Харассмент по-русски: женское нет, это нет?
Мы предлагаем полный текст радио передачи.
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе снова с вами. Николай Карлович, меня упрекать начали, что последнее время мы как-то от внутренней повестки перешли к внешней. А изначально мы обязались говорить по большей части про внутреннюю повестку.
Н. Сванидзе:
- Как говорят классики: внешняя политика есть продолжение внутренней.
И. Панкин:
- Меня за это пожурили. В принципе, мы время от времени говорим. Но мы же не можем игнорировать какие-то темы, которые вокруг нас. Потому что они так или иначе все равно все перемещаются оттуда к нам сюда. И теперь я предлагаю поговорить про тему, которая еще вчера, казалось бы, была той, внешней, а сегодня она уже как бы наша – внутренняя. Про русский харассмент – жестокий и беспощадный. Тема не очень приятная во всех смыслах. Будем говорить и про наших коллег в том числе. Но куда деваться?
Давайте начнем с предыстории. Вспомним, как несколько очень известных актрис обвинили известного американского кинопродюсера Харви Вайнштейна в домогательствах. Сейчас Харви Вайнштейн, перенесший коронавирус, сидит в тюрьме. Ему сидеть 25 лет. Началось это года два назад. Как вы тогда воспринимали эту историю?
Н. Сванидзе:
- Хороший вопрос. Дай бог вспомнить. Я думаю, что «со смешанными чувствами печали и радости, с улыбкой и в слезах», как сказано у Шекспира. С одной стороны, он, действительно, известный продюсер. Типа: жалко мужика. С другой стороны, мне в этом показалось, что справедливость есть. Потому что женское «нет» - это женское «нет». Можно сколько угодно говорить, что женское «нет» - это наполовину «да», это все мужские шовинистические штучки. Я считаю, что «нет» - это «нет». И так это надо воспринимать.
И вот если мы научимся, мужская половина человечества, воспринимать «нет» как «нет», научимся ухаживать именно с этой составляющей наших отношений, не делать вид, что «нет» - это все-таки «да», если ее завалишь на постель, то она согласится. Я считаю, что надо искать другие ходы к сердцу. Мне казалось, что в этом есть своя суровая справедливость.
И. Панкин:
- С другой стороны, давайте копнем поглубже эту же историю. Шли-то сами в номер к нему.
Н. Сванидзе:
- Иван, понимаете, это история, которая не имеет ответа.
И. Панкин:
- Как это – не имеет?
Н. Сванидзе:
- Ну не имеет она ответа. У нас был осужден в свое время Стрельцов Эдуард. Та же ситуация.
И. Панкин:
- Причем девушка потом пыталась забрать свое заявление в милицию.
Н. Сванидзе:
- В данном случае – не важно. Он был осужден. Дача, пьяная компания, поднялись на второй этаж. Кто там разберет, кто к кому что? В таких случаях последнее время суд и общественность верят женщине. Это, конечно, создает несправедливость по отношению к мужчине. Потому что женщина тоже человек, как известно, а не друг человека, как говорил Райкин. Поэтому женщина может тоже и соврать, смотря какая женщина. У нее могут быть какие-то свои интересы, свои эмоции. Воспоминания могут обмануть ее жестоко.
Вообще, когда вспоминают о том, что было десять, двадцать лет назад, это все так уже в тумане на самом деле голубом. В тумане моря голубом. Тем не менее, здесь я бы не стал сейчас говорить о том, что кто к кому пришел, кто к кому вошел. Тайсон был в свое время осужден, как известно.
И. Панкин:
- Он за избиение был осужден.
Н. Сванидзе:
- Да, это другое. Но здесь грань очень тонкая. Последнее время мировая правовая общественность берет сторону женщины. Я думаю, что это все устаканится. Знаете, как всякая революция, как Маркс говорит, сначала идет зашагивание вперед, потом возвращение назад. Я думаю, что сейчас идет такое зашагивание вперед, потом вернутся назад. И, в общем, успокоятся на том, что к женщине нужно относиться корректно с одной стороны. А с другой стороны, что приглашение на кофе и пропускание вперед дверях не есть проявление харассмента. Я думаю, что где-то на этой стадии мы найдем друг друга и конечную истину.
И. Панкин:
- Вы упомянули Стрельцова. Не могу не спросить, потому что он тогда помещается в контекст нашего разговора. Там же шла речь в том числе о том, что его якобы подставили. Потому что не захотел переходить в другую команду, якобы замешана дочь Фурцевой. Вы что можете сказать по поводу этой истории?
Н. Сванидзе:
- Другая команда, мне кажется, в данном случае ни при чем, насколько я помню. Я занимался этой историей. Напомню, что наш разговор об Эдуарде Стрельцове, знаменитом футболисте. Он был осужден в конце 50-х годов именно за это. И в результате не попал в сборную, не поехал на первый для нас чемпионат мира по футболу в Швецию. Была очень сильная команда. И он бы ее еще больше усилил. Короче говоря, вот этот эпизод – это часть не просто истории биографии футбола, это часть истории биографии вообще нашего спорта. Это событие, очень сильно повлиявшее негативно на его развитие. Он мог бы очень многого добиться. Молодоцй Стрельцов мог бы быть таким, как молодой Пеле. Но не стал, потому что сел в тюрьму.
И. Панкин:
- Потому что как в Швеции заиграл Пеле.
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно. 18-летний. И Стрельцов был молодым. Они подходили друг другу по разным параметрам. Что там произошло? Были слухи о том, что это месть в том числе Екатерины Фурцевой. Потому что он нравился вроде как ее дочке. А он был молодым человеком, уже поймавшим звезду. Он в какой-то момент достаточно резко и необдуманно ответил на ее ангажементы в отношении своей дочери.
И. Панкин:
- Дворовый парень был.
Н. Сванидзе:
- Конечно, пролетарский такой, полушпанистый парень. Но гениальный футболист. И хороший человек, в общем. Хороший, добрый человек. Но вот влип в историю по молодости. Пил. «Торпеда» была команда пьющая. Тоже гениальная команда была – «Торпеда», я за нее тогда и начал болеть. Но чуть позже, тогда мне было 3 года. Но пьющая команда. И тогда же чудом не сел в тюрьму и избежал наказание его близкий друг и потом царь и бог команды «Торпедо» Валентин Козьмич Иванов, который просто не поехал с ними по каким-то частным, случайным причинам. С ним поехали пара спартаковцев, тоже сборники – не попали в сборную.
Так вот, если возвращаться от футбола к криминалу, то, возможно, это была месть. Кроме того, она была дочкой высокопоставленного человека – эта девочка, которая объявила себя пострадавшей. Черт ногу сломит. Когда двое остаются вдвоем в закрытом помещении, и потом между ними что-то происходит, потом девушка говорит: он меня насиловал, - кто может сказать, так это или нет? Никто. Невозможно доказать ничего. Поэтому в таких случаях в последнее время мировая правовая общественность встает на сторону слабейшего.
Это мне напоминает историю с протестами черного населения в Америке. Меньшинство. Вот мировая общественность встает на сторону слабейшего. Слабейший – меньшинство. В отношениях между мужчиной и женщиной слабейшая – женщина. И считается, что это часть идеологии мирового либерализма. Я, будучи сам либералом, слово «либерализм» произношу без снисхождения, без презрения, а с уважением. Вот часть идеологии мирового либерализма, мировой либеральной цивилизации, которая достигла очень многого в мире. Не что решает большинство. Это само собой. Но поскольку большинство решает и оно сильнейшее, то право, закон должны быть на стороне слабейшего. Вот тогда будет достигнуто равновесие. Слабейший в отношениях между национальностями – это меньший этнос. Между полами – это женщина. Вот так.
И. Панкин:
- Все же в России, как известно, мужчин, скорее, можно отнести к меньшинствам. Потому что их меньше.
Н. Сванидзе:
- Их меньше, но все равно они сильнее.
И. Панкин:
- Вы сказали: когда двое остаются в одной комнате, потом черт ногу сломит. Получается, надо как в Швеции. Они, насколько я помню, ввели интересную фишку – согласие на секс письменное.
Н. Сванидзе:
- Это, прямо скажем, перебор. Если брать согласие на секс, то секса не будет очень часто.
И. Панкин:
- А как тогда?
Н. Сванидзе:
-А черт его знает, как тогда. Это дело тонкое – как тогда. Вы у меня спрашиваете, взрослый мужик, как тогда? Вот так вот как-то.
И. Панкин:
- Да мне тоже страшно.
Н. Сванидзе:
- Как-то вот так приходится, знаете ли.
И. Панкин:
- Тогда перенесемся в другую историю. С депутатом Слуцким. Несколько журналисток, некоторые сразу подчеркивают – либеральных изданий, - обвинили депутата Слуцкого в неких домогательствах. Можно их назвать прямо сексуальными домогательствами? Или просто домогательствами? Он якобы приставал к ним непосредственно в Госдуме, на Охотном ряду. Пару лет назад это произошло. Как вы тогда смотрели на эту историю?
Н. Сванидзе:
- Я на нее смотрел тогда так же, как сейчас смотрю, - с абсолютным уважением к своим коллегами – дамам, которые говорили хором о том, я думаю, не сговариваясь, разные женщины сказали, что они подверглись домогательствам. Я им верю.
И. Панкин:
- Почему же тогда вы сразу верите журналисткам?
Н. Сванидзе:
- Потому что, если несколько женщин, не сговариваясь, говорят одно и то же про мужчину, я склонен им верить.
И. Панкин:
- Давайте по поводу терминологии разберемся. Относим это к какому домогательству? К обычному домогательству, к сексуальному домогательству?
Н. Сванидзе:
- А что такое – обычное домогательство? Это когда мужчина домогается женщины.
И. Панкин:
- Попытаюсь объяснить. Положить руку чуть ниже талии, наверное, это просто домогательство. А когда уже руки совсем распускает, наверное, это уже прямо сексуальное домогательство.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что не так. Я думаю, что и то, и другое – сексуальное. Когда руку ниже талии женской кладут мужчины с традиционной ориентацией, конечно, это сексуальное домогательство. Другой вопрос, что дальше то, что вы говорите, это уже грубое домогательство. Здесь различаются степени грубости. А сексуальное – это все равно сексуальное. Если вы руку кладете на коленку женщине, это что, сексуальное домогательство или просто домогательство?
Здесь идет речь о другом. Что каждый мужчина, если он имеет голову на плечах, он должен различать, нравится женщине, если он положит руку на коленку, или нет. Если не нравится, надо убирать ее немедленно. Или лучше не класть. А если он не может в этом разобраться, то он будет тогда обвинен в харассменте, потому что сам дурак.
И. Панкин:
- Вы на стороне дам. Как вы считаете, почему тогда эта история не получила никакого хода? Было разбирательство в Думе, Володин тогда сказал, что если девушки боятся работать в Думе из-за Слуцкого, например, то не надо работать в Думе. Как вы охарактеризуете эту его фразу?
Н. Сванидзе:
- Отрицательно характеризую.
И. Панкин:
- А как он должен был сказать?
Н. Сванидзе:
- Я не советчик господина Володина. Он очень умный человек, опытный, умный человек, его я хорошо знаю. Умеет вязать слова, очень умный человек. Поэтому, если он так сказал, значит, он так хотел сказать. Значит, он так имел в виду сказать. Слуцкий – депутат Госдумы. Человек с положением. Видимо, не было в планах руководства Думы, руководства, может быть, вообще политического его сдавать из-за того, что дамам что-то не понравилось у него. Понятно, почему он сказал, - из политических соображений.
И. Панкин:
- Теперь давайте две эти истории сравним – Харви Вайнштейна и Слуцкого. Со Стрельцовым не будем сравнивать. Потому что там, как мне кажется, все-таки была подстава некая. Отложим ту трагическую историю. Можете провести аналогию между Харви Вайнштейном и Слуцким?
Н. Сванидзе:
- И там, и там – обвинение в харассменте. Вот аналогия.
И. Панкин:
- Но там 25 лет дали.
Н. Сванидзе:
- А здесь – ничего.
И. Панкин:
- Вы считаете это несправедливым?
Н. Сванидзе:
- Я считаю, что это проявление различий в наших системах. В отношении Вайнштейна это избыточно, перебор. А в отношении Слуцкого – недобор.
И. Панкин:
- Но вы же понимаете, к чему я клоню. Мы же постепенно тихой сапой приближаемся уже к современным реалиям. А современные реалии – это обвинения сразу нескольких женщин в сексуальных домогательствах со стороны журналиста Шендеровича. Сразу несколько женщин обвинили игрока «Что? Где? Когда?», двукратного обладателя «Совы» Скипского. Историю с Венедиктовым тоже можно вспомнить. Но там фигурирует одно обвинение, а не нескольких женщин. И там более лайтовое, что называется.
Н. Сванидзе:
- Нельзя все складывать в один мешок.
И. Панкин:
- Давайте разберем по порядку.
Н. Сванидзе:
- Разбирать конкретику со своими коллегами я не очень хочу. Я не был с ними там. И разбирать кандидатуры конкретно Венедиктова, Шендеровича большого желания нет. Я не этический судья. Все-таки давайте мы будем с вами более решенные дела обсуждать.
И. Панкин:
- В том-то и дело, что никаких решенных дел нет. Пожалуйста, так же как и с депутатом Слуцким, есть обвинения в адрес господина Шендеровича.
Н. Сванидзе:
- Какие? Он что, начальник был кому-то?
И. Панкин:
- Причем тут это?
Н. Сванидзе:
- Это важно. Харассмент в значительной степени еще определяется не только степенью проникновения мужской руки куда-то в запретные женские места. А еще и степенью зависимости женщины от мужчины. Если ты начальник, если женщина от тебя зависима, то это отвратительно. Потому что она от тебя зависит. Значит, это не просто приставание, это насилие. Она зависит от тебя. Ты употребляешь силу – не только физическую, но административную, финансовую, какую-то еще. Ты пристаешь к своей подчиненной. Она боится потерять работу, она боится потерять деньги. И ты, не говоря об этом, используешь этот фактор. Это важно.
В ситуации с Харви Вайнштейном это было. Со Слуцким – в каком-то мере было. Они – парламентские корреспондентки. Он – руководитель комитета Госдумы по международным делам. Он в какой-то мере их работодатель. Платят им на работе. Но если он скажет, что она плохой корреспондент, ее отзовут. Это натурально так.
Представьте себе кремлевский пул. Президент говорит, что я с этим журналистом не буду работать. Плохо дело у журналиста. Здесь, конечно, другой уровень, но смысл тот же.
А Шендерович – он что, кому-то начальник? Нет. Это ситуация нормальная. Мужчина – женщина. Ситуация между мужчиной и женщиной тонкая. В какой-то момент нужно ухаживать. Как ухаживать? Проявлять интерес. Интерес может быть воспринят как домогательство. Речь идет о том, в какой мере ты означаешь, твой интерес взаимный или нет? Для того, чтобы это осознать, нужно все-таки как-то попытаться попробовать.
Помните старый анекдот про поручика Ржевского, как он домогался женщин? Элегантно. Поручик, чем вы объясняете ваш успех у дам? – Я ко всем пристаю. Всех домогаюсь. По морде получаю. Но чаще имею успех. Есть риск получить по морде. Каждый раз этот риск должен быть оценен. Но ситуация, когда человек – начальник дамы, к которой он пристает, и когда он с ней на равных, - это две совершенно разных ситуации. Когда на равных, всегда положил руку на плечо или на колено – она ее стряхивает, и все, продолжается разговор. А если он ее начальник, это совершенно другая ситуация. Шендерович – не начальник. Поэтому это не харассмент.
И. Панкин:
- Я к вам отношусь с большой любовью и уважением. И сейчас должен характеризовать вас как абсолютно гениального журналиста, который взял и вытащил ситуацию просто со дна. Я даже не знаю, как это охарактеризовать. Я лично, наивный парень московский, совершенно не вижу разницы никакой между историями со Слуцким и с условным Шендеровичем.
Н. Сванидзе:
- Я же вам объяснил, в чем она.
И. Панкин:
- Просто я вам не верю.
Н. Сванидзе:
- Вы можете со мной не соглашаться, это другой вопрос.
И. Панкин:
- Но звучит очень убедительно.
Н. Сванидзе:
- Но не видеть этого нельзя.
И. Панкин:
- Я во всех данных ситуациях, и в случае с журналистками, скорее, чисто по-джентльменски, на стороне дам. Хотя меня тоже пугает эта тенденция, которая сейчас имеет место.
Н. Сванидзе:
- Представьте себе такую ситуацию. Вам нравится девушка. Вы не женаты. Вы ее пригласили попить кофе. Во-первых, это уже может быть воспринято как домогательство. Уже сам факт приглашения на чашку кофе.
И. Панкин:
- В США такие истории есть.
Н. Сванидзе:
- Вы же меня не приглашаете, приглашаете ее. Значит, она вам интересна, наверное, больше, чем я. Чем она вам интересна? Тем, что она – девушка. А я – нет. Значит, это уже проявление сексуального домогательства. Она согласилась, не восприняв это как домогательство. Вы с ней сидите, пьете кофе. И вы взяли ее за руку или положили ей руку на плечо, или взяли ее за пальчик, или потрогали ее локон. Она стряхнула. Вы продолжаете разговор. А после этого она говорит: Иван ко мне приставал, был харассмент. Вы считаете это харассментом? Я – нет. Почему? Она от вас не зависит. Вы не ее начальник. Она захотела пойти с вами пить кофе – пошла. Не захотела, чтобы вы ее трогали за руку – не захотела. Она положила предел вашим отношениям. Вы с ним согласились, с этим пределом. Вы же ее не взяли, пользуясь своим физическим превосходством, не облапали и не сказали: не пущу, буду теперь вас тискать и лобзать! Нет. Насилия не было никакого. Вы ей не начальник. И физического насилия не было.
И. Панкин:
- К чему вы подводите?
Н. Сванидзе:
- Это я говорю к тому, что очень большая разница есть между двумя видами как бы приставания. Приставание человека, от которого женщина зависит, и приставание человека, от которого женщина не зависит.
И. Панкин:
- Ваш пример я не нахожу подходящим. И рекомендую сразу тем мужчинам, которые не располагают этой информацией, все-таки обозначить свои намерения предварительно.
Н. Сванидзе:
- Все-таки чтобы бумажку подписали? Можно взять за руку? Можно. Подпись, печать.
И. Панкин:
- Сказать, что девушка тебе нравится. И пригласить куда-нибудь. Так ты уже обозначишь свои намерения.
Н. Сванидзе:
- А если просто пригласишь, то не обозначишь?
И. Панкин:
- В современных реалиях – не обозначишь. Скажи сразу до этого, заранее.
Н. Сванидзе:
- Может, ты хочешь поговорить про Путина.
И. Панкин:
- Действительно. Была же интересная история. Во-первых, была информация в «Открытых медиа» - сразу несколько диких историй. Журналистский актив Ходорковского, там шеф-редактора обвиняли в разной степени домогательствах, в харассменте. Была прямо противоположная история на радио «Свобода». Засиделась девчонка на работе, журналистка.
Н. Сванидзе:
- Друзья, никогда не засиживайтесь на работе. Идите домой. Делу – время, потехе – час.
И. Панкин:
- Засиделась на работе. Уходит она, уходит и ее коллега – молодой человек. Вместе прошлись до метро. На следующий день руководству радио «Свобода», это московский офис, поступает заявление от парня, что по дороге до метро девушка до него домогалась. Девушку увольняют. Какая у вас реакция?
Н. Сванидзе:
- Я вспоминаю замечательный фильм «Девять дней одного года» про физиков-ядерщиков, с Баталовым и Смоктуновским.
И. Панкин:
- Я не смотрел.
Н. Сванидзе:
- Татьяна Лаврова играла. Знаковый был фильм. И там Баталов, который играет академика-ядерщика, говорит: у нас в деревне был обычай, три раза прошелся с девкой – женись.
И. Панкин:
- А что, логично. В то время, знаете, как: прокатил на трамвае, угостил мороженым – все, твоя. Так же может быт и тут. А что, по сути, логично?
Н. Сванидзе:
- Нет, по нынешним меркам западным, которые нам пока еще чужды и комичны, домогательства могут быть в равной степени и со стороны женщины. Причем, конечно же, мы понимаем, по причинам вполне понятным биологическим и физическим, что здесь как раз… Был же такой фильм с Майклом Дугласом, он играл мужика, которого домогается начальница на работе. Красивая тетка. Домогается. У них когда-то был роман, и сейчас она его домогается. А он женатый человек, не хочет изменять жене. Когда домогается женщина, как правило, это женщина, которая как раз выше по положению. И она использует свое положение для своих домогательств.
И. Панкин:
- К чему все эти истории сейчас нас приведут?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что ни к чему они нас не приведут. Постепенно, понемногу, шаг за шагом они нас приведут к медленному изменению понимания отношений между полами, к медленному изменению атмосферы в обществе. К медленному изменению психологии общественной. Женщина самоутверждается, несомненно. В мире и в России – самоутверждается. Вы правильно сказали, что в России как бы мужчины – партия меньшинства численного. Но это в данном случае меньшинство количественно делает мужчин сильнее по отношению к женщинам. Потому что те, кого меньше, те более востребованы.
Помните песню – «На десять девчонок по статистике девять ребят». Ребята востребованы. Мужики были всегда в меньшинстве в России, в стране, которая воевала, которая страдала очень много, в которой гибло мужское население, пило мужское население, раньше помирало мужское население. Сейчас среди пенсионеров две трети – женщины в России. Мужиков мало. Поэтому мужики востребованы. Поэтому мужики себя чувствовали как женщины. В смысле – за мужчинами ухаживали. Мужчина неженатый – это нормально, ходок. А женщина незамужняя – неудачница, бедная, ей сочувствуют, что-то в ней не так.
Главная цель женщины исторически в России – выйти замуж. Незамужняя женщина не пользуется авторитетом. Авторитет, уважение общественности к женщине – через ее мужа. Вот теперь ситуация понемножку меняется в нашей стране. Женщина уже работающая, она сейчас часто зарабатывает больше мужчины. Очень много руководителей мелкого и среднего звена – женщины. Я думаю, что скоро будут и крупного тоже. Потому что женщины кропотливы, ответственны, работоспособны. Это меняет вес женщины в обществе. Соответственно, меняет ее вес в собственных глазах. Она хочет и другого уважения к себе, большего, от мужчины.
Женщина уже не объект просто сексуального домогательства, красивая телка, которую можно полапать, поцеловать, чмокнуть, а то и в углу что-то еще другое получить, большее. А это очень важный социальный элемент общества, не менее важный, чем мужчина. На самом деле – больший. Женщина и работает, и рожает, и воспитывает детей, и ведет хозяйство. Мужик, как правило, только работает. В последнее время ситуация меняется, мужчины тоже начинают помогать и в домашнем хозяйстве. Это не считается западло. Раньше с колясками гуляли только женщины. Теперь, заметьте, мужиков очень много гуляет с колясками. Это правильно. Помогают женам.
Женщина меняется, меняется роль женщины в обществе историческая. Вот как раньше в каменном веке женщина огонь поддерживает, а мужик на зубра охотится. Вот теперь меняется ситуация. И женщина тоже охотится на зубра. Женщина добывает еду. Это очень важно. При этом оставляет за собой свои природные биологические функции. Поэтому женщина нуждается в повышенном уважении социальном. Вот с этим связаны те процессы, которые мы сейчас наблюдаем. Они часто идут с перехлестом. Но я думаю, что все образуется.
И. Панкин:
- Но ведь было послевоенное время, когда женщин ставили на любые работы. И они делали все. Тогда же стала популярна присказка «в горящую избу…» и так далее.
Н. Сванидзе:
- Тогда как раз пошла другая присказка: я и лошадь, я и бы, я и баба, и мужик. Натуральная присказка, аутентичная, страшная по сути. Потому что на ней пахали и ездили. И она же все дела делала. Не от хорошей жизни. Хорошего в этом ничего не было.
И. Панкин:
- А вы знаете, что родина харассмента – не США и не история с Вайнштейном.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что у харассмента нет родины.
И. Панкин:
- Я вспоминаю историю 2016 года. Это еще задолго до истории с Харви Вайнштейном. В московской элитной школе № 57 обвинили сразу несколько учениц учителя Бориса Меерсона в домогательствах. История гремела. Первой написала об этом журналистка Екатерина Кронгауз. Она работает в студии подкастов «Либо/Либо» с Ликой Кремер. Вот оттуда ноги и растут.
Н. Сванидзе:
- Конечно, гораздо раньше появилось понятие харассмента.
И. Панкин:
- Я сказал про новые веяния и вторую жизнь харассмента. Когда новость об этом имела большой шум и резонанс.
Н. Сванидзе:
- Наверное, действительно, у девочек были основания прямо свидетельствовать против учителя, что он к ним приставал. Что ужасно, на мой взгляд. Потому что вот это как раз типичный харассмент. Когда учитель и ученицы. Это дает ему огромную власть над ученицами. История отвратительная.
Расскажу более легкую историю. Моя приятельница, которая в свое время была нашим дипломатом в Штатах, осталась там, вышла замуж за американца. Она философ, социолог, грамотный человек. Дочку воспитывает двуязычную – специалиста по русской литературе. Так вот, она продолжала заниматься прикладной социологией. Как-то она познакомилась с молодой дамой, очень яркой, русской, которая к ней подошла, они разговорились. Она ей сказала: вы – социолог, а хочу с вами посоветоваться. Я – проститутка. Приехала сюда на заработки. Захожу в бар, сижу, каблук, юбка короткая, нога на ногу, боевой раскрас. Ни одна собака не подходит за целый вечер. Сидит одна, через соломинку сосет коктейль. Говорит: выхожу в туалет, смотрю на себя в зеркало – все в порядке. Как мухи должны были бы облепить. Никто!
Та объяснила: солнышко, вы не туда зашли. Если бы вы зашли в квартал победнее, вас бы облепили. Но это была бы угроза. Вам это не нужно. А сюда люди приходят, которые вас боятся. Они боятся обвинений в харассменте. Днем в Штатах женщины не ходили уже в 90-е на каблуках. А она в таком виде. Да хоть вы голая сидите – это ваше личное дело. Он к вам подойдет, а вы его обвините в харассменте. Вы ему карьеру испортите. Заходят клерки, карьерные люди. Если они захотят женщину, они пойдут в другое место. А здесь они вас боятся. Уже в 90-е годы был страх обвинений в харассменте, который рождал соответствующую мужскую психологию.
И. Панкин:
- Недавняя история. Профессор МГУ решил уволиться на фоне публикаций о домогательствах в вузе. Профессор кафедры русского языка филфака МГУ Сергей Князев сообщил, что собирается уволиться из университета после того, как студенты пожаловались на сексуальные злоупотребления и харассмент.
Цитирую пост профессора в Фейсбуке: «Я никогда ничего не обсуждаю в социальных сетях, но сохранять молчание дальше в этой ситуации мне кажется невозможным. Я хочу сказать, что отношения со студентами у меня были. Я всегда считал, что они были добровольными. Я сознательно никогда не пользовался своим служебным положением ни в каких целях, в частности, не использовал его для принуждения к чему бы то ни было. История про оценку – неправда. При этом я понимаю, что некоторые мои высказывания могли быть интерпретированы таким образом, каким они сейчас интерпретируются, хотя и не содержали этого смысла. Моё твёрдое убеждение заключается в том, что нельзя сознательно причинять людям вред, и я всегда старался ему следовать. Мне очень, очень и очень жаль, если мои поступки всё же привели к тому, что кто-то от них пострадал. Я искренне сожалею и приношу свои извинения.
В свете всего этого считаю своё будущее пребывание в МГУ в нынешней роли невозможным, но намерен завершить текущий семестр, чтобы не создавать никому сложностей. Я очень благодарен всем тем, кто счёл возможным сказать мне слова поддержки. Спасибо им».
Н. Сванидзе:
- А в чем вопрос?
И. Панкин:
- То, как преподаватель реагирует на обвинения в харассменте.
Н. Сванидзе:
- Правильно реагирует. Надо уходить.
И. Панкин:
- «Я хочу сказать, что отношения со студентами у меня были». Я считаю это лицемерием.
Н. Сванидзе:
- Почему? Человек говорит правду. В чем лицемерие?
И. Панкин:
- В том, что он – преподаватель. И он знает об этом. И он знает, что нельзя иметь отношения со студентами.
Н. Сванидзе:
- Нельзя в морально-этическом отношении.
И. Панкин:
- Преподавательский состав осудит и исключит, если узнает.
Н. Сванидзе:
- Я, как руководитель Института массмедиа, я бы исключил.
И. Панкин:
- Это старое правило. Это всегда вызывало множество вопросов.
Н. Сванидзе:
- При советской власти преподавателя бы еще и из партии выгнали.
И. Панкин:
- И сейчас это правило действует.
Н. Сванидзе:
- Абсолютно. Я его считаю справедливым.
И. Панкин:
- И так спокойно писать об этом?
Н. Сванидзе:
- Тогда в чем вопрос?
И. Панкин:
- Человек со спокойной совестью и душой говорит, зная, что вообще нельзя иметь отношения со студентками: ну да, они у меня были. Он же преподаватель, значит, на несколько ступенек выше. Студентки боялись.
Н. Сванидзе:
- Конечно. Они от него зависят.
И. Панкин:
- Он пишет далее: «Моё твёрдое убеждение заключается в том, что нельзя сознательно причинять людям вред, и я всегда старался ему следовать».
Н. Сванидзе:
- Вот это – лицемерие. Лицемерие не в том, что он признается, что у него был секс. А в том, что он говорит, что нельзя причинять вред, и делает благородную мину. Вот это – лицемерие. Я бы его уволил, не раздумывая, если бы он у меня был преподавателем. Это абсолютно неэтично и даже в какой-то мере мерзко.
Все – живые люди. Мужчины и женщины. Студентки – молоденькие девчонки, среди них пойди поищи не хорошенькую. Все симпатичные. Естественно, море соблазнов у любого мужика-преподавателя любого возраста. Нужно себе сразу просто экран поставить: все это – мимо. Это не мое. Потому что иначе пойдет кокетство с его стороны неосознанное. И встречное кокетство с ее стороны возможно. Возможно, искреннее. Возможно – не знаю какое. И это будет уже криминал. Здесь абсолютно жестко нужно себе говорить: это – нет. И любое кокетство со стороны студентки нужно сразу же пресекать.
Приведу еще пример из Штатов. Дама рассказывала о своей дочке. Филфак одного из американских университетов. Она попросила профессора поработать с ней индивидуально. Чем ему доставила массу неприятностей. Он согласился из гуманитарных соображений. И после этого кто-то, заглянув в аудиторию, увидел, что они сидят вдвоем. Его обвинили в харассменте. Ее вызывали, его вызывали. Скажите, а вы сидели на каком расстоянии друг от друга? Метр? А он не пытался приблизиться? Нет, не пытался. Он не пытался вас потрогать? Нет, не пытался. Если бы она сказала хоть слово, ей бы поверили, его бы уволили из университета. Он себе в какой-то мере испортил карьеру, просто согласившись с ней быть вдвоем. Насколько осторожным надо быть.
Это неизбежно придет и в России. Это, может быть, и сейчас в России. Представьте ситуацию, что профессор сидит с хорошенькой студенткой, кто-то заглянул в аудиторию и стукнул на него. Пошло-поехало.
И. Панкин:
- Эта история может послужить началом для того, чтобы студентки в отместку начали стучать на преподавателей.
Н. Сванидзе:
- И это будет. И будут стучать на преподавателей. И на нелюбимых преподавателей будут стучать. Я еще раз повторяю, нужно здесь быть предельно аккуратным и предельно осторожным. И из соображений этики, и из соображений просто здравого смысла и самообороны, собственной безопасности. Стараться без лишних оснований не оставаться со студентками один на один. Если оставаться, то в ситуации, где не должно быть никаких сомнений в вашей абсолютной невинности в этом смысле.
И. Панкин:
- Чтобы и парни присутствовали, кроме девушек.
Н. Сванидзе:
- Никаких комплиментов, что у нас принято, элементов кокетства – никогда не выходить за рамки отношений «профессор – студент». Без пола. Это моя рекомендация коллегам.
И. Панкин:
- Мы недоразобрали ситуацию с Сергеем Князевым, преподавателем МГУ.
Н. Сванидзе:
- Я не вижу здесь особой ситуации для разбора. Все достаточно просто.
И. Панкин:
- Есть момент, который необходимо поднять. Стоит ли ввести за подобное уголовную ответственность? Или административную?
Н. Сванидзе:
- Нет, уголовную в случае, если для нее есть основания.
И. Панкин:
- Вот его обвинили.
Н. Сванидзе:
- Доказать нужно. Потому что тогда это – пошло-поехало. Административная – для этого требуется немного. Если виден преподаватель, который слишком близко стоит к студентке и мягко ей улыбается, это для меня уже будет основанием, и мне об этом сказали, и не один раз, все это будет основанием его уволить к чертовой бабушке. Какая же это уголовка? Для уголовки основания все-таки другие. Это насильственные действия. Если их не было, зачем же уголовка? Если нет доказательств. Все-таки уголовное наказание – это жесткая штука. Я бы их очень здорово разделял – административное и уголовное.
И. Панкин:
- Я с вами согласен. Я просто вопрос поднял. Подытожим эту тему про русский харассмент.
Н. Сванидзе:
- Бессмысленный и беспощадный.
И. Панкин:
- Это ведь одним словом можно охарактеризовать – ужасно.
Н. Сванидзе:
- Я бы не драматизировал. Это в значительной степени продолжение наших традиций. У нас традиции в этом смысле жесткие. Знаете, что были традиции в русской деревне, когда невестка должна была отдаваться своему свекру. Очень жесткая традиция в русской деревне, патриархальная. Когда свекор приставал к невестке, она должна была отвечать ему согласием. Потому что патриархальная семья, глава семьи, рода – свекор. Это было. Посмотрите замечательный фильм «Жила-была одна баба». Там этот эпизод есть. Очень жесткая патриархальная традиция отношений между мужчиной и женщиной у нас. Такая домостроевская. Домострой – очень суровая вещь.
«Иван Грозный убивает своего сына» - картина. Основания для этого были прямые. Как убил Иван Грозный своего сына, за что? Он зашел на половину женскую и увидел беременную невестку, которая была в нижнем платье. Имела полное основание на своей женской половине беременной ходить в нижнем белье. Он за ней погнался с палкой, с криком, произнося матерные слова: «Что ты здесь ходишь голая?», Я не исключаю, что там имело место и определенные с его стороны еще и другие эмоции. Сын вышел, заступился и получил от него палкой в висок.
Вот эти традиции – очень свирепые отношения между мужчинами и женщинами. И они только в ХХ веке стали изживаться. А больше – сейчас. Я не считаю, что нужно как-то драматизировать ситуацию, связанную с харассментом. Все устаканится.
И. Панкин:
- Мужчинам пожелаем быть галантными.
Н. Сванидзе:
- Несомненно.
И. Панкин:
- А женщинам?
Н. Сванидзе:
- А женщинам – терпимыми.
И. Панкин:
- Терпеливыми?
Н. Сванидзе:
- Терпимыми и любимыми.
И. Панкин:
- Ну, хорошо!
