Олег Кашин: ГКЧП - уникальный момент, когда народ и номенклатура оказались вместе заодно
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. В московской студии – Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте. И с Преображением Господнем вас!
Э. Чесноков:
- Добрый вечер, Олег Владимирович. А вас – с годовщиной ГКЧП.
О. Кашин:
- Это примерно одно и то же, поскольку Солженицын называл события августа 91-го года «преображенской революцией». Я сегодня хотел начать нашу программу с такой пародии, наверное. В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнение Путиным Владимиром Владимировичем обязанностей Президента Российской Федерации вступаю в исполнение обязанностей. Подпись – Мишустин, Патрушев…
Представить себе, если бы ближайшие соратники Владимира Путина свергли Владимира Путина сегодня, пошли бы…
Э. Чесноков:
- Нет, это абсолютно невозможно представить.
О. Кашин:
- Почему?
Э. Чесноков:
- Потому что ни санкции, ни какие-то другие проблемы так и не раскололи наш политический класс.
О. Кашин:
- Знаете, по тем временам Янаев, Павлов, Бакланов, Язов, Крючков, Пуго и другие люди – это же тоже ближний круг Михаила Горбачева. Я не первый год об этом думаю – как описывать для потомков, даже для вашего поколения, кто был тогда маленькими детьми, что случилось тогда. ГКЧП пытался свергнуть Горбачева, а Борис Николаевич дал отпор ГКЧП, чтобы Горбачева свергнуть самому. То есть предмет конфликта был – кому прогонять Михаила Сергеевича. Это, конечно, непередаваемая историческая коллизия. Видимо, поэтому тот момент, который казался вошедшим в историю навсегда, в итоге мы заметаем под ковер. И вот эта знаменитая фотография с танка, где стоит Ельцин на танке, рядом с ним тот самый Виктор Васильевич Золотов, который сегодня командует Росгвардией. Он, конечно, один из главных бенефициаров победы демократии.
А второй бенефициар – нынешний генерал Суровикин, тот самый, чьи БТРы задавили в туннеле на Садовом кольце трех защитников Белого дома. Погибшие защитники Белого дома Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский получили посмертно Звезды Героев. А Суровикин как бы пошел под суд, но в итоге до суда не дошло, и сегодня он самый влиятельный генерал в Российской армии, командовал операцией в Сирии, командовал ВКС, если не ошибаюсь. В общем, действительно, элита из элит.
Неважно, что происходит, важен этот неумолимый ход истории, когда Золотов всегда будет при деле и при погонах, Суровикин всегда будет при деле и погонах, а эти трое парней будут в могиле. Я помню 2003 год, когда впервые за 12 лет семьи погибших в 91-м году не получили от президента России соболезнования в годовщину.
В общем, да, уникальный момент, когда номенклатура и народ оказались как бы вместе, оказались заодно. И это настолько шокировало обе стороны, что мы разбежались и с тех пор стараемся не смотреть друг на друга.
Э. Чесноков:
- Я не знаю, насколько вообще можно говорить, что это была какая-то национальная победа. Это был антикейс, когда страна не видела этих стариков с трясущимися руками на известной пресс-конференции, и задалась вопросом: простите, а чего они хотят, за что они выступают – за то, чтобы больше социализма было, за возврат к ленинским нормам?
О. Кашин:
- Вы молодой, вы этот очень тонкий момент упускаете, а я готов про него сказать. Не было там ни слова про социализм, и не было ни слова про ленинские нормы. Это были идеологически удивительные документы – их обращение к народу, их первые указы, где о социализме, о коммунизме не было ни слова. И я помню, как меня шокировала лет 10 назад статья Юрия Лужкова в «МК», когда он написал: знаете, если бы победил ГКЧП, я уверен, что экономическую реформу им бы делал тот же самый Егор Тимурович Гайдар. И я подумал, черт подери, а действительно, это были такие же люди без идеологии, как всё, что пришло в Россию потом. И, конечно, главный ГКЧПист, наверное, это Александр Лукашенко, хотя и Владимир Путин тоже, наверное, нашел бы общий язык с этими людьми, которые были слабее его, безусловно, глупее и беспомощнее.
Э. Чесноков:
- Так это же хорошо, что Путин не рефлектирует по поводу 91-го года (я имею в виду именно ГКЧП). Он мыслит бОльшими временными отрезками, стратегическими, историческими.
О. Кашин:
- Есть же коронная фраза про 91-й год, правда, не про август, но про великую геополитическую катастрофу. И здесь не то что он прав, просто никто это не оспаривает. Есть такой тезис, что гораздо большей катастрофой было создание Советского Союза. Наверное, да, но при этом мы понимаем также, что как бы ни называлась империя, в составе которой одновременно Москва, Киев, Минск, Алма-Ата и Тифлис, она была в 17-м году, она была в 22-м году, и ее не стало в 91-м году. Здесь действительно момент катастрофы, которую мы до сих пор переживаем.
Э. Чесноков:
- Но при этом вы понимаете, почему, например, у нас не будет единого МГБ (Министерства госбезопасности), почему у нас не будет единой какой-нибудь спецслужбы. Потому что была одна спецслужба – КГБ и, по сути, отдельные ее части взяли и попытались выступить против руководства.
О. Кашин:
- Я вас поправлю. Даже тогда было Главное разведывательное управление Министерства обороны, которое было как бы отдельно. Более того, у меня есть ощущение, что была еще одна спецслужба, гораздо более сильная и более влиятельная, чем КГБ, она называлась Центральный Комитет КПСС. Про КГБ все понятно, сидят люди на Лубянке, такие мрачные, при погонах или в пиджаках, но, по крайней мере, все знают, что это гэбуха, которая диссидентов таскает, первых лиц охраняет и т.д. А есть ЦК (особенно международный отдел), про который вообще никто ничего не знает. Когда вскрывали архивы ЦК, первый документ (и последний), который попал в открытое пространство благодаря тогдашнему генпрокурору Степанкову, это были протоколы по проведению пластической операции Луису Корвалану, лидеру чилийских коммунистов. Если люди такими делами занимались, наверное, они были самая крутая спецслужба.
Э. Чесноков:
- Люди же очень интересными делами занимались. Например, еще в 80-е вполне функционировали советско-швейцарские фирмы, которые компьютерами торговали. У них к 91-му году 200 миллионов долларов на счетах было. Вот и золото партии.
О. Кашин:
- Знаете, в свое время на меня и многих моих коллег произвело впечатление. Копались в истории компании «Юкос». Ну, все знают «Юкос» - Ходорковский, Невзлин… В итоге оказалось, что финальный бенефициар компании – офшор «Джамблик». Все прекрасно, только он основан в 84-м году. Конечно, можно предположить, что купили готовый, под ключ, офшор.
Э. Чесноков:
- Понятно же, что нет. Так и хочется поверить во все эти криптоколониальные истории, что на самом деле некая часть советских элит уже вполне себе интегрировалась на Запад и лишь легализовала это свое положение, организовав 91-й год.
О. Кашин:
- Как бы да. И мне тоже очень хочется. Но при этом, знаете, этот риск, Эдвард, когда ты превращаешься в конспиролога… И говорят: мы же видели этот народный порыв, мы же видели мирный протест, который привел к свержению путчистов, и т.д.
И сейчас в Белоруссии мы тоже видим мирный, ненасильственный протест с Координационным советом, который буксует. А почему буксует? Ровно потому, что у них нет тех признаков, которые были у советского протеста 29 лет назад, а именно, раскола элит, желания значительной части номенклатуры избавиться от опостылевшего Михаила Сергеевича. В общем, оказывается, сами по себе люди на улицах ничего не стоят. И если они думают, что они чего-то стоят, то тем хуже для них. Даже само свержение памятника Дзержинскому на Лубянке… Ко мне в комменты в Фейсбуке приходил тогдашний вице-мэр Москвы Сергей Станкевич и объяснял, что да, это был порыв масс, конечно же. Но при этом порыв масс при поддержке компании «Мосмонтажстрой», которая дала кран…
Э. Чесноков:
- Мы с вами это уже обсуждали. Можно я скажу про порыв масс? «Беларуськалий» бастует, как известно. Что происходит на фондовой бирже? Выстреливают котировки акций главных мировых конкурентов «Беларуськалия». Например, американская компания – конкурент «Беларуськалия», она за один день подорожала на треть на бирже. И можно ли утверждать, что все это случайно, сами по себе рабочие взяли и вышли, или все-таки кто-то действительно на этом греет руки?
О. Кашин:
- Эдвард, у нас есть «Уралкалий». Как его акции котируются?
Э. Чесноков:
- В том-то и дело, что нормально все котируется. И все эти забастовки… Знаете, я не фанат Лукашенко, но когда человек с такой же совковой физиономией говорит «все на забастовку», я даже не знаю…
О. Кашин:
- У нас на связи Павел Чудук, учитель английского языка из Минска. Павел, лично вас пытали в застенках белорусского МВД?
П. Чудук:
- У нас здесь обстановка очень горячая. Меня пытали, это правда, 9-го числа меня задержали люди в гражданском, это были представители МВД, или ОМОН, или «Алмаз».
Э. Чесноков:
- При каких обстоятельствах задержали?
П. Чудук:
- Я был на акции с 9-го по 10-е августа. Это была самая первая волна. Как только я вернулся домой с избирательного участка, посмотрел, что интернет у нас не функционирует, все выключено, и появились первые результаты выборов, экзитпола. И там было написано, что за Александра Григорьевича Лукашенко проголосовало 80% избирателей. Уже все известно, экзитпол выдал первые данные на официальном портале «БелТА», который в то время был единственным, который работал.
О. Кашин:
- Вы к стеле пошли?
П. Чудук:
- Естественно, я пошел к стеле. Никто этот процесс никак не координировал.
Э. Чесноков:
- И 100 злотых вам никто не выдавал за то, что вы на улицу вышли?
П. Чудук:
- Нет, ни 100 золотых, ни 30 евро, ни 30 обещанных рублей. Все их ищут, ходят с плакатами и до сих пор найти не могут.
О. Кашин:
- Давайте уточним. Вы обыватель, обычный человек, не активист, не оппозиционер?
П. Чудук:
- Нет, я активист, я оппозиционер, и я работаю в этом направлении с 2009 года.
О. Кашин:
- Поэтому вы были готовы к тому, что вас схватят.
П. Чудук:
- Это не первый раз, я бывал уже ранее в автозаках, но не задерживался так брутально, как в этот раз.
Э. Чесноков:
- Про эти пытки расскажите.
П. Чудук:
- Я возвращался назад домой, это было где-то в районе 1.30, это было в центре города. Я просто шел домой через улицу Кирова.
Э. Чесноков:
- С 9-го на 10-е августа.
П. Чудук:
- Да. Подъехал черненький микроавтобус без номеров. Оттуда выскочили мужчины и сказали: «Стой…» Потом подъехал второй автобус. Я побежал. Но я не смог далеко убежать, так как форма подготовки у них лучше, чем у меня.
О. Кашин:
- Они специально за вами гнались или случайного прохожего схватили?
П. Чудук:
- Это была отдельная спецоперация. Было большое скопление людей возле стелы. Они разделили людей на две части. Большая часть была по одной стороне стелы, вторая часть была по другой стороне стелы. Их начали разделять на куски. Это была такая специальная операция. И когда люди расщеплялись на меньшие группы, распределялись в радиусе 4-5 километров. Это называлось как отдельная операция зачистки.
Э. Чесноков:
- То есть омоновцы рассеивали, таким образом, митинг?
П. Чудук:
- Омоновцы, «алмазовцы», специальные отделы «Алмаза», которые всё это делали, я не знаю, сколько их там было. Были еще особые войска, которые, наверное, специально подготовили и привезли к выборам. И получилось так, что лично за мной бежало человек пять. Они в гражданской одежде, неплохо подготовленные ребята. Получается, я побежал в сторону улицы Революционной (это в центре города). Меня там схватили, положили в наручниках очень быстренько лицом в пол.
О. Кашин:
- Вы говорите, они на вас испытывали электрошок.
П. Чудук:
- Меня взяли прямо там, положили в пол. Буквально в 10-20 метрах от того места, где меня положили в пол, находится Главное управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией МВД Республики Беларусь. Меня завели внутрь. Я был в наручниках. Положили на пол в одном из кабинетов, который находится в этом здании. В этом кабинете находилось еще 3 милиционера, которые наверняка были работниками этого управления. Но они были без опознавательных знаков, естественно, мне никто не представлялся.
О. Кашин:
- Из задержанных вы были один в этом кабинете? Вас пытали одного?
П. Чудук:
- Меня взял «Алмаз» или ОМОН, я точно не знаю. Завели меня внутрь, пытал внутри меня «Алмаз» или ОМОН, но при этом все происходило в здании Управления по борьбе с организованной преступностью и коррупцией МВД. В том кабинете, где я был лицом в пол, находилось три работника этого заведения.
Э. Чесноков:
- Ведущий радио «Комсомольская правда» Валентин Алфимов тоже хочет задать вопрос гостю.
В. Алфимов:
- Павел, вы говорите, что никто ничего не координирует, что это стихийные протесты. Но я по долгу службы слежу за Телеграм-каналом «Нехта», который набрал за несколько суток 2 миллиона подписчиков. И там каждое утро, примерно в 10-10.30, выкладывается пост, что сегодня в 11 мы собираемся там-то…
П. Чудук:
- Я понял. Я говорю про себя, про то, что вижу собственными глазами. Я пошел на стелу только тогда, когда я захотел туда пойти. Я поехал в центр города, зашел в троллейбус. Смотрю, 90% людей едет со мной. У меня нет «Нехты», у меня даже нет Телеграма. Я знаю, куда мне идти, потому что это не первый наш год. Если в Белоруссии выключают интернет и говорят, что «БелТА», единственный ресурс, который открыт, и они говорят официально, что у нас 80% у действующей власти, каждый нормальный, адекватный белорус, без всякой «Нехты» (я ничего не имею против них в данный момент) знает, куда ему идти. У меня 10 лет опыта в этом направлении, поэтому я прекрасно могу разобраться и без них. Я полностью поддерживаю то, что они делают, хотя это намного проще и лучше делать из-за границы, чем находясь в Белоруссии. Я прекрасно знал, куда мне идти. Что я в принципе и сделал.
Э. Чесноков:
- Говорят, что этот белорусский майдан, он националистический и русофобский.
П. Чудук:
- Вы имеете в виду, что он против России, против русского языка?
Э. Чесноков:
- Так говорят.
П. Чудук:
- Нет, я не думаю. Знаете, у нас очень много российского бизнеса, очень много российских друзей. Мы с вами друзья, и уже довольно долго, и еще долго будем. Мы, белорусы, поверьте, очень мирные, очень открытые, очень дружелюбные, очень приятные люди. И мы хотим общаться, насколько это возможно, со всеми людьми. Для нас абсолютно не имеет значения, россияне это, грузины, узбеки и т.д.
Э. Чесноков:
- Чувствую такую советскую многонациональную дружбу народов.
О. Кашин:
- Павел, вопрос политический. Координационный совет белорусской оппозиции, он вам нравится, вы в него верите или не верите? Я сам бывший член аналогичного совета в России. Всё проиграл.
П. Чудук:
- Олег, я слежу за вашей биографией, за тем, что говорите. Отвечаю на ваш вопрос. Я знаю некоторых людей оттуда, и то, что они пробуют завязать контакт с администрацией президента Республики Беларусь. Это их первые действия. Их там не слышат или делают вид, что не слышат.
Э. Чесноков:
- Эти люди пользуются хоть каким-то авторитетом в народе?
П. Чудук:
- Они пробуют установить первый контакт с администрацией президента. Их там не слышат. Мне кажется, это не совсем правильная дорога. Имеют ли они какой-то авторитет? Конечно, Светлана Алексиевич имеет какой-то вес.
О. Кашин:
- А лично вы к ней как относитесь? Она такая глупая бабушка не от мира сего или реально ваш белорусский Лев Толстой? Кто она для вас?
П. Чудук:
- Конечно, она Лев Толстой или Александр Сергеевич Пушкин. Я не знаю ее лично, но мне кажется, что она какой-то авторитет.
Э. Чесноков:
- А вы книги ее читали?
П. Чудук:
- Нет.
Э. Чесноков:
- То есть вы книги Алексиевич не читали.
П. Чудук:
- Нет, я книг не читал уже не знаю сколько.
Э. Чесноков:
- У меня подозрение, что их никто не читал, даже в Белоруссии.
П. Чудук:
- Я любые книги не читал, наверное, с 2012 года. Когда я не сдал экзамен с пятого раза, тогда я прочитал три книжки. Новое поколение, знаете ли, мы все смотрим видео, а не читаем книжки.
О. Кашин:
- Главный вопрос – Лукашенко удержится или нет? Я уже думаю, что удержится. Навсегда, до самой смерти, как он и обещал.
П. Чудук:
- Олег, я очень надеюсь, что нет. Исходя из того, что мы сделали в последнее время, сколько людей вышло, я думаю… Никто вам точно не скажет, никакой эксперт, что будет дальше. Если люди будут выходить так же, как и выходят, это не закончится так быстро.
О. Кашин:
- Продолжаем разговаривать про Белоруссию и вот мы говорили про координационный совет белорусской оппозиции - «черной сотней» назвал его Александр Лукашенко. Эдвард, интересно, как в таких разных людях просыпаются одни и те же советские ругательства, будто то Николай Сванидзе неделю назад про издательство «Черная сотня», и Лукашенко сегодня - про координационный совет.
Э. Чесноков:
- Да. При этом упрекать примерно половину членов этого координационного совета в антисемитизме это все-таки прямо личное оскорбление. Но, Олег Владимирович, я хотел бы немножко о другом сказать. О бездуховной Польше, об этих ляхах-подпендосников, которые что бы вы думали сделали? Выделили 50 млн. злотых в рамках плана солидарности с Белоруссией. На наши деньги 50 миллиона злотых - это миллиард рублей. На эти деньги помощь независимым СМИ, как они их называют, каналу БелСА, сайту «Хартия 97», демократическим СМИ, помощь некоммерческим организациям, то есть, гранты, помощь и трудоустройство тем, кого выгнали из органов государственной власти Белоруссии за демократическую позицию, помощь репрессированным и т.д. Нет, я, конечно, рад, но, Олег Владимирович, вы можете представить, чтобы, например, шесть лет назад, во время событий на Украине, когда зачистка пророссийских активистов шла вплоть до физического уничтожения, мы выделили хотя бы миллиард рублей или хотя бы 500 миллионов, или хотя бы 100 миллионов рублей на аналогичные мероприятия?
О. Кашин:
- Так вот, скажите мне, Эдвард, именно почему этот миллиард выделяет не Россия? Почему не Россия помогает пророссийским или каким угодно независимым активистам медиа, жертвам репрессий и так далее? У России наверняка тоже есть бюджеты, тоже есть Россотрудничество, и в Минске, и в Могилеве, и в Витебске наверняка проходят недели русской культуры или к юбилею победы что-то…
Э. Чесноков:
- Фотовыставки организуют, Олег Владимирович, фотовыставки.
О. Кашин:
- Да. Поэтому не возмущаться надо, что какие обнаглевшие поляки, деньги им некуда девать, а россиян спросим. Я сегодня наблюдаю - ну, как, это неофициальная позиция России, у нас же есть такие патриоты, которые правее Путина, да, и я вижу, как они пишут - Муравьев-Виленский герой, белорусов не существует, западная икра и т.д. Эй, друзья, вы же все портите, вы создаете Лукашенко тот фон, чтобы на вас показывать и говорить - вот, эти злодеи хотят уничтожить нашу Белоруссию. Где та Россия, которая говорит - мы любим белорусов, белорусы великий народ, белорусы братский народ?..
Э. Чесноков:
- Я с большим удовольствием задал бы этот вопрос Надане Фридрихсон… Я писал ей в Фейсбук, приглашал на интервью, в том числе, в нашу программу… То есть, эти вопросы даже некому задать. Мы тут с вами в каком-то междусобойчике сидим и обсуждаем, как интеллигенты на кухне, а за окнами уже танки идут, и вопрос, что это, похоже, абрамсы.
О. Кашин:
- Да, абрамсы за неимением тех Т-34, которые, видимо, уехали куда-то на съемки кинофильма «Спасибо деду за победу». И это провал России, прежде всего. Каждый раз, когда вы говорите об успехе Польши, об успехе Евросоюза, - это провал России. Почему свою «Нехту» Россия не создала? Извините уж, индустрия Телеграм канала, куда тот же Кремль вбухивает гигантские деньги, знаете, какую мышь родила эта гора? То, что у Тихановской, по-моему, IQ 83, да, и сегодня Маргарита Симоньян, которая покровительствует тому же «Незыгарю», уже говорит по телевизору - вот, у нее IQ 83, у нее IQ ниже орангутана. Извините, у российского государства IQ какое? Каков его интеллектуальный потолок на белорусском направлении, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Есть один Телеграм канал, называется «бульба престолов», где говорили о дерусификации его анонимные авторы на конкретных примерах, несколько лет еще до того, как об этом заговорили все. Но это была такая частная инициатива наподобие рейда казаков на крепость Азов турецкую в 1638 году. А каких-то системных усилий я не вижу. У нас нет своей «Нехты» хотя бы с миллионом подписчиков.
О. Кашин:
- Бело-красно-белый флаг вполне можно было бы сделать символом лояльности России. С бело-сине-красным флагом за Путина. С бело-красно-белым флагом за Союзное государство. Где это?
Э. Чесноков:
- А вы знаете, каков бюджет Союзного государства? 5 миллиардов российских рублей. Олег Владимирович, что можно сделать за 5 миллиардов рублей?
О. Кашин:
- Кстати говоря, Эдвард, какие странные сближения. Вчера мы обсуждали шихан Куштау, башкирский, а кто возглавляет совет директоров Башкирской содовой компании, напомните мне?
Э. Чесноков:
- По-моему, Григорий Рапорта?
О. Кашин:
- Который одновременно руководит Союзным государством России и Белоруссии.
Э. Чесноков:
- По-моему, он уже ушел с этого поста. Но это тоже совершенно замечательно. Причем, мы все знаем, что члены совета директоров, не говоря уже о руководителях, получают очень приличные бонусы.
О. Кашин:
- Вы знаете, одного ведра соды из этого шихана вполне хватило бы на какую-то вполне серьезную пророссийскую активность в Белоруссии, но нет такого ведра, нет ничего.
Э. Чесноков:
- При этом над МИД молчал, когда Лукашенко арестовал 4 года назад троих журналистов «Регнума» за то, что они посмели заговорить о белорусском единстве. Наши внешнеполитические гении молчали, когда Лукашенко фактически запрещал «Бессмертный полк» и георгиевскую ленту…
О. Кашин:
- Да, вот вы сказали про МИД, я вспомнил важный момент. Петербургский программист Михаил Дорожкин пропал в Минске 9 августа и до сих пор его родня не может его найти... Я впервые сегодня это имя прочитал в Медузе…
Э. Чесноков:
- Да, главный орган русских патриотов-националистов Медуза из Риги. Отлично!
О. Кашин:
- Уже не первый раз. Потому что другие органы, официальные органы, лоялистские органы, уже встали на сторону Александра Лукашенко и рассуждают о том, что на акции в защиту Лукашенко выходит тоже много народу, значит, все не так однозначно. Вы видели сегодня автопробег по центру Минска с флагами лукашенковской Белоруссии? Такая абсолютная реминисценция на российские автопробеги на Гелентвагенах, когда выпускники академии ФСБ едут, отмечая выпускной. Здесь то же самое - какие-то мегадорогие тачки по меркам Минска с флагами едут, сигналят. Вот, пожалуйста, народ - за Лукашенко. И об этом пишет российская пресса абсолютно серьезно.
Э. Чесноков:
- Да, и непонятно, что делать. Но это же какое-то полное безумие. Вот смотрите, Ангела Меркель рассказала о попытках связаться с Лукашенко по телефону, что он отказывался брать трубку. А Лукашенко попросил Путина передать просьбу Меркель, чтобы она что-то там сделала. Получается, что Лукашенко реально такой властелин мира. Я мог бы понять, если бы он не мог дозвониться там до Меркель, но в итоге наоборот.
О. Кашин:
- Слушайте, помните этого украинского парня, который заставил Зеленского прорекламировать фильм «Земляне»? Вот Лукашенко такой же маленький картофельный террорист, который заставляет Меркель куражится над ней, заставляет Меркель звонить ему и краснеть, когда тот не берет трубку. Ну, такое мелкое опять же… вот тоже - он директор совхоза. Извините, конечно, он этим директором работал два года. А основная его карьера - армейский замполит вообще-то. Вот тоже удивительно, как работают политтехнологи. Я сам всю жизнь был уверен, что он абсолютный такой плоть от плоти белорусского крестьянства - нет, это советский абсолютный замполит, бездельник из армии…
Э. Чесноков:
- Слушайте, в Белоруссии уровень урбанизации 75%. Это очень много. Поэтому вообще это тоже один из мифов, что это тоже какая-то крестьянская, деревенская страна. Нет.
О. Кашин:
- Да, и картофель знаменитый он же на самом деле еще в советские годы в основном производился на приусадебных участках горожан. То есть, то, что люди на шести сотках выращивают…
Э. Чесноков:
- Да, выращивали сами и ели.
О. Кашин:
- Да, абсолютно. Мы живем мифами и еще раз, тоже мы про Украину это говорили, и вообще - а где в Москве какой-нибудь Think tank, который занимался бы Белоруссией? Где НИИ белорусоведения? Нет ничего вообще.
Э. Чесноков:
- Да любую постсоветскую страну возьмите - там нет ничего, при том, что…
О. Кашин:
- Я вот еще раз обращусь к телевизору, где главные эксперты по Белоруссии - это какие-нибудь депутаты Верховной Рады времен Януковича или украинские политбеженцы. Люди, которые не смогли свою Украину удержать шесть лет назад, теперь рассказывают россиянам, как им вести себя с Белоруссией. Это же тоже провал…
Э. Чесноков:
- Нет, там есть какие-то эксперты, но эти эксперты - это уже даже мем «Батькины эксперты». Единственное, что от них можно услышать, это как от китайского болванчика, что они славят Лукашенко, который строит мост между западом и востоком… Понятно, что за деньги.
О. Кашин:
- Да, да, да. Но тоже - где российские деньги, которые позволили бы… вот этот наш парень, который был в эфире, если бы опять же он понимал - там, где Россия, там круто, модно, молодежно, как угодно…
Э. Чесноков:
- Нет, нет, вот этот ресторатор, который там из Сингапура записал видеообращение со словами проклятий, его же могли пригласить в Москву или в Питер, чтобы он там свой ресторан атмосферный открыл с бульбой и сельдью под шубой и креветкой белорусской. Но нет же.
О. Кашин:
- Наш вечный традиционный вопрос - глупость или измена?
Но не Белоруссией единой… Перенесемся в город Пермь, там тоже интересно. Там появился политзаключенный, не побоюсь этого слова, его зовут Александр Шабарчин, который получил два года колонии за то, что в конце 2018 года он вывесил в центре города большого манекена с фотографией Путина вместо лица и устроил постановку для Ютуба «Спецназ задержал Путина». Причем, удивительное дело…
Э. Чесноков:
- Это все напоминает какой-то гельмановский культурный проект вообще…
О. Кашин:
- Я не думаю, что конкретный Гельман к этому причастен причастен, но да, пермскую современную культуру он, конечно, пробудил и я сам об этой истории узнал от людей, которых он пробудил, которые с ним работали. Но так или иначе, я узнал об этой истории после приговора. Потому что сам по себе сюжет, когда какой-то парень устраивает какой-то дурацкий перфоманс с куклой Путина в 2018 году, такие новости не трогают. Ну, это могло быть актуальной в начале нулевых. Я помню, в 2005 году, когда были протесты по монетизации льгот, то же самое где-то в провинции повесили протестующие на дереве буквально куклу Путина. И это показывали по НТВ, были времена…
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, вы рассказываете нам про кровавость режима, но их же трое было, этих парней. И вот второй, Данила Васильев, получил один год условно.
О. Кашин:
- А третьего вообще оправдали, да.
Э. Чесноков:
- Да, он снимал акцию, его оправдали за отсутствие состава преступления.
О. Кашин:
- Извините, два года колонии перевешивают все. Человек получил два года колонии за неталантливый арт. И это, конечно, для меня возмутительно, тем более, что тоже забавный трагикомический момент - видео с этим задержанием куклы на Ютубе сопровождалось подписью «Не сажайте нас, пожалуйста» и все совпадения случайны.
Э. Чесноков:
- То есть, когда Павленский за неталантливый арт с поджогом банка во Франции год получает или сколько, то это не так страшно, да?
О. Кашин:
- Ну, понимаете, когда Российская Федерация берет пример с запада только в те моменты, когда запад проявляет какую-то полицейскую жестокость, это странно. Начинайте хотя бы с прав ЛГБТ - тоже интересный и тоже важный момент. На самом деле, понятно, что вряд ли в данном случае, я, конечно, сторонник теории, когда все решается из Кремля, но вряд ли здесь был звонок из администрации президента сажайте этого…
Э. Чесноков:
- Именно, что перегибы на местах. Знаете, сколько в 37-м было перегибов на местах?
О. Кашин:
- Ну, плюс-минус миллион, да.
Э. Чесноков:
- Когда сами же местные начальники райкомов слали телеграммы в Кремль, умоляя повысить норматив расстрелов.
О. Кашин:
- Да, квоты. Ну, в общем, дорогой Ленинский суд города Перми, этим своим идиотским решением вы дали врагам Российской Федерации, врагам Владимира Путина документальное подтверждение, что в России примерно такая же диктатура, как в Белоруссии…
Э. Чесноков:
- При этом я уже прямо так и вижу, как на «Нью-Йорк таймс» вместо заметок про какие-нибудь полицейские избиения в Минске будут вот эту историю этого Шабарчина…
О. Кашин:
- И кто виноват? Госдеп? Джо Байден? Польские агенты через Телеграм канал «Нехта»? или судья Ленинского суда города Перми, который этим идиотским, сверх меры жестоким решением создает для российской власти имидж вот этих жестоких бессердечных идиотов? По-моему, ответ очевиден.
Э. Чесноков:
- Нет, я все-таки надеюсь… мы не хотим ни разу влиять на суд, но мы призываем к доброте и гуманности. И, насколько я знаю, еще приговор можно обжаловать в более высокой инстанции. Потому что райсуд - это все-таки не конец.
О. Кашин:
- Давайте надеяться, что приговор будет обжалован и этот парень получит условный срок... ну, дайте ему тоже год условно, что и второму парню, участнику этой акции… Какие два года колонии? Над ним в тюрьме смеяться будут? За что сидишь? Куклу Путина повесил. Боже ты мой! Я думаю, Путин бы сам смеялся…
Э. Чесноков:
- Я бы вообще сказал, что Господь поругаем не бывает. Ну, вы согласны со мной?
О. Кашин:
- Я не согласен, что Владимир Путин заслуживает эпитета Господь. Но, по крайней мере, я не думаю, что его и власть, и эта блистательность, которая многих лоялистов завораживает, хоть чуть-чуть померкнет от того, что какой-то пермский активист, художник, как его назвать, повесил манекен с портретом Путина.
Э. Чесноков:
- Более чем уверен, что, если бы, например, это от Путина зависело, то он был бы против каких-либо репрессий к этому активисту. Он добрый человек.
О. Кашин:
- Ну, тоже знаменитая байка, что государь сказал, что ему на него тоже плевать... В общем, так и надо себя вести. И понимаете, вот Россия, как такой большой неповоротливый корабль действительно тоже дрейфует между Киевом и Минском. Налево пойдешь - получишь разгул анархии и бандитизма. Направо пойдешь - получишь разгул просто бандитизма, людей в погонах.
Э. Чесноков:
- Поэтому давайте в Китай пойдем и внедрим специальное приложение для отслеживания ковид-диссидентов. В смысле, ковид-носителей.
О. Кашин:
- Да, к этому уже приходим, но тоже, я поделюсь, вот сейчас, находясь в более-менее свободном и демократическом Гибралтаре, каждый раз заходя в кафе, я заполняю анкету со своими личными данными на случай, если кто-нибудь рядом заболеет или, не дай бог, я сам…
Э. Чесноков:
- Я чувствую, скоро появится Гибралтарская народная республика на карте Пиренейского полуострова.
О. Кашин:
- Уже в наше время ничему нельзя удивляться. Тем более, что, по ассоциации, Джо Байден ведь сегодня поддержал Светлану Тихановскую, да. А ведь еще вчера он не знал, где находится Белоруссия!
Э. Чесноков:
- Я думаю, что Джо Байден прислал бы авианосец к берегам Белоруссии, если бы там пропал какой-нибудь американский гражданин.
О. Кашин:
- Российская Федерация никогда не присылает авианосец и, более того, когда она все-таки спасает своих граждан, в итоге они получают что-то вроде такой нагрузки, когда, собственно, я не хочу упрекать себя на Пегова в этом, но сегодня, когда я вижу его именно, человека, пережившего белорусское полицейское насилие, теперь Семен Пегов главный спикер в защиту Белоруссии, что вот они избивали наших вагнеровцев…
Э. Чесноков:
- Это стокгольмский синдром прямо какой-то…
О. Кашин:
- Получается да. Не готов упрекать, но это действительно какая-то стыдная история. Просто стыдная. Я не договорил. Вчера читал у Семена о том, что белорусы избивали наших, думая, что это украинцы, потому что никакой белорус русского избивать не будет. Эй, Семен, а тебя кто бил? Это тоже нормально?
Э. Чесноков:
- Да, если человек все-таки говорит по-русски, я не думаю, что его можно с кем-то спутать. Я не думаю, что Семен Пегов говорит с таким гэканьем… Ждем конкретных решений по Белоруссии. Причем, конкретное решение - это может быть не только послать танки. Это может быть дипломатическое решение. Это может быть решение по началу межбелорусского диалога. Как в Сирии, например. Почему нет?
О. Кашин:
- Конечно. Абсолютно. Но пока мы не видим ничего. Может быть, завтра будут новости?
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
