, что любой пшик, любой пух может превратиться в нечто решающее в последние предвыборные дни.
Т. Канделаки:
- Ты правильный термин определила, в рамках нашей внутривидовой борьбы у нас есть такой информационный стрим, где нам все время говорят, что протесты в США ослабили Америку. Ты как считаешь, протесты в США реально ослабляют Америку? Некоторые считают, что вот-вот это начало конца США, и не завтра-послезавтра Америка сама развалится. Что ты про это думаешь?
М. Симоньян:
- Я еще раз скажу, что когда человек или государство находится в состоянии перманентной истерики, понять, что будет происходить дальше, и предсказать, что будет происходить дальше, невозможно. По крайней мере, я точно не возьмусь, и никому бы не советовала. Потому что человек, который находится в состоянии психотической истерики, как сейчас находятся США, и государство, которое находится в таком состоянии, как и человек, он в следующую секунду может схватить нож и в запале воткнуть себе в сердце, а может просто пойти, умыться, высморкаться, успокоиться и дальше 5 лет жить нормально. Не знаю.
Т. Канделаки:
- А если бы, например, представить, как они представляли и в конце концов, дожили до того дня, когда Советский Союз развалился, если мы доживем до того дня, когда развалится Америка в ее существующих сегодняшних границах, нам это вообще выгодно?
М. Симоньян:
- Я скажу ужасную вещь. Скорее да, чем нет.
Т. Канделаки:
- Почему? Потому что ты считаешь, что консервативная часть Америки, те штаты, которые разделяют с нами консервативные ценности, станут нашими союзниками? В чем выгодоприобретение?
М. Симоньян:
- Потому что страна будет настолько погружена в свои… Как и мы были. Вспомни, мы много влияли на международную политику в конце 80-х – начале 90-х? Никак не влияли. Потому что мы настолько были погружены в свой собственный хаос и барахтались, чтобы просто выплыть. А когда ты барахтаешься, чтобы просто выплыть, у тебя нет ни времени, ни возможностей еще с гарпуна кита подстрелить. Так вот, если Америка погрузится вот в такое, о чем ты говоришь, совершенно очевидно, что меньше у нее будет возможностей вести себя, как слон в посудной лавке, в окружающем мире, в том числе у нас, просто потому, что она будет занята собственным выживанием. Конечно, если они просто оставят в покое нас и окружающий мир, всем от этого будет лучше. А для того чтобы они оставили нас в покое, надо, чтобы они были страшно заняты собственными внутренними проблемами.
Т. Канделаки:
- Russia Today сегодня разве что не глушат, как глушили западные радиостанции в эпоху холодной войны. Недавно одна из журналисток ушла из «Нью-Йорк Таймс» и рассказала, что ее разве что не распяли за то, что она призвала к плюрализму. Как вам работается в условиях, когда нет никаких универсальных правил, а свобода слова, про которую все так говорят, это всего лишь, на мой взгляд, на сегодня риторический прием?
М. Симоньян:
- Да нормально работается, на войне, как на войне, мы привыкли. Хорошо работается, слава богу. А мы крепчаем.
Т. Канделаки:
- Все время в той или иной степени через разные формы и форматы, особенно через те же сериалы, через кино, через новости распространяется информация о том, что это мы, те самые гегемоны, которые уничтожают американскую демократию через пресловутых российских хакеров. Как ты считаешь, роль российских хакеров насколько преувеличена? И существуют ли такие наши информационные войска, которые на самом деле подрывают американскую демократию?
М. Симоньян:
- Я совершенно честно тебе скажу, что я не знаю. И также совершенно честно тебе скажу, что если бы я знала, я бы не сказала.
Т. Канделаки:
- А ты веришь в это вообще, что есть такая лига справедливости в нашей стране?
М. Симоньян:
- Я верю только в то, доказательства чего я видела своими глазами, или они мне показались неопровержимыми. Поэтому в это я ни верить, ни не верить не могу, я правда не знаю.
Т. Канделаки:
- США ведут торговую войну с Китаем. Они, кстати, закрыли китайское консульство, забанили Huawei, про который мы с тобой говорили. У них риторика становится все более жесткой. При этом один востоковед говорил, что наш менталитет несовместим с китайским, и нас в Пекине воспринимают не как союзников, а в лучшем случае – как ресурсную базу. Я знаю, что ты была в Китае, ты понимаешь, как выглядит китайское гостеприимство. Как ты считаешь, это полноценный политический союз в условиях гибридной войны, и он нужен, он возможен? Или Китай нам враг, друг, временный партнер, попутчик? Как ты эти отношения интерпретируешь?
М. Симоньян:
- Я не верю в незыблемость каких бы то ни было союзов. Союзы прочны при условии вменяемости и разумности обоих действующих лиц и при условии взаимовыгодного выполнения, исполнения, соблюдения интересов также обоих действующих лиц и обеих сторон. Пока это так, все будет хорошо, если, не дай бог, это изменится, хорошо не будет. Ни в какое союзничество, основанное просто на неких долговременных теплых чувствах, я не верю. Это даже у людей так не работает, не говоря уже о государстве.
Т. Канделаки:
- Продолжая разговор о политике. Скажи, ты Владимира Зеленского знаешь лично?
М. Симоньян:
- Нет.
Т. Канделаки:
- Никогда не встречалась с ним?
М. Симоньян:
- Нет, никогда не встречалась. Более того, поскольку я не большой любитель сериалов, комедийной продукции и прочего такого, у меня на это просто нет времени, да мне и неинтересно, я просто это не люблю, поэтому, до того как он стал политической фигурой на Украине, я о нем даже не слышала.
Т. Канделаки:
- На днях стало известно о прорыве в работе минской контактной группе, с 27 июля на Донбассе объявляется фактически бессрочное перемирие. При этом мы помним, что ситуация как минимум стагнировала последние 2 года. Не считаешь ли ты это прорывом, что Зеленский наконец-то нашел пространство для маневра и хотя бы отчасти начал проводить независимую политику? Как ты это оцениваешь?
М. Симоньян:
- Еще рано оценивать. Пока можно с очень большой натяжкой, очень большой осторожностью… Знаешь, как в школе говорили: ставлю тебе 4 с большим минусом или 3 с большим плюсом. Вот с очень-очень большой натяжкой и осторожностью можно сказать только о том, что, вероятно, Зеленский чуточку лучше, чем Порошенко. Это все, что пока можно сказать.
Т. Канделаки:
- Ты сама работала корреспондентом на теракте в Беслане. А что ты тогда думаешь по поводу захвата заложников в украинском Луцке? Правильно ли поступил Зеленский, когда вступил в переговоры с террористом? И как думаешь, то, что президент страны записал по требованию террориста ролик с рекламой фильма «Земляне», это некомпетентность его как главы государства или, наоборот, грамотный, продуманный поступок? Он правильно поступил, по твоему мнению?
М. Симоньян:
- Знаешь, тут я сразу отмету аргументы о том, что это унизительно для президента, это нельзя поэтому. Тут я согласна с Зеленским, что не это должно быть аргументом. Аргументом должна быть вероятность спасения жизней. То, что он каким-то образом принизил свое высокочтимое президентское достоинство и прочие сантименты этого толка, эмоции этого толка здесь не должны быть факторами, влияющими на принятие решений.
Но есть другой фактор. И выбор на самом деле – между этими двумя. То есть выбор не между тем, пойти ему навстречу и, таким образом, спасти жизни, но при этом унизиться и опозориться, а выбор между следующими возможными проблемами. Первое. Сейчас мы пойдем ему навстречу, запишем ролик, он отпустит людей, мы спасем жизни. Второе. Это может стать прецедентом и примером для других, которые, увидев, что государство реагирует вот так ласково, могут возбудиться, решить, что им теперь тоже можно, это может вдохновить других людей и другие организации на похожие подвиги в предвкушении того, что и на их «подвиги» государство отреагирует так же.
Поэтому время покажет. Если мы сейчас увидим волну похожих историй, не дай бог, на Украине (чего я, конечно, не желаю ни Украине, никакой другой стране), и мы увидим, что это люди, которых вдохновила такая мягкая позиция Зеленского, что они решили еще понабрать заложников, для того чтобы еще получить себе какие-то плюсики в биографию, финансовое состояние или во что-то еще, значит, он поступил плохо. Потому что это же является аргументом в большинстве стран, почему и не ведутся переговоры с террористами. Поэтому. Не потому, что они такие мерзавцы, ниже нашего достоинства вести с ними переговоры, а потому что ты сегодня ведешь переговоры с одним террористом, завтра тебе придется вести переговоры с 20 террористами, вдохновленными тем, что ты в принципе ведешь с ними переговоры. Будущее покажет, прав он был или нет.
Т. Канделаки:
- Президентские выборы в Белоруссии, и похожие, и непохожие на все предыдущие. Ну, конкуренты Лукашенко привычно сели по СИЗО перед выборами, но при этом сложился единый женский фронт. Как ты смотришь на возможность протестного голосования у нашего вроде бы ближайшего союзника? Есть ли шанс на победу у Светланы Тихановской? Ты ей симпатизируешь?
М. Симоньян:
- Я с ней незнакома. Мой принцип, который я стараюсь соблюдать (не всегда, к сожалению, получается) – не иметь мнения, тем более не высказывать его публично о людях, с которыми я незнакома, чьи поступки мне неизвестны, с которыми я не имела дела, про которых вообще очень мало чего понятно. Не знаю. Мне не кажется, что в Белоруссии в ближайшее время Батька может как-то так кардинально все выпустить из своих рук. Понятно, что бурление там будет продолжаться, и будет продолжаться долго. Еще и на здоровье Александра Григорьевича надо посмотреть. Но я же не политический эксперт и стараюсь не лезть не в свое дело, скажем так. Но пока не маячат у меня перед глазами призраки каких-то глубочайших перемен в Белоруссии в ближайшее время.
Т. Канделаки:
- Давай тогда перейдем к тому, что сейчас происходит между армянской и азербайджанской диаспорами. В своем Телеграм-канале ты указала на скоординированную атаку властей Армении на твои социальные сети. И указала на то, что настоящие союзники должны вести себя иначе. Эмоции между двумя народами бьют ключом, и мы видим новости о стычках по всему миру. Я не сомневаюсь в том, что в мире хватает сил и жаждущих эскалации этого конфликта, тем более что его очень легко эскалировать. Но что можем сделать мы, чтобы не дать этому произойти? На твой взгляд, кто прав, а кто виноват в этом конфликте? И почему он опять разгорелся сейчас с такой ожесточенной силой?
М. Симоньян:
- Ну, этот конфликт никогда и не затухал, чтобы сказать, что он разгорелся. Он продолжается уже не одно десятилетие и будет продолжаться еще очень долго. Что касается поведения некоторых представителей диаспор в Москве, то, конечно, я здесь на стороне России. Это единственная сторона, на которой я вообще могу быть. А правда стороны России заключается в том, что все это нужно немедленно прекратить и оставить свои разборки за пределами границ РФ. Вот это точно должно быть сделано немедленно. И я приветствую жесткую позицию российских правоохранительных органов по отношению ко всем нарушителям порядка, чьи выходки продиктованы эмоциями на почве межнациональной розни. Это межнациональная рознь, не имеющая к России никакого отношения, это совершенно за пределами России конфликт, мы больше не одна страна ни с Азербайджаном, ни с Арменией. Эти государства сами выбрали свой независимый путь, и этот независимый путь и независимые разбирательства нужно продолжать также независимо от России и от российского вмешательства в эти процессы. И уж тем более пытаться вмешать Россию в Москве, в столице нашей родины, при помощи каких-то таких ярких хулиганских выходок. Немедленно прекратить.
Т. Канделаки:
- По-моему, ты в Телеграм-канале написала, что если вы всё это не прекратите, то и тех, и других отправят обратно восвояси, и там будете разбираться.
М. Симоньян:
- Да.
Т. Канделаки:
- Ты обратила внимание на то, что Армения Крым не признала, но при этом, когда ситуация эскалируется, все смотрят в сторону России. Чем ты это объяснишь? Очевидно же, даже в отношениях между двумя людьми, если в ключевых вещах вы расходитесь, странно в случае проблемы у одного просить защиты у другого.
М. Симоньян:
- Это объясняется элементарно. Я об этом и писала, что власть, которая сейчас находится в Армении, она ради своих внутриполитических интересов, ради того, чтобы удержаться на том месте, которое они занимают, выполняет все желания своих спонсоров и своих сюзеренов. А интересы у их сюзеренов только одни – как можно больше насолить России. Никаких других интересов нет. И они с удовольствием выполняют эти просьбы и поручения. Наверное, в такой ситуации немножко, мягко говоря, неправильно и некрасиво смотреть в сторону России как на потенциального защитника и союзника. Вы уж как-то определитесь. Это не та ситуация, где можно на двух стульях усидеть.
Т. Канделаки:
- Скажи, пожалуйста, а вот существует вообще армянское лобби. Я тебе объясню, что я имею в виду. Я, например, неоднократно слышала, что все самые богатые и влиятельные армяне, они 10 % или 5 %, не важно, но какой-то процент своих доходов всегда перечисляют в Армению. И что, например, в центре Еревана якобы есть квартиры у всех мало-мальски известных армян, от певицы Шер до наследников Шарля Азнавура, условно. Если это так, и так ли это, вот президент Армении, став президентом, абсолютно очевидно, что ты, даже несмотря на то, что всегда декларировала, что ты россиянка, родилась в России, ты все равно яркое олицетворение для армянского народа одной из самых умных, успешных женщин на территории Российской Федерации, известная к тому же и в мире. И если есть, условно говоря, пять армянок, которых знает весь мир, ты, абсолютно очевидно, входишь в эту пятерку.
Вопрос к тебе. А с тобой, например, президент не созванивался, не пытался поговорить, не пытался тебя услышать? Он же человек очень активный, все-таки журналист. И мне кажется, что ты правильно отметила, что в современном мире политики гораздо более демократичны, и должны быть гораздо более демократичны. Потому что…
М. Симоньян:
- Ты кого имеешь в виду, Пашиняна?
Т. Канделаки:
- Да.
М. Симоньян:
- Во-первых, у меня… я за себя говорю, у меня никакой квартиры ни в центре Еревана, ни на окраине Еревана нет.
Т. Канделаки:
- А ты не богатая армянка.
М. Симоньян:
- Но я могла бы себе позволить квартиру в Ереване, если бы она мне была нужна. Но она мне не нужна. Поэтому у меня никаких экономических да и, честно говоря, других целей, сомнений нет, у меня там, по большому счету, даже нет родственников. Есть сестра моей бабушки. Вот сидит моя свекровь напротив меня и показывает мне: а я? Я имею в виду, не родственников Тиграна. То есть не со стороны мужа, а с моей стороны. Мы все-таки много уже в каком поколении российские армяне. Мои даже бабушки и дедушки родились в России. Поэтому мы с Арменией как с государством никак не связаны. У нас там нет ни недвижимости, никаких интересов, ни бизнеса, ничего такого.
Что касается Пашиняна. Я с ним встречалась один раз, когда он только пришел к власти. И они собирали в Москве, как им кажется, известных, влиятельных армян, то есть людей, которые, на их взгляд, являются известными и влиятельными. И при этом – этнические армяне. И меня пригласили тоже. После этой встречи на их ресурсах вышли совершенно оскорбительные сообщения в мой адрес и в адрес Тиграна. Непонятно почему. Потому что встреча прошла вполне нормально. Я сказала тост, поздравила его с тем, что армянский народ, граждане Армении, точнее, армянский народ и граждане Армении – это все-таки не одно и то же. Я вот, например, отношусь к армянскому народу, а к гражданам Армении не отношусь.
Ну, в общем, какие-то были такие общие слова, какие-то вопросы, ответы. После этого посыпались совершенно непонятные, не спровоцированные почему оскорбления. Все это продолжается все это время, что он находится у власти. Я имею в виду – оскорбительная риторика со стороны их ресурсов в адрес меня, Тиграна и вообще нашей семьи.
Однажды ко мне приезжал его пресс-секретарь. Мы посидели у меня в кабинете. Присутствовал еще Тигран и Рома Бабаян, которого ты тоже знаешь, наш друг. И вот мы так вчетвером поговорили. Значит, он спрашивал: ну что, как вот вообще выстраиваются отношения? Нормально вроде бы поговорили. И поспорили, и не поспорили. Естественно, мы договорились, как обычно бывает в таких случаях, что эта встреча off the record, что это совершенно закрытая встреча. Он посетовал, что да, действительно, у них есть такие ресурсы, влиятельные, которые непонятно зачем оскорбляют и развивают конфликт между армянами в Армении и армянами в России. Что они сами не знают, что это за ресурсы, кому они принадлежат. Что они сами с ними борются, что они вот просто страшно недовольны этим поведением этих медийщиков. Потому что медийщики клин вбивают между двумя частями армянского народа. Это были очень справедливые и правильные слова.
А на следующий день на этих ресурсах вышла буквально стенограмма этого разговора. Этого закрытого разговора, где присутствовали четыре человека: пресс-секретарь Пашиняна, я, мой муж и мой друг. О чем можно разговаривать с этими людьми? Я больше с ними не разговариваю. Я, когда увидела это все, то есть человек мне за день до этого клялся, что он вообще не знает, что это за ресурсы, они такие гады, и мы вот с ними сами бьемся. А на следующий день выходит просто практически стенограмма, то есть пересказ разговора. Я ему написала, что я с таким позорищем не сталкивалась. И продолжать далее с вами знакомство не считаю возможным.
Т. Канделаки:
- Господи, чего бояться? Ты 150 раз говорила о том, что у тебя нет никаких политических амбиций даже на территории России. Они чего, боятся, что Тигран решит стать президентом?
М. Симоньян:
- Не знаю. Нет, но это же часть этой политики, понимаешь. Они заняли совершенно антироссийскую позицию во всем, что они делают. У них в риторике еще иногда проскальзывает что-то такое: да нет, мы с Россией. Но в том, что они делают, этого нет и в помине. Мы с Тиграном оба россияне, с ярко выраженной очень громкой прогосударственной политикой. Пропутинской, если хочешь, политикой. Конечно, только поэтому мы для них враги. Вот и все.
Т. Канделаки:
- Это все с их стороны выглядит очень убедительно по одной простой причине. Потому что все-таки огромное количество богатых, влиятельных, респектабельных армян живет на территории России. И, в принципе, если все эти армяне одновременно соберутся, то… и перестанут, например, реально помогать своим родственникам в Армении, я думаю, что никакие политтехнологи не понадобятся. Потому что все-таки это не такой уж и миф о том, как живущие на территории России армяне поддерживают всех своих близких на территории Армении, согласись.
М. Симоньян:
- Я не думаю, что сегодняшнюю армянскую власть заботят интересы армянского народа. Я думаю, что их заботит исключительно их собственные мелкие интересы, заключающиеся в возможности иметь эту власть, иметь возможность для мелкой личной мести, что мы наблюдаем на примере Кочаряна. Армянский народ как таковой и все, что является у армянского народа олицетворением того, что всегда было армянским народом, этих людей не волнует.
Я тебе сейчас прочитаю одну вещь, которую мне прочитали пару дней назад. И я была шокирована. Сказать, что я была шокирована – не сказать ничего. У меня в душе, конечно, осталась одна ярость. Потому что для меня история армянского народа, история геноцида, история мучений наших предков – это святыни. Меня до 8 лет воспитывала, помогала маме меня воспитывать моя прабабушка …, которая пережила геноцид. И, естественно, рассказывала мне все эти истории. И это во многом формирует меня как личность. И это глубоко укоренено в моей душе. И мне кажется, что этим во многом и определяется вообще собственное ощущение принадлежности к армянской нации. Для меня, по крайней мере.
Так вот, Никол Пашинян, лидер на сегодняшний день Армении, пишет следующее в статье 15 лет назад. Просто послушай, у тебя же тоже есть армянская кровь, тебе понравится: «Давайте прекратим восхвалять наших предков и зададим себе очень прагматичный вопрос: а что завещали нам эти предки? Что оставили после себя? Ничего. Более чем ничего. Потому что ничего – это когда ты должен начать с нуля. А мы должны начать не знаю с какого минуса, так как наши предки оставили нам всего лишь такой запас геноцидов, унижений, предательств и безнравственности, преодолеть которые, как выясняется, трудно, крайне трудно. Я осуждаю наших предков, проклинаю их, потому что они ничего не сделали для того, чтобы мы сегодня жили более достойно и более гордо. Наши предки не заботились о своих потомках хотя бы так, как инстинктивно заботятся животные. Я осуждаю всех тех, кто восхваляет наших предков».
О чем можно говорить с этим человеком и как его вообще после этого можно считать армянином?
Т. Канделаки:
- Ты знаешь, узнаю интонацию. В свое время, когда Саакашвили он то ли только стал президентом, то ли это было до… скорее – стал, к нему прилетала Светлана Сорокина. И он ей дал интервью. И в этом интервью меня добило то, что Михаил Николаевич Саакашвили поставил себя в один ряд с великим Вахтангом Горгасали. То есть слова разные, Марго, но смысл один и тот же. Когда власть затмевает глаза, и тебе кажется, что с тебя начинается история страны. Это страшно. Потому что обычно с тебя начинается, как показал опыт Саакашвили, худшая часть истории страны.
М. Симоньян:
- Да.
Т. Канделаки:
- Добавить нечего, к сожалению. История, увы, ничему не учит. Даже журналистов и педагогов.
М. Симоньян:
- Это правда.
Т. Канделаки:
- Скажи мне, пожалуйста, следующую вещь. Очень много тем, и хочется все вопросы тебе успеть задать. Самая резонансная новость во внутренней политике сегодня, конечно, связана с Хабаровским краем. Как ты думаешь, сможет ли Михаил Дегтярев справиться с давлением? С одной стороны, ему доверил управление краем президент. С другой стороны, уже очевидно, что реакция местного населения не очень похожа на радушный прием. Сумеет ли исполняющий обязанности губернатора, врио губернатора сориентироваться в этой ситуации? Дашь прогноз?
М. Симоньян:
- Нет, не дам. Вот ты меня все время просишь прокомментировать будущее. Я будущее не комментирую. Здесь вот в Сочи, где я сейчас нахожусь, очень моден институт гадалок и бабок. Они с удовольствием прокомментируют все, что угодно. От того, когда твоя соседка выйдет замуж, до того, что получится к Дегтярева. Я не знаю, понятия не имею.
Т. Канделаки:
- Слушай, я тебе на это могу сказать. Мне рассказывали, я не хочу в это верить, что очень многие, не хочу говорить – губернаторы, но очень многие чиновники реально сидят на гадалках и реально с ними советуются. Я…
М. Симоньян:
- Я не знаю. Не удивлюсь. Я в Хабаровске никогда не была. Не сомневаюсь, что люди в Хабаровске так же, как и люди не в Хабаровске, в массе своей люди вменяемые, хорошие, умные и замечательные. С Дегтяревым я тоже не знакома, никогда о нем не слышала до его назначения. Поэтому справится он с ситуацией или не справится, у меня нет никаких оснований полагать, что я имею право об этом судить и давать прогноз. Я не знаю.
Т. Канделаки:
- Раньше информационная поддержка могла, в принципе, любого, даже самого неопытного политика укрепить там, где укрепиться было тяжело. Как ты считаешь, сегодня есть какой-то единый информационный ресурс, при помощи которого можно отфиксировать или можно на месте решить проблему неприятия того или иного политика регионом?
М. Симоньян:
- Есть ли такой ресурс в Хабаровске – я не знаю. Просто информационное поле сейчас так раздроблено и так разрознено, и это так меняется каждый день, что полагаться на один какой-то ресурс – это более чем наивно.
Т. Канделаки:
- У тебя, у вас есть корпункты практически по всему миру. В новостях из Японии, США, Бразилии, Франции все время пишут о второй волне коронавируса. Где-то и первая волна только набирает обороты. Как ты сама оцениваешь ситуацию с пандемией? Ты была одним из первых телевизионных руководителей, кто сразу сказал, что вы переходите на удаленку, и при малейшем появлении опасности ты крайне бережливо отнеслась к людям и всех отправила на удаленку. Как ты считаешь, нам есть всерьез чего опасаться?
М. Симоньян:
- Ну, я опять не стану комментировать будущее. Я скажу, что уже произошло и происходит сейчас. Совершенно очевидно, что мы по состоянию на сегодня вышли из этой пандемии, не побоюсь этого слова, блистательно, по сравнению с другими странами, которые принято называть цивилизованными и принято считать успешными. Наконец-то все увидели то, что я говорила годами, а надо мной просто смеялись мои друзья и знакомые в знаменитых московских гостиных, про ту же Америку, когда я говорила, что в Америке блистательная, лучшая в мире медицина для богатых и вообще никакой – для бедных. Это стало очевидно всем.
И то, что там произошло и происходит сейчас, это такое красноречивое тому подтверждение, что мне больше и говорить-то, в общем-то, никому ничего не надо, кроме самых упертых людей, которые и сейчас продолжают утверждать, что Америке все тихо и спокойно, и полицейского произвола нет, и больницы для всех, и медицинская помощь всем доступна.
Мы из э той ситуации вышли просто в лучших традициях еще Советского Союза, который умудрялся справляться и не с такими сложностями и из них выходить при гораздо более тяжелых исходных обстоятельствах. Я и войну имею в виду, и другие истории.
Что касается нас, да, я сразу отправила всех на удаленку. Мы из этой удаленки какое-то время назад вышли. Две недели назад, 10 июля. Пожили без нее. То есть мы вышли тоже не до конца, но мы ослабили эту удаленность. И это привело к тому, что у нас все время с мая у нас наблюдался резкий спад, не резкий, но постоянный спад заражений, и людей на больничном, и людей с ковидом. Какое-то время назад у нас опять начался рост. И вот сегодня он у нас плюс один подтвержденный с ковидом. То есть у нас в организации сейчас два человека с подтвержденным ковидом. И я несколько дней назад опять ввела правила удаленки, те же, которые были, строгие до этого.
Я буду это делать. Пока ситуация не нормализуется и пока это не будет безопасным. Потому что я, как менеджер, убеждена, что очень мало есть таких вещей, которые нельзя решить удаленно, а необходимо, прямо абсолютно точно требуется ходить на работу. Есть, конечно, какие-то вещи, тем более в такой высокотехнологичной сфере, как телевидение, где присутствовать в офисе необходимо, хотя бы чтобы на кнопочки нажимать в аппаратной и физически перед камерой в студии сидеть. Какие-то вещи, которые связаны с документами, с первичной отчетностью, с подачей отчетов в регулирующие ведомства, - этого, к сожалению, избежать нельзя. Хотя было бы здорово, если бы было можно. Но ведомства не так гибки, как журналисты, обычно.
Т. Канделаки:
- Скажите мне, Bloomberg уже написал про то, что у российской элиты есть чудодейственная вакцина от коронавируса. Как думаешь, откуда растут ноги у этой утки? И вообще, зачем ее запустили? И может ли, это не утка? Может, правда, есть какая-то вакцина, которая есть у российской элиты? И если такая вакцина появится, будешь ли ты прививаться? И в целом вообще как относишься к прививкам как многодетная мама?
М. Симоньян:
- Во-первых, вакцина есть. И об этом широко известно. Всем известно, что наша вакцина уже прошла первые испытания, уже вторая группа добровольцев выписана из больницы из-под такого постоянного наблюдения. Это же факт. И это происходит уже довольно давно. Я знаю, что, действительно, есть некоторые отчаянные люди, которые, во-первых, сами добровольцы, во-вторых, те, кто не входит в группу добровольцев, которые испробовали эту вакцину на себе. А другие люди смотрят на это с огромным скептицизмом, потому что это все-таки шаг такой, ну, аттракцион такой смелости спорной, скажем так.
Потому что, с одной стороны, да, возможно, люди обезопасили себя. С другой стороны, это все-таки вакцина, которая еще не одобрена и находится в стадии клинических испытаний. Это значит, что неизвестны ее побочки, неизвестны ее действия в долгосрочной перспективе. И колоть себе что-то, что не получило еще одобрения медицинских организаций и не введено в широкий доступ, это, в общем, смело. Вот так я скажу. Смело.
Конечно, когда эта вакцина будет одобрена, и мы все получим карт-бланш на то, чтобы ею пользоваться, и государство скажет: да, вот теперь вперед, давайте вакцинироваться, - я буду настаивать, чтобы наша семья, как и остальные граждане России, которые захотят это сделать, провакцинировалась и эту прививку сделала. Я это буду все равно делать с опаской. Потому что свежая вакцина, свежая прививка, даже когда она уже прошла первые клинические испытания, мы не знаем, чем она может обернуться через год, два, три года. Ну, здесь нужно взвешивать риски, как и вообще всегда с прививками.
У меня первые двое детей родились тяжело. Там были определенные осложнения. Не хочу вдаваться. Поэтому прививки я им делала позже, когда уже по здоровью это было возможно. И догоняю, в общем-то, этот календарь прививок со старшими детьми до сих пор. Младшая наша дочь Маро родилась хотя и недоношенной, раньше срока, но без таких проблем. Поэтому она у нас шла до, собственно, карантина она шла по обычному календарю прививок, как положено у нас в стране. Сейчас вот мы от него отстали, собственно, из-за карантина, но будем наверстывать.
Т. Канделаки:
- Одна из последних страшилок еще и связана с попытками выкрасть разработки вакцины от коронавируса. Как ты думаешь, насколько эта страшилка соответствует действительности? И научное сообщество реально, думаешь, разделено так же, как и мировые лидеры? То есть вот великая гуманистическая идея о том, что существует коллективная работа на благо человечества – это всего лишь фантазии?
М. Симоньян:
- Я не знаю, что существует идея, я в нее не верю. Понятно, что все всегда стремятся выкрасть любые секреты, какие только могут, на этом, собственно, основана вообще вся суть разведывательной деятельности крупных стран. От ядерной бомбы до коммерческих разработок. И уж, конечно же, медицинских разработок. У меня нет никаких сомнений, что наверняка разные люди в разных странах пытались что-то выкрасть, получить и уж, не знаю, … вышло, тут разведчикам виднее, но исходя из обычной истории человечества, было бы лучше странам… даже как-то дико, если бы они не предпринимали таких попыток.
Т. Канделаки:
- Скажи, в нашей стране в последние месяцы появился один яркий участник информационного поля – это схиигумен Сергий. Понятно, что любой спикер сегодня привлекает к себе невероятное, особенно такой яркий, внимание. И в то же время любой спикер представляет из себя маленькое СМИ. Но не каждый запугивает людей чипизацией и научно-техническим прогрессом. Со стороны, вот я посмотрела его видео, выглядит так, что он искренне верит в то, что он говорит. Как ты относишься к его противоречивым заявлениям? И есть ли у тебя знакомые, у кого он был духовником? Говорят, что он духовник у многих представителей нашей элиты. Вообще, что ты про него знаешь и что ты про него думаешь?
М. Симоньян:
- Нет, у меня нет знакомых, о которых я бы знала, что он их духовник. И я не слышала ни от кого, чтобы и у знакомых моих знакомых были такие знакомые. С ним я не имела чести никак пересекаться. Но тут я тоже тебе не пара, дорогая, прости, у меня тоже есть принцип. Я человек верующий. При этом я не православная. Я отношусь к армянской апостольской церкви. Я не считаю себя вправе комментировать вопросы, относящиеся к сфере деятельности православной церкви. Мне это кажется просто некорректным, не будучи православным человеком, относясь к другой конфессии, как-то влезать и комментировать эти споры.
Т. Канделаки:
- Тогда я тебя просто спрошу, как опять-таки телевизионного менеджера, продюсера. Скажи, пожалуйста, Марго, а как ты думаешь, почему вот именно сейчас такой интерес к такой точке зрения? Ведь она всегда была схиигумену не 38 лет, правда же, чтобы удивиться и сказать, что впервые он так проповедует. Очевидно, что он давно так проповедует. И очевидно, что у этой позиции есть свои последователи. Но почему вот именно сейчас он так ярко информационно всплыл?
М. Симоньян:
- Да мне не кажется, что именно сейчас. Всегда во все время, в любое время была часть людей, склонная верить в разнообразные теории заговора, с удовольствием бросающаяся на какие-то яркие выступления и яркие безумные речи. Так всегда было и так будет. Так устроено, к сожалению, человечество. Мы… Почему Кашпировский завораживал в начале 90-х десятки миллионов людей? А потом - Аллан Чумак. Почему? А почему… сколько подобных случаев было в другие годы?
Т. Канделаки:
- Ты очень справедливо проводишь параллель. Я тебе отвечу. Потому что, когда нет надежды на власть, когда нет надежды на государство, люди начинают верить в чудо. Разве нет?
М. Симоньян:
- Тина, такой надежды, которую сейчас дает наша власть и наше государство, я не знаю, когда в русской истории она вообще давала. Такой поддержки, как сейчас дает наша власть и наше государство своим гражданам, я не знаю вообще прецедентов, когда это было в нашей истории. Человеческий мозг устроен таким образом, что определенный процент людей всегда будет ку-ку. Понимаешь, спроси у любого психиатра. Будет или совсем ку-ку, или склонным к ку-ку. И что бы тебе ни давала власть, и какая бы ни была надежда и поддержка, такая категория людей всегда будет склонна искать объяснений в чем-то вот потустороннем.
Это всегда было и всегда будет. Поэтому я не знаю. Что, сейчас наша власти и государство дает меньше поддержки, чем двадцать лет назад? Это же просто смешно. Это же не так.
Т. Канделаки:
- Поэтому для меня и удивительно, особенно при том, что можно много чего говорить про власть, и ты абсолютно права, она разная, и внутривидовая борьба. Но сегодня транспарентность – это часть реалии в силу того, что, правда, из-за технологического прорыва сложно вообще где-то что-то кому-то скрывать. И на этом фоне вестись на то, что власть скрывает от вас то, что она с вами планирует делать, для меня это такой немного странный нарратив, и я искренне не понимаю, почему люди реально в это верят. То есть это настолько, как мне кажется, звучит художественно, что сложно в это очень верить, имея элементарно среднее образование. Давай скажем так.
М. Симоньян:
- Есть люди, склонные по своему психотипу, по состоянию своего психического здоровья находить иные объяснения, да, назовем это так. Эти люди всегда будут. Так же, как всегда будут люди слепые, к сожалению, глухие, больные диабетом. Всегда в человеческой популяции будут люди с определенными проблемами, да. Вот в человеческой популяции всегда будут люди с проблемами психического свойства. Ничего ты с этим не сделаешь. Надо просто смириться, что мы не Спарта, где все здоровы, сильны, потому что всех слабых и больных убили в младенчестве. Слава богу, что это не так.
Т. Канделаки:
- Скажи, пожалуйста, как ты считаешь, ликвидация ФБК – это начало конца Навального? Или просто отвлекающий маневр, чтобы заработать еще больше денег на своей пастве?
М. Симоньян:
- Я не знаю, чего там придумал Навальный. Мне не кажется, что он собирается как-то останавливаться в своей деятельности. Если его остановят – ну, хорошо. Если не остановят, ну, вот будем наблюдать то, что мы наблюдаем все последние годы.
Т. Канделаки:
- А ты его реально считаешь серьезной политической фигурой?
М. Симоньян:
- То, как устроено информационное общество сегодня, серьезность или несерьезность политической фигуры – это очень сиюминутная категория. Это может меняться в течение дня, недели. Поэтому вот даже на тот момент, когда мы с тобой говорим, а потом это все выйдет в эфир, какие-то вещи, я не про Навального сейчас конкретно, а вообще, могут измениться. Вот ты считала, например, по состоянию на месяц назад Фургала серьезной политической фигурой?
Т. Канделаки:
- Я согласна с твоим тезисом. А сегодня уже вот так. Я с тобой согласна. Я могу тебе сказать в ответ, это всегда, когда опять в разных московских гостиных те, кто еще вчера искали дружбу с экс-кандидатом в президенты Ксенией Собчак, говорят, что у нее в будущем политические шансы равны нулю, я всегда абсолютно твоими словами отвечаю, что это глубокое заблуждение. Потому что мы живем в мире, в котором все очень сиюминутно. И если сейчас вы считаете, что у Ксении Собчак шансы равны нулю, то это не значит, что на следующих выборах они будут равны не нулю.
То же самое, я с тобой абсолютно согласна, можно сказать про любого человека, который пытается заниматься политикой. Зависит все от обстоятельств. Кто будет рядом, каким капиталом человек будет обладать, какие финансово-промышленные группы будут стоять за этим человеком. Поэтому, да, ты права.
М. Симоньян:
- Очень часто… Мы недавно спорили с моим другом, не буду называть его имя, но он очень влиятельный, очень богатый человек, который говорил, что, слушайте, есть же алгоритмы. Вот все подчинено алгоритмам, как в маркетинге, да. Хороший маркетолог нарисует вам алгоритм, что зайдет, а что не зайдет. А я ему объясняла, что в том, что касается эмоции и популярности, это не работает. Это не работает в Голливуде, где уж такие алгоритмы и уж такие монстры и мастодонты вландринивают огромное количество денег в проекты, которые в итоге проваливаются, потому что алгоритмы не сработали. Это не работает и вообще в медийном поле.
Но некоторые люди, которые имеют сейчас миллионы последователей, подписчиков и прочее, ну невозможно же объяснить, почему. Невозможно объяснить. Что этот человек самый интересный, с самой занимательной биографией, или он самый лучший певец, или это самая лучшая актриса. Нет, многие люди из тех, кто имеет огромную популярность, просто посредственные люди. Но так сработала человеческая эмоция, что они вызвали симпатию у огромного количества людей. Я думаю, они даже сами не понимают, как они это сделали. Я не понимаю тем более. И вообще не понимает никто. Иначе все бы управлялось гораздо легче. А оно не управляется. И мы видим хаосы даже в той же Америке, не говоря о том, что у нас. Такая история.
Т. Канделаки:
- Заканчивая наше интервью, хочу вернуться с того, с чего начали, к тому, с чего начали. Ты говорила, что мы находимся в состоянии информационного хаоса. И, к сожалению, в этой войне мы проигрываем. И нет, непонятно, как найти выход. Ты очень часто у себя в Телеграме очень тепло вспоминаешь Михаила Юрьевича Лесина. И я его тоже знала. И я его знала, конечно, не так близко, как ты, но я его знала как человека в хорошем смысле отчаянного. Который не боялся принимать радикальные решения для осуществления больших целей.
Вот как ты считаешь, если бы сегодня он был живой, он бы смог справиться с этим информационным хаосом и с этой войной, которую мы проигрываем?
М. Симоньян:
- Нет, конечно. Царство небесное ему. Он уже давно не был таким влиятельным человеком в России и давно уже не имел возможности влиять на такого рода решения и такие глобальные изменения, которые должны быть произведены для того, чтобы мы перестали в этой войне проигрывать. Для этого нужны усилия огромного количества людей, ведомств, организаций, точек силы, точек опоры. И ни Михаилу Юрьевичу Лесину, царство ему небесное, ни кому бы то ни было еще одному это бы не было сейчас подвластно.
Т. Канделаки:
- Спасибо тебе большое, Марго, что нашла время и поговорила. И сил тебе. Потому что даже несмотря на то, что ты очень честно и очень жестко описала информационную картину, в которой мы сегодня все живем, я знаю, что ты один из тех людей, который продолжает бороться, несмотря на то, что поддержки не так много, как хотелось бы. Ресурсов у нас не так много, как хотелось бы. Да и единомышленников не так много, как хотелось бы. Но дай бог тебе сил продолжать эту борьбу. Потому что это, наверное, одна из самых главных задач на сегодняшний день.
М. Симоньян:
- Спасибо тебе. Спасибо. Я тебя очень ценю. И желаю тебе не растерять твою пассионарность, которая всем известна. И твое стремление менять мир к лучшему. Я тебе желаю только успеха на этом пути.
Т. Канделаки:
- Целую, обнимаю. И хорошего тебе дня. До встречи.
