Олег Кашин: Была бы Россия раем для свободного самовыражения, никакого YouTube у нас бы не было

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.

О. Кашин:

-Всем привет! Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. И мы начинаем сегодня, наверное, с Белоруссии. Потому что, чем ближе дата президентских выборов, тем больше оттуда захватывающих новостей, которые могут тронуть даже русское сердце. Эдвард, здравствуйте. Вас трогают белорусские новости?

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович. Лживые российские СМИ поливают президента Лукашенко грязью, клевещут на него. И только радио "Комсомольская правда" героически, в одиночку встает на защиту этого святого человека.

О. Кашин:

- Давайте встанем. Тем более, что вы знаете, наверное, что несмотря на все эти объективные сложности, которые мы наблюдаем, он по-прежнему остается в России самым популярным иностранным лидером по всем опросам.

Э. Чесноков:

- Да, 52 % россиян считают его таковым.

О. Кашин:

- Именно. Но я вам скажу при этом, что и новую звезду – модную дебютантку этого сезона Светлану Тихановскую у нас тоже любят. Хотя вчерашнее интервью «Медузе» меня немножко напрягло. Не знаю, как вас. Тем более, что какое это интервью? Это письменные ответы, неизвестно кем написанные, на вопросы журналистки Светланы Рейтер. Тем не менее, перед нами такой образцовый украинский, наверное, политик, на белорусской почве.

Э. Чесноков:

- Я бы сказал – украинствующий такой. Поясним, что мы имеем в виду. Почему Олег Владимирович так заострил внимание на том, что это интервью в письменном виде. Потому что уже невозможно сказать, что журналисты что-то извратили или человек волновался, его не так поняли. Вот просто вопросы. Кто не знает, Светлана Тихановская – ее мужа посадили вместе с Бабарико и некоторыми другими.

О. Кашин:

- Тоже поясним, что ее муж Тихановский – он не то что какой-то уважаемый большой белорусский оппозиционный лидер, он звезда Ютуба, который за неимением реальной оппозиции в Белоруссии разросся до такой фигуры.

Э. Чесноков:

- Это как если бы у нас Дудя посадили.

О. Кашин:

- У нас Платошкина посадили, как мы понимаем. Такой, наверное, Платошкин.

Э. Чесноков:

- Вернемся к письменному интервью Тихановской. Конкретный вопрос: что вы думаете об идее Союзного государства России и Белоруссии? И она отвечает абсолютно так, даже не пытаясь ничего лакировать: «Я считаю, что Белоруссии не нужно Союзное государство». Но это же просто отлично! Если это логически продолжить, то Белоруссии не нужны дотации, Белоруссии не нужны закупки и знаменитые лужковские базары, которые эти знаменитые белорусские товары продавались на ярмарках выходного дня по всей Москве. Белоруссии, видимо, не нужно, чтобы многочисленные ее жители приезжали в Россию. Они здесь не считаются иностранцами в силу того, что Союзное государство существует, и они здесь зарабатывают деньги и пересылают их в Белоруссию. Видимо, это все ей не нужно.

О. Кашин:

- Не знаю, насколько вы на это так же среагировали, но я недаром акцентировал на том, что интервью письменное. Понятно, что белорусская домохозяйка Тихановская вряд ли придерживается хоть какой-то позиции на этот счет. А вот политтехнологи, которые ей помогают, если они считают нужным делать упор на то, что нам не нужно Союзное государство с Россией, то что это? Та же евроинтеграция, о которой говорили их южные друзья шесть лет назад? Это же она!

Э. Чесноков:

- Да, в течение многих лет мы финансировали, дотировали так или иначе Белоруссию. И при этом оставили всю культурную политику на откуп местным руководителям. Я вам процитирую еще одну цитату от 29 января 2019 года. Наталья Кочанова, тогдашняя глава администрации Лукашенко: «Есть задачи по обеспечению наличия не менее 30 % контента белорусских телеканалов на белорусском языке». Чтоб вы понимали, тогда было максимум 10 %. То есть глава администрации Лукашенко, видимо, совершенно случайный человек, который совершенно не отвечает за свои слова и может говорить все, что в голову взбредет, призывает дерусифицировать белорусское телевидение, уменьшить количество русскоязычного контента.

О. Кашин:

- Эдвард, вы сейчас как белорусские провластные комментаторы, которые тоже делали вид, что вся проблема в российско-белорусских отношениях в Бабиче. Понятно, что эти главы администраций, эти послы, эти эмиссары, кто угодно, - не более чем проводники воли одного первого лица. И говоря о дерусификации телевидения и прочих институций белорусских, мы должны говорить о политике лично любимого, конечно, нами президента Лукашенко. Это он пытается дерусифицировать ту республику, в которой он пришел к власти на волне желания воссоединения с Россией. И это его политика, а не каких-то его бояр.

Э. Чесноков:

- Безусловно. Но надо понимать, что он не только не препятствует деятельности западного института, но и до самого недавнего времени создавал режим наибольшего благоприятствования. За все те нефтепродукты, которые Белоруссия получала беспошлинно и экспортировала на Украину, благодаря чему в том числе продолжалась война на Донбассе, - вот за всю эту экономическую помощь – прямую и косвенную, за атомную электростанцию, которую на наши же деньги наши же специалисты строят в Белоруссии, мы получаем дерусификацию, мы получаем непризнание Крыма. То есть даже Сирия уже Крым признала, а Белоруссия почему-то не признала.

О. Кашин:

- Про Крым наш друг Пашинян сказал, отвечая Маргарите Симоньян, что да, мы не признали Крым, но мы и Карабах не признаем. И что теперь? В этом смысле, ладно, можно отнестись с пониманием. Но все же я бы хотел вас попросить: давайте не будем давать повод программе «Неделя» белорусского телевидения, которую наверняка мы оба сегодня смотрели, где с отсылками к Третьему Рейху (а к чему еще?) рассказывают о том, как мировое какое-то зло, возможно, и Россия, пытается посягнуть на светлую страну Белоруссию.

Тоже интересный момент, поскольку да, я не знаю, как у вас в Москве, но мы все ждем второй волны коронавируса, сегодня стало известно от самого Лукашенко, что он на ногах перенес коронавирус, бессимптомный. Молодец, конечно. Мы все им гордимся. Но мы помним, как 30 июня, накануне референдума, накануне всенародного голосования Лукашенко не просто жал руку Путину, - обнимал Путина. И вот вопрос: а заразил он Путина или нет?

Э. Чесноков:

- На открытии, кстати, памятника советскому воину во Ржеве. И возникает вопрос: если уважаемое информагентство Bloomberg, не верить которому нет никаких оснований, ведь никогда же западные СМИ не врали о России, сообщает, что вот якобы представители российской элиты имели некую вакцину, то, наверное, беспокоиться не о чем.

О. Кашин:

- Эдвард, если бы вы были Путиным, вы бы себе вкололи неизвестно что неизвестно от кого? Я бы побоялся.

Э. Чесноков:

- А почему нет? Если эти ученые, которые мне что-то такое предлагают вколоть…

О. Кашин:

- Про которых я сам все прекрасно понимаю, что это…

Э. Чесноков:

- Во времена Лаврентия Павловича в верхнем ящичке лежит расстрельный список, в нижнем – наградной. И в каждом – одни и те же фамилии. Но у нас сейчас не расстрельный список, но там пенсия пониженная…

О. Кашин:

- Путин и ученые, как я себе представляю. Сегодня ему Чемезов докладывал про беспилотник «КамАЗ», и Путин говорит: а что, он выезжает за пределы территории завода? И в этом вопросе, по-моему, звучит… как это правильно назвать…

Э. Чесноков:

- Он все понимаем на самом деле.

О. Кашин:

- Естественно. И кто такие ученые, и кто такие разработчики российских высоких технологий, - он тоже понимает.

Э. Чесноков:

- И цену аплодисментам на выступлении перед каким-нибудь Федеральным Собранием он тоже прекрасно понимает.

О. Кашин:

- Поэтому когда тот же Чемезов, мир ему…

Э. Чесноков:

- Условный Чемезов.

О. Кашин:

- Абсолютно, сферический Чемезов в вакууме, приносит ему шприц с каким-то раствором: Владимир Владимирович, вколите – и не заболеете, - что он, вколет?

Э. Чесноков:

- Правильный ответ: отпей ты из моего кубка.

О. Кашин:

- Хорошо, Чемезов вколет. Инкубационный период, а потом, да, может быть, у него вырастет фиолетовый…

Э. Чесноков:

- При этом почему так всех заинтересовал Лукашенко и коронавирус? Это особый род журналистского мазохизма – брать цитаты Лукашенко, брать его же цитаты с диаметрально противоположной оценкой ровно тех же самых событий и пытаться что-то здесь понять. Ведь человеке же у нас – самый известный ковид-диссидент. Даже жаль, что Уго Чавес не дожил. Наверное, тоже стал бы ковид-диссидентом. Они бы здесь создали какое-то движение ковид-неприсоединения от Минска от Каракаса. А тут он в одиночку, можно сказать, противостоит коллективномув злу в лице Джорджа Сороса и Дмитрия Киселева одновременно.

О. Кашин:

- И Джина Шарпа еще. Есть такой знак качества. Если власть в какой-нибудь стране, типа Белоруссии, говорит, что за всем стоит Джин Шарп и его технологии, думаешь: вот, наверное, все плохо примерно у всех сторон политического процесса в этой стране.

Э. Чесноков:

- Все-таки, если серьезно, то надо понимать очень простую вещь. Еще раз перечитайте это интервью Светланы Тихановской, его очень легко найти, где о Крыме и Донбассе единственное, что из нее смогли выдавить, что она категорически против войны. Отлично! Что она за развитие белорусского языка. Это абсолютно прекрасно. Я тоже за развитие языка, но при условии, что оно не будет мешать развитию русского языка. Это то молодое поколение белорусов, которое за все эти двадцать лет союзной интеграции и дотирования экономики выросло, и единственное, что оно может сделать, это плюнуть нам в лицо за те годы, которые мы потеряли.

О. Кашин:

- Как говорится, никогда мы не будем братьями.

Мы говорим о деньгах, которые у народа будут отбирать. Наверное, стоило зайти с более интригующей стороны. А именно, что Минфин придумал новый интересный способ пополнения Пенсионного фонда.

Э. Чесноков:

- Насколько я понял, отбирать будут у национал-предателей, наподобие полковников Захарченко, которые хранят миллиарды на своей квартире, при этом не имея даже своих биологических отпечатков на этих миллиардах.

О. Кашин:

- Я думаю, что любые репрессии, опять же, в «закон Годвина» упираемся, любой холокост начинается с несимпатичных людей, самых неприятных людей, которых никому не жалко. А потом, когда придут за мной, уже будет поздно. В общем, речь о том, что, да, борются с коррупцией, вот давно назрела эта идея, чтобы отбирать деньги у полковника Захарченко. А давайте отберем не только у полковника Захарченко, но и у каждого, кто не сможет объяснить, откуда у него эти накопления.

Э. Чесноков:

- Вы намекаете еще на то, что следующий шаг будет, что детей и дщерей, сынов полковника Захарченко отдадут в специальный приют для детей врагов народа?

О. Кашин:

- В АЛЖИР – Акмолинский лагерь жен изменников родины. Акмолинск – это уже Нур-Султан, поэтому там лагерь придется строить. То есть вначале нужно будет взять Казахстан.

Э. Чесноков:

- Нет, почему? У нас есть формат евразийской интеграции. Я думаю, АЛЖИР туда вполне войдет.

О. Кашин:

- Согласен. Просто будет называться Нур-Султанский лагерь. Действительно, история о чем. Такой привет всей банковской сфере. Дорогие банкиры, сейчас у вас начнется что? Люди начнут забирать свои вклады, обналичивать и класть под подушку. Потому что – ну, а как еще быть с этими людьми?

Э. Чесноков:

- Даже за границу не убежишь.

О. Кашин:

- Это же вы меня учили, Эдвард, израильскому принципу. Если кто-то тебе говорит, что он тебя убьет, верь ему. Если кто-то тебе говорит, что он у тебя отберет деньги, - верь ему, конечно, и беги снимай вклады. Боже мой, вот сейчас я сам говорю и ловлю себя на мысли, что мы же буквально сеем панику. Дорогие слушатели, бегите в банки. Это, наверное, неправильно. По крайней мере, тревога есть.

Э. Чесноков:

- При этом, если Олег Владимирович все это рассматривает с такой историософской точки зрения, то я рассмотрю с алгебраической. Смотрите, Пенсионный фонд России за сей год получил 21 млрд. рублей от продажи имущества, конфискованного у коррупционеров, читаем – Захарченко. При этом даже эта астрономическая цифра не компенсирует дефицита ПФР, ибо в нынешнем году плановый, я подчеркну – плановый, то ест предполагавшийся дефицит ПФР составляет 28,5 млрд. рублей. Олег Владимирович, это плановый. А можете ли вы себе представить, каков реальный дефицит ПФР?

О. Кашин:

- Не могу представить совершенно.

Э. Чесноков:

- 90,5 млрд. рублей. У Арашукова вроде как 1,5 млрд. конфисковали. Но у нас нет стольких национальных республик и стольких Арашуковых, чтобы весь этот дефицит покрыть. Это попытка вычерпать «Титаник» ложечкой Эллочки-людоедки.

О. Кашин:

- «Титаник», заполненный новой нефтью. То есть людьми. Потому что в какой-то момент, у меня даже есть подозрение, в какой именно, когда налоговика назначили премьером, в какой-то момент власть поняла, что новые ложечки можно вычерпать только из живых людей, из масс народных. И это, наверное, очередной этап этого выжимания. Печальный довольно этап.

Э. Чесноков:

- Вы с такой интеллектуальной легкостью Ленина, сидящего в Цюрихе, раздаете шлепки-ярлыки. А что делать? Я вам обозначил дефицит Пенсионного фонда Российской Федерации. Как его ликвидировать, кроме как ликвидацией неправедно нажитого?

О. Кашин:

- У нас есть опыт 2018 года. Как его ликвидировать? Объявить дефолт по социальным обязательствам. Сказать: дорогие друзья, мы еще повысим вам пенсионный возраст, потому что на такое количество пенсионеров денег не хватит. Извините. И более того, если фантазировать, на самом деле, я думаю, есть какая-то папочка со сценарием, планом, завещанием Ельцина, чем угодно, что когда этот дефицит станет уже настолько неподъемным, давайте сделаем вид, что все, власть сдалась, власть ушла, вы ее свергли, вот вам президент Навальный, который и будет расхлебывать все это дело. Таким тоже ведь может быть дефолт.

Э. Чесноков:

- Ох, не хотел я говорить про доходы Навального, но вы сами меня вынудили.

О. Кашин:

- Нет, давайте не будем. Мы договаривались.

Э. Чесноков:

- Хорошо. Кто хочет – посмотрит. Смотрите, я говорю о другом. В 2019 году каким был средний размер пенсии не работающего пенсионера?

О. Кашин:

- Страшно представить.

Э. Чесноков:

- 15466 рублей. Хотели на тысячу рублей увеличить к концу 2019 года. Мне вас страшно спрашивать: а в бездуховной загнивающей Британии какой размер пенсий?

О. Кашин:

- Если я не знаю у своих соотечественников, естественно, я не буду знать, какой размер пенсий в Британии. На самом деле в Британии бедные пенсионеры. Вы же знаете эту историю про зимнюю смертность? Когда люди, и это правда, это не киселевская пропаганда, об этом каждый сезон пишет местная пресса, когда людям дорого платить за газ, они выключают на ночь у себя отопление. И многие всерьез замерзают насмерть.

Э. Чесноков:

- У меня такое ощущение, что вас покусали Киселев, Брилев и Соловьев одновременно.

О. Кашин:

- Разумеется. Более того, я сейчас щупаю свою батарею – она теплая. Но я понимаю, сколько я отдам компании British Gas за то, чтобы я не мерз в этом подвале.

Э. Чесноков:

- А как она может быть теплая, если на дворе лето?

О. Кашин:

- На дворе лето, но лето холодное в этом году. По крайней мере, там, где я нахожусь.

Э. Чесноков:

- Холодное лето 2020-го.

О. Кашин:

- Как написал сегодня Аркадий Бабченко, есть большое подозрение, что 2020-й будем вспоминать как спокойный, мирный, сытый год.

Э. Чесноков:

- В рамках проекта «Журналисты без посредников» донатьте мне на мой Яндекс.Кошелек, созданный русскими оккупантами.

О. Кашин:

- Лучше мне на мой, тем более, что я сам – русский оккупант.

Э. Чесноков:

- Давайте вернемся к дефициту Пенсионного фонда. Я не понимаю, что страшнее? Когда у нас внезапно обнаруживается полковник Захарченко, у которого уже непонятно, то ли 8 миллиардов рублей, еще какие-то колоссальные миллионы в швейцарских банках, или когда его обнаруживают, чтобы покрыть дефицит Пенсионного фонда, в принципе не покрываемый? Что делать с этим?

О. Кашин:

- Вы верно сказали про полковника, что он примечателен тем, что даже отпечатков его на этом всем не было. Это же тоже такая манипулятивная практика со стороны российских властей – создавать эти образы пугающие. На самом деле очевидно же, что человек наверняка, может быть, даже скромный человек, у которого и вертолет поскромнее, чем мог быть, и яхта золотая – не очень золотая, и размеры невелики, - не более чем администратор какого-то тайного теневого общего бюджета его коллег по силовым структурам. То есть главная проблема Российской Федерации, наверное, сегодня – несоответствие между формальными заработками, статусами, чем угодно, и тем, что есть на самом деле. Такого разрыва, наверное, не было просто никогда. И, наверное, стремиться нужно, мечтать нужно о максимальной легализации всего того, что у нас и так уже есть. Если у нас есть вот эти теневые бюджеты силовиков, выводите их из тени. Это же возможно.

Э. Чесноков:

- Более того, тогда нужно довести все до логического минимума. Вот мы обсуждали бывшего губернатора Приморского края Сергея Дарькина. За 2010 год, по официальным данным, когда он официально был губернатором, его жена заработала миллиард рублей. Я не знаю, тут радоваться или не радоваться.

О. Кашин:

- Я сообразил, я же даже был знаком с его женой. Она прекрасная владивостокская актриса.

Э. Чесноков:

- Драматического театра им. Горького.

О. Кашин:

- Лариса Белоброва. Она еще участвовала в Соборе, избиравшем Патриарха нашего в 2008 году.

Э. Чесноков:

- Вот это хорошие чиновники? Или родственники чиновников? Или плохие? Я не могу понять.

О. Кашин:

- Тоже вопрос. Потому что чиновник, у которого… У нас есть такие примеры чиновников. Был Хазрет Совмен в Адыгее, который пришел в Адыгею из золоторудного бизнеса. И он всегда был самый богатый губернатор, пока ему не надоело губернаторствовать, и он, не знаю, куда делся в итоге. Наверное, где-то на Карибских островах.

Э. Чесноков:

- Абызов еще тоже не бедствовал.

О. Кашин:

- И помогло ли ему это? Тоже ведь публично был самый богатый чиновник. А когда нам показывают Никиту Белых, получающего эти помеченные деньги, в принципе, я не потому, что он как-то мне симпатичен как либерал, я вполне верю, что это какой-то тоже серый губернаторский бюджет, который идет на какие-то губернаторские дела.

Э. Чесноков:

- Трубу прорвало, и вот этими деньгами нужно трубу заткнуть.

О. Кашин:

- Трубу прорвало, а до казначейства федерального не дозвонишься. И ты берешь деньги из своей губернаторской тумбочки. Потому что иначе…

Э. Чесноков:

- Из мошны, как Иван Калита.

О. Кашин:

- Да. Это касается не только денег. Это касается и смертной казни, между прочим. Когда я сегодня в новостях читаю, что какой-то очередной педофил умер в тюрьме, это же тоже форма смертной казни. Легализуйте расправу над педофилом, если вы не можете себе отказать в этом желании его убить, например. Или частные военные компании – тоже примите нормальный закон о частных военных компаниях, чтобы Олег Кашин и Эдвард Чесноков могли создать ЧВК и уехали воевать в Мозамбик, например.

Э. Чесноков:

- Кстати, это хорошая идея. Меня что беспокоит. Что ни оппозиция, ни партия «Патриоты России», ни даже Захар Прилепин не сказали нам главного: а как нам ликвидировать бюджет, как нам нейтрализовывать, как говорит Кашин, дефицит бюджета Пенсионного фонда. Я не знаю. И мы ждем плана.

О. Кашин:

- Я предложил провести новую реформу, как два года назад.

Э. Чесноков:

- Давайте без шуток. Ждем плана ликвидации дефицита бюджета.

Теперь мы говорим о телеканале «Царьград», который пал жертвой цензуры Google, цензурой YouTube или попал под раздачу при проведении американских санкций против российских субъектов. В частности, Константина Малофеева, которому принадлежит «Царьград». Эдвард, вы как считаете, это что, цензура или нет?

Э. Чесноков:

- А мне еще более интересно. Вы знаете, что сейчас отмечается годовщина крещении Руси. И санкции против «Царьграда» - православного телеканала, выпиливания его из Ютуба, были как раз ровно в этот день введены. Что тоже наводит на определенные мысли. А еще наводит на мысли, что Святая София, по-моему, чуть ли не на эмблеме «Царьграда» изображена, тоже была превращена мечеть. Прямо вот одно к одному.

О. Кашин:

- Это мировой сатанизм? Или мировой исламизм атакует наших друзей с «Царьграда»?

Э. Чесноков:

- После того, как выходец из Руанды признался, что он поджег Нантский собор, я уже ничему не удивлюсь. Я уже не удивлюсь стремлению этих мировых сил подорвать и уничтожить христианство. Кстати, вы заметили, что практически никто, кроме, может быть, Трампа и Помпео, не говорит о том, что христиан по всему миру – в Африке, на Ближнем Востоке – просто убивают из-за их религиозных взглядов?

О. Кашин:

- Абсолютно согласен.

Э. Чесноков:

- Это все звенья одной цепи.

О. Кашин:

- Христианство сейчас переживает не лучшие времена. Но я бы не стал привязывать конкретный телеканал «Царьград» к судьбе мирового христианства. Потому что понятно, что есть нюансы. И даже правоконсервативным российским медиа я бы его не называл. «Царьград» - такое трэш-лоялистское, что шли, медиа. Я меньше всего хочу оправдывать поведение Google и Ютуба, как всегда они себя ведут – абсолютный беспредел, абсолютная корпоративная тирания, абсолютная диктатура.

Э. Чесноков:

- Корпоративный фашизм, давайте уж назовем это так.

О. Кашин:

- Без проблем. Только такой момент все-таки. Я, поскольку тоже без всякой привязки к «Царьграду», наблюдаю не первый уже месяц, не первый год популярные разговоры российских медиа-деятелей всевозможных на тему того, что как же так, ведь мы сами сдали американцам свою душу, уступив им право манипулировать российской аудиторией через Ютуб, через Google, через Фейсбук.

Э. Чесноков:

- И блогера Катю Клэп.

О. Кашин:

- Маленький секрет. Если бы Навальный, Юрий Дудь, Платошкин пресловутый и далее по списку, если бы они имели возможность на конкурентном рынке телевизионном или даже каких-то мультиплатформенных контор противостоять Владимиру Соловьеву, Дмитрию Киселеву и другим, наверное, не было бы такой проблемы, что вот Ютуб приобретает самостоятельную субъектность в России. Понятно, кто и от чего бежит в Ютуб. Бегут от пропаганды, бегут от цензуры. Российской цензуры, кремлевской цензуры. Если бы вопрос не стоял так остро, то и Ютуб, наверное, играл бы немножко другую роль в современной России. Вот в чем дело.

А что касается «Царьграда», давайте оговоримся. Константин Малофеев, мало того, что один из первых публичных фигурантов проявлений российской активности на тогдашнем востоке Украины.

Э. Чесноков:

- Кашин – это малофеевовед.

О. Кашин:

- Да, потому что так получилось, я, наблюдая Бородая, работавшего у Малофеева, о чем мало кто помнит, и Стрелкова, тоже работавшего у Малофеева, еще в Крыму, одним из первых написал о том, что за ними стоит не Кремль, не Путин, а персонально Малофеев. Но все-таки понятно также, что Малофеев, во-первых, да, это в масштабах российской элиты очень незначительный субъект. Как мы говорили о полковнике Захарченко, тоже говорить всерьез, что Малофеев распоряжается своими деньгами, тратит их на что-то… Не факт на самом деле. Он может прикрывать кого-то, фронтировать.

Э. Чесноков:

- Фронтировать и фрондировать.

О. Кашин:

- Да, буквально. Он может быть кошельком какого-нибудь уважаемого чиновника, как часто бывает. В общем, это человек, которого не жалко. И да, он один из первых в санкционном списке. Межуд прочим, наряду с Александром Дугиным, которого тоже забанили на Ютубе.

Э. Чесноков:

- А почему американская зеленая кракозябра ждала с 2014 года, уже шесть лет, прежде чем снести его с Ютуба?

О. Кашин:

- У меня есть версия, что американская кракозябра тупая и неповоротливая. И, по-моему, недавно совсем «Царьград» на Ютубе достиг миллиона подписчиков. Может быть, какой-нибудь выходец из Кремниевой долины, выпускник Стэнфорда, не понимающий ничего про Русь, увидел, что…

Э. Чесноков:

- Триггернуло…

О. Кашин:

- Просто заметил, среагировал на Святую Софию. Почему бы и нет? Но еще раз скажу: люди уходят и привязывают свои медийные судьбы к этому цензору из Кремниевой долины не от хорошей жизни. Была бы Россия раем для свободного самовыражения, никакого Ютуба бы у нас вообще на Руси не было бы. Все бы нормально пользовались российскими платформами. Тем же ВКонтакте. Но мы прекрасно понимаем, чем плох ВКонтакте. Тем, что система оперативно-розыскных мероприятий, по-хорошему, на самом деле, наверное, она до сих пор, даже сейчас, когда корпоративный фашизм Google и Фейсбук распоясался окончательно, даже сейчас этот корпоративный фашизм лучше, гуманнее и добрее, чем старый добрый российский СОРМ.

Э. Чесноков:

- Я бы не сказал. Есть такой активист Майло Яннопулос, правый активист.

О. Кашин:

- Который в Телеграм перешел.

Э. Чесноков:

- Который защищает христиан, например. Который, являясь нетрадиционно ориентированным, выступает против гей-пропаганды. И единственная площадка, на которой его не забанили, хотя это просто тролль, вот типа нас с вами, только более изощренный, он ровно ничего никому плохого не делает, единственная площадка, на которой он не забанен, это Телеграм. Так что я бы еще поспорил с вами. Ибо ровно то же самое мурло инструктора из комсомольской ячейки, сражающегося с узкими джинсами, выглядывает из их вашингтонского обкома.

О. Кашин:

- Разумеется, Эдвард. Про мурло вопросов нет. Тем более, что это касается не только Ютуба, Фейсбука или чего-то еще. Это и BLM, это и экология, это и феминизм, это и все на свете. Но понимаете, в чем мой пойнт, как сказал бы Майло Яннопулос. В том, что это мурло, его отвратительность никак не оправдывает отвратительность нашего товарища майора. И почему, к сожалению глубокому, русский человек на просторах интернета, да и не только русский, тем более, что да, некоторые западные правые, действительно, находят свой приют на российских платформах, - почему у нас такой выбор между одноногой американской лесбиянкой-негритянкой и нашим силовиком, который набутыливает очередного оппозиционера? Я не понимаю. Я хотел бы чего-то другого, чего-то более доброго, чего-то более человечного.

Э. Чесноков:

- Вы о плохом говорите, а я о хорошем скажу. Либеральнейший и толерантнейший, инновационнейший президент Дмитрий Медведев 12 лет назад говорил о том, что нам надо патчить Linux правильно, нам нужна наша операционная система, надо переходить на отечественный софт. На тот момент уже шел восьмой год вставания с колен и второй год после мюнхенской речи. И, в общем-то, никто с ним не спорил. Но 12 лет с тех пор прошло - 12 лет! – и ничего не сделано. И вот мы говорим, что нам нужны какие-то альтернативные площадки, платформы.

О. Кашин:

- Например, карту МИР изобрели, допустим. Но альтернативные площадки – вот есть Телеграм, который только-только помирился с российскими властями. И так помирился, что прямо уже целуется с ней теми местами, на которых зубы растут. И это тоже выглядит отвратительно. И в глубине души ты понимаешь, что через полгодика окажется, что и Телеграм сидит под колпаком у товарища майора, и надо куда-то уходить, не знаю, куда. Потому что, действительно, налево пойдешь – в российскую тюрьму попадешь, направо пойдешь – попадешь под мишень американского остракизма.

Э. Чесноков:

- Под мишень МИ-6.

О. Кашин:

- МИ-5, МИ-6. Действительно, это тоже такие слова, которые вызывают у меня холодок на спине. Потому что я нахожусь на территории их ответственности. И отдаю себе в этом отчет.

Э. Чесноков:

- При этом где-то полгода назад, когда мои британские коллеги снесли с Ютуба в очередной раз, есть там такая партия правая «Британия прежде всего», они обратились ко мне со слезной мольбой: может, у вас там в России, ведь Россия – хранительница традиционных ценностей и одновременно инновационная страна, - у вас есть какая-то медиа-платформа, я вспомнил про Rutube. Это такой наш аналог YouTube. Я попытался скачать Rutube, но там был настолько чудовищный, совершенно невообразимый и ужасный интерфейс, там в принципе, я не знаю, для чего он существовал, хотя он до сих пор существует.

И у нас была одно время прекрасная платформа, и есть сейчас все шансы создать платформу, на которую те же западные правые придут, тот же «Царьград» придет и так далее. Именно платформу, заточенную на видеоконтент. Но вместо этого у нас есть китайский TikTok, который уже Трамп хочет запретить. Мы вроде бы на словах говорим, что, ах, мы – альтернатива мировому злу. Мюнхенская речь, танкеры с сжиженным природным газом бороздящие просторы вселенной. А все это остается словами. Если русский человек осознает, что слова остаются словами, то в страшный гнев придет русский человек. И страшно делегитимизирует…

О. Кашин:

- О русском человеке, о русском народе. Просто не народ, к сожалению, субъект этого противостояния, а те люди, которые заметят, что, ого, Яндекс стоит миллиард!

Продолжаем разговор о консервативном контенте. История из поселка Белоярский Свердловской области, где девочка села на памятник Герою Советского Союза Николаю Попову и показала ему средний палец. И так сфотографировалась. Понятно, прокуратура, Следственный комитет, в общем, совершено преступление. Андрюха, по коням!

Э. Чесноков:

- Я поясню, что Олег Владимирович после того, как американцы после выигрыша в холодной войне разогнали всех советологов из Брукингского института, он последний выдающийся советолог. Я даже боюсь спрашивать, знаете ли вы, кто такой Герой Советского Союза Николай Попов. Если бы это был какой-то другой памятник, например, памятник Ленину, у меня все-таки есть подозрение, что не так бы жестко среагировали контролирующие структуры.

О. Кашин:

- У нас был прецедент совсем недавно, по-моему, в Кронштадте, когда кто-то как раз надругался над Вечным огнем и получил как бы по полной программе поначалу, по крайней мере. Потому что, ну как же, деды воевали, святыня. А потом оказалось, что Вечный огонь немножко другой, большевистский. Как раз посвященный участникам подавления Кронштадтского восстания, как говорили в Советском Союзе – Кронштадтского мятежа. И в итоге дело оставили уголовное, но уже по надругательству над могилами. Как бы более лайтовое уголовное дело.

Здесь, с одной стороны, да, очевидно, святыня. Я не знаю, кто такой Николай Попов. Можно предположить, что это какой-то местный человек, который участвовал в войне. А за что еще мог получить Героя человек, которому поставили памятник? Участникам незнаменитых войн памятников не ставили, как мы понимаем. Но с другой стороны, речь идет о несовершеннолетнем. Поэтому в лагеря ее, наверное, не получится отправлять. И в итоге, да, такая кампания общественного порицания с участием прокуратуры. И уже детский омбудсмен вступается за эту девочку. В общем, всем на самом деле неловко.

Понимаете, я думаю, конечно, постоянно на тему этой российской официальной новой этики, когда все привыкли публично обижаться на любое более-менее неканоническое высказывание о войне.

Э. Чесноков:

- И главное – требовать крови.

О. Кашин:

- Даже если речь идет о ребенке. Наверное, как-то пора с этим заканчивать. Но легко сказать – пора заканчивать. По-моему, никто не готов, всем понравилось обижаться, всем понравилось бросаться на тех, кто нарушает наши древние традиции, которым не более десяти лет. Это не только про войну, между прочим. Помните, как в Ульяновске пару лет назад курсанты училища гражданской авиации танцевали какой-то эротический танец в фуражках? И вот за осквернение фуражек их же тоже всячески унижали и мочили. У нас любят унижать и мочить. Собственно, это хорошо ложится на общемировую тенденцию, когда все всех унижают и мочат.

Э. Чесноков:

- В Белоярском, это поселок на 11 тысяч человек в Свердловской области, где все произошло, «есть районное управление полиции, пожарная часть, газовая служба, отделение почты, Сбербанка и ряда других банков». А куда ребенку податься? Есть ли у нас программа подъема этих богом забытых мест? При том, что это не какая-то страшная глухомань. Там рядом Белоярская АЭС. Там работают вроде бы люди интеллектуальные. Такая вот хорошая русская уральская рабочая интеллигенция.

У нас есть фонд моногородов, где эти моногорода хоть как-то что-то пытаются развивать, им дают гранты на прокладку асфальтовых дорожек, на строительство социальных объектов. Вот просто эти богом забытые городки, о которых мы бы никогда не узнали, если бы не эта девочка и ее неприличный жест… При Ельцине там какие-то регионалы были, какая-то партия, которая хоть что-то… Слышим ли мы голос Совета Федерации, который вроде как наши регионы представляет?

О. Кашин:

- Вы начали это рассказывать, я очень хорошо представил себе, что вот эта девочка ходит по своему поселку в футболке с надписью «ЛДПР». Потому что такими местами как раз ЛДПР традиционно интересуется. Судя по Хабаровску, иногда даже в этом преуспевает. Поэтому, нет, я бы не стал так демонизировать Белоярск. Наверняка там все не то что хорошо, но, по крайней мере, не так ужасно, как мы с вами себе это представляем. И если там есть, по крайней мере, несовершеннолетние пользовательницы социальных сетей, а не юные алкоголики, наркоманы, сидящие на «крокодиле», так это и к лучшему.

Тот Урал нулевых годов, про который Евгений Ройзман оставил кучу, тонны, килотонны постов в ЖЖ и книг о том, как пришел ко мне парень, сидит на «крокодиле», отсидел за убийство. Спрашивает: что делать? Если после этого самое ужасное, что там происходит, это вот этот неприличный жест, значит, нынешний российский Урал шагнул довольно далека вперед по пути социального прогресса. И, к сожалению, этот путь социального прогресса уперся в новую российскую политкорректность. И это навевает грусть. Но не такую грусть, которая была связана с тем «крокодиловым» периодом в жизни Урала.

Э. Чесноков:

- Слава богу. Но при этом я не думаю, что с точки зрения системного дизайна там проблемы, например, заметно отличаются от проблем Хабаровского края, где люди все выходят и выходят. Я все-таки продолжу свою мысль…

О. Кашин:

- Помимо того, что системный дизайн, по-моему, это наше новое выражение, вместо «енотовидной собаки», - все-таки даже люди, выходящие в Хабаровске, это же не какие-то орки, которых мы привыкли видеть в фильме «Окраина». Это обычные образованные русские горожане, как в Москве выходили на митинги, как везде. В общем, Россия, несмотря на все ее беды, конечно, растет и взрослеет. Еще раз скажу, что даже эта девочка – есть признак прогресса.

Э. Чесноков:

- Да, я абсолютно с вами не спорю. Но один из истоков путинского консенсуса, который тогда сложился в нулевые, как вы помните, что в "Единой России", когда ее создавали, был очень сильный региональный, регионалистский аспект. Вы же помните, кто ее создавал. И сейчас вот этого голоса российских регионов, голоса малых городов – его не слышно в Совете Федерации, в Госдуме.

О. Кашин:

- Отчего же? Приезжает губернатор из Москвы и вот он теперь делается голосом этого региона.

Э. Чесноков:

- Он же технократ. Какой у него голос? У него там, в лучшем случае, штангенциркуль какой-нибудь есть, но не голос.

О. Кашин:

- Я не сказал бы. На самом деле я думаю, я, наблюдая даже Алиханова в Калининграде, понимаю, что стены влияют на людей. И тот же Алиханов уже стал калининградцем нормальным. А Дегтярев станет хабаровчанином, если, конечно, удержится. Я верю в Россию. Мне как-то странно быть опять лоялистом, но, по крайней мере, я бы не стал драматизировать наш регионализм, который вам не нравится.

Э. Чесноков:

- Почти всех более чем 63 тысяч россиян, застрявших за границей, вывезли, и вот это порождает надежду на лучшее!

О. Кашин:

- До завтра!