Андрей Манойло: За протестами в Белоруссии стоят спецслужбы Польши и Литвы
Е. Афонина:
- У нас в гостях профессор факультета политологии МГУ им. Ломоносова Андрей Манойло. Что будет дальше и чем может закончиться сегодняшний день в Белоруссии? Сегодняшний вечер достаточно тревожный в плане, не перерастет ли то, что мы наблюдаем в течение двух недель, в активную горячую фазу. Мы этого очень не хотим. Мы надеемся, что хватит воли у белорусского народа, чтобы не допустить подобного сценария. Но достаточно одного провокатора, и дело может обернуться настоящей трагедией. Удается ли сдерживать силовой сценарий развития событий?
А. Манойло:
- Я пока не вижу ни одной меры, которую можно было бы назвать сдерживающей силовой сценарий развития события. Обратите внимание, протесты идут по нарастающей. Протестующие меняют тактику. И то, что там многотысячная толпа покинула одну площадь, переместилась на другую, а потом переместится еще на третью площадь, она находится в движении, это, во-первых, сплачивает. Потому что стоит им приостановиться, люди начнут остывать, запал уже будет не тот. А так это боевая масса, она перемещается по разным точкам города. Везде наводит шороху. И правоохранительные органы не успевают блокировать те точки, где эта толпа в следующий момент появится. Силовики не обладают такой скоростью реакции. Вот если известно, где собирается майдан, блокировать его они могут.
Поэтому оперативная инициатива сейчас, к сожалению, в руках тех, кто управляет массовыми протестами. Идет постоянная активная накачка массы. Говорят: надо же, тут протесты были не мирные, а теперь они мирные. Но ведь увеличивается количество народу, который туда вовлекается. И что с того, что они пришли, отстояли, что-то покричали, а может, и молча постояли? Эсэмэски им пришли. Сегодня они придут, постоят молча, завтра мирно постоят. А послезавтра каждому из них придет эсэмэска о том, что выполните такую задачу. Они всей толпой пойдут и сметут кого надо. Это известная технология.
Стела. Охраняет ее армия? Если МВД, то это хорошо. А вот если армия – это плохо. Потому что армия, в отличие от внутренних войск, от МВД, от ОМОНа, от СОБРа, умеет уничтожать противника в открытом бою. Солдат учат убивать своих врагов. И всегда, когда на подавление подобного рода протестных выступлений вводили армию, это заканчивалось кровью. Даже если солдаты не были вооружены, но у них были саперные лопатки, допустим. Вспомните аналогичные события в нескольких точках бывшего Советского Союза, уже на его закате. Там ошибка была только одна, что ввели армию. Лукашенко сейчас, по сути дела, повторяет эту ошибку. Что может привести к реакции солдат, которые с оружием?
Е. Афонина:
- Министр обороны Белоруссии заявил, что армия берет мемориальные объекты под свою охрану и защиту.
А. Баранов:
- Главное, чтобы армия и протестующие не перешли к силовым действиям в отношении друг к другу.
А. Манойло:
- Это до поры, до времени. Потому что они сегодня не перейдут, завтра не перейдут, а послезавтра сложится ситуация, когда произойдет инцидент, эксцесс. И он станет триггером для развития событий. Представьте, вот стоят армейцы. Между ними сто метров до демонстрантов и большая толпа. Задние ряды напирают на передние и при этом не видят армейцев. Задние ряды могут как угодно себя подогревать. Передние вроде бы понимают о том, что нельзя двигаться, но не могут устоять. Потому что сзади идет напор. Если толпа качнется в сторону армейцев, они увидят – на ни валит толпа. Одно предупреждение, второе, а потом может быть стрельба по асфальту, вниз, как это было в Бресте. А потом – огонь на поражение.
А. Баранов:
- Тем не менее, было так сделано. Может быть, для того, чтобы последнее предостережение горячим головам выдать на то, чтобы уяснили.
А. Манойло:
- Я думаю, что Лукашенко не доверяет всем. Судя по тому, как он действует. Он все делает в одиночку. Никому не верит. По всей видимости, и МВД не доверяет.
А. Баранов:
- Судя по официальным заявлениям и министра обороны, и руководителей силовых структур, пока они полностью лояльны Лукашенко. И штатный состав – и армия, и МВД, и спецназ, и ОМОН, и СОБР – они пока четко находятся на стороне действующей власти. И нет никаких сигналов о том, что что-то может измениться. Если вдруг начнется месилово и будут жертвы, тогда никто не знает, чем это закончится.
А. Манойло:
- А зачем тогда армию вводить? Что, СОБРа не хватает с ОМОНом?
А. Баранов:
- Так было сказано, очевидно, чтобы предупредить, что шутки кончились. Самое интересное – останутся ли они на ночь или разойдутся? Если останутся на ночь, к гадалке не ходи, что-то будет обязательно. Наверняка будет часть протестующих подогрета спиртным. И ночью кажется, что все можно сделать, ничего тебе за это не будет. Тем более, если рядом с тобой сотни и тысячи твоих единомышленников. Вот тут достаточно одной искры, чтобы занялось страшное пламя. В это верить не хочется.
России не нужно, чтобы потрясения, которые испытала Украина, произошли в Белоруссии. Белоруссию нам отдавать нельзя. Хотя бы потому, что там находятся очень важные военные структуры наши.
Я не согласен, что тактика меняется. В прошлое воскресенье выходили, походили с одного места на другое – разошлись. Сейчас – то же самое. Народу вышло даже чуть меньше. Походили, пошли на другое место. Может быть, тоже разойдутся. Такое впечатление, что будни за Лукашенко, а выходные за оппозицией.
Андрей из Красноярска:
- Лукашенко шельмовал на выборах или нет?
А. Баранов:
- Лавров сказал, что без независимых наблюдателей это невозможно сказать. Лукашенко предлагал пересчитать голоса. Ничего доказать невозможно.
А. Манойло:
- На выборах были же наблюдатели и от оппозиции, и международные наблюдатели.
А. Баранов:
- Такие добровольцы, скорее.
А. Манойло:
- И они подтвердили эти данные. То, что сейчас кричат о том, что все приписано и нарисовано, а куда они смотрели? Никаких возражений там не было. И протестов не было. Они все появились потом, когда произошло осмысление.
Е. Афонина:
- Сам Лукашенко сказал: давайте не будем забывать, что выборы – это не один день голосования. Были еще предварительные несколько дней, когда люди могли свое волеизъявление выразить. Голосовательный процесс растянулся на несколько дней. Как у нас происходило.
А. Манойло:
- Давайте не будем проводить параллелей.
Е. Афонина:
- Лукашенко говорит, что как раз на этом предварительном голосовании он и набрал достаточное количество процентов.
А. Баранов:
-Потом Лукашенко заявил, что невозможно подтасовать в такой пропорции. Это технически невозможно. Скорее всего, Лукашенко эти выборы выиграл. Но с каким разрывом – это вопрос. На улицы вышла молодежь, перед которой «жизни даль лежит светла, необозрима», которой ничего не жаль. Сам такой был, прекрасно помню. А простые люди, думаю, поддержали Лукашенко и в этот раз по инерции.
А. Манойло:
- Сейчас позакрывают заводы, которые организовали стачкомы. И протестные массы пополнят люди труда в массовом порядке. Причем как те, кто были против Лукашенко, так и лоялисты. Будет очень интересно.
Александр из Волгограда:
- Я слушал интервью Лукашенко Гордону. Он сказал, что у него есть воинская часть, в которой служат одни отпетые. Что он имел в виду?
А. Манойло:
- Непонятно, какие воинские части он имел в виду.
Е. Афонина:
- Две недели длятся протесты. Массово они проходят по выходным. Впереди и учебный год, люди будут подуставать. Но пока этого не происходит. Протестное движение продолжает выводить людей на улицы. Действительно ли эту проблему нельзя решить никаким другим образом? Есть ли люди, которые способны сесть за стол переговоров? Есть ли программа, к которой должен прислушаться Лукашенко, чтобы изменилась ситуация в стране?
Андрей Викторович, как вы видите ситуацию? Не будет ли сегодняшняя акция самым масштабным финальным шествием оппозиции в связи с завершающимся летним сезоном? И кто может донести до Лукашенко мнение этих людей, есть ли такой человек, с которым можно сесть за стол переговоров, для того чтобы обсудить сложившуюся ситуацию, обсудить, может быть, ту же самую конституционную реформу, которую предложил Лукашенко, и о которой говорил сегодня глава МИДа нашей страны Сергей Лавров? То есть с кем диалог вести, кроме этого огульного «Лукашенко, уходи»?
А. Манойло:
- В целом протесты идут по нарастающей, они не стихают. Сегодняшняя акция последней, очевидно, не будет. Более того, последующие акции будут не менее насыщенными, чем эта, и еще более масштабными. То есть те, кто занимается организацией этих протестов, не просто очень хорошо владеют технологиями управления массовыми протестами «цветных» революций, а они их еще и пошагово применяют, очень грамотно, кстати говоря. Потому что протестующие, которых мы видим, программы у них никакой нет, повестки у них, кроме персоналистской в отношении Лукашенко, действительно нет. Не особо заметишь и лидеров среди этих протестующих. То есть создается впечатление, что некая такая аморфная масса буянит. Но они очень хорошо организованы, они очень хорошо скоординированы. И за ними стоят спецслужбы западные. На техническом уровне координацией занимаются спецслужбы Польши и ДГБ Литвы (департамент госбезопасности), а на более высоком уровне координировать действия уже этих спецслужб – конечно, ЦРУ. Потому что сам по себе конфликт Лукашенко с этими протестующими… Ведь выборы и голосование – это только повод, а конфликт у Лукашенко с Соединенными Штатами по целому ряду причин.
В Польше два центра. Там этот Центр информационного действия, входящий в силы специальных операций Польши, и варшавский Центр анализа, дезинформации и пропаганды. Кстати говоря, одним из руководителей последнего центра является моя ученица. То есть наши люди есть и там.
Е. Афонина:
- И о чем же она сообщает вам по старой памяти?
А. Баранов:
- Это вы ее научили таким деяниям?
А. Манойло:
- Вам рассказать, каким образом там выстраивается система координат? Связь и координация протестных групп и протестных масс построена там по гонконгскому принципу, по системе, которая была отработана в Гонконге. Стратегия организации государственного переворота – по венесуэльскому сценарию. Это так называемый венесуэльский прецедент, то есть та технология, которая американцами была разработана в конце 18-го – начале 19-го года и в 19-м году применена в Венесуэле.
А. Баранов:
- Но она не сработала там пока что.
А. Манойло:
- Ну, как не сработала? Вот это ключевой как раз момент. Сработает, до ноября еще несколько месяцев, до голосования на выборах президента США. Не сработала она, потому что в августе 19-го года, к сожалению, один из ключевых агентов в окружении Мадуро, на которого американцы делали ставки, был раскрыт. Поэтому там произошла определенная пауза и перестройка всей этой тактики. Но тактика там на самом деле безошибочная, то есть против нее невозможно найти противодействие.
Е. Афонина:
- Андрей Викторович, вся эта иностранная машина присоединилась к протестам, после того как поняла, что можно на этом что-то для себя сделать, или это изначально был сценарий, который после выборов начал реализовываться? Создается ощущение, что как только были первые итоги выборов, народ просто в массовом порядке вышел на улицы, потому что людей возмутило это процентное соотношение, это было абсолютно искренне. Или это не так, и сценарий заработал раньше?
А. Манойло:
- Все знали, что как раз это процентное соотношение людей массово возмутит. Я с огромным уважением отношусь к простым людям, к рабочему классу, к тем трудягам белорусским, которым сохранили и свою страну, и свою экономику. И с уважением отношусь к их претензиям к их действующей власти. Но то, что там происходит, это было спланировано заранее, все роли были распределены. Огромные деньги были влиты на территорию республики до начала этих протестов. Ячейки с активистами, сетевая структура, характерная для «цветных» революций, появилась тоже заранее. И вопрос заключался только в одном - как выстроятся отношения Лукашенко с теми же Соединенными Штатами. Не случайно же Майк Помпео 1 февраля прилетал в Минск, и они обо всем с Лукашенко договорились.
А. Баранов:
- Вот именно. Поэтому я не думаю, чтобы они валили человека, с которым заранее договорились.
А. Манойло:
- Именно. Это означает, что Лукашенко что-то нарушил из тех договоренностей. Но только после того, как он повел себя неправильно, Госдеп заявил о том, что они не признают выборы. А до этого Лукашенко, видимо, рассчитывал на то, что поддержка Запада будет абсолютной, он так себя и вел.
А. Баранов:
- Я полагаю, что сценарии там, конечно, были, они и у нас были, они везде должны быть у крупных игроков на международной арене. Но в последние полгода Лукашенко вел себя по отношению к России очень некорректно. Он разругался с нами по поставкам энергоносителей, стал покупать нефть у американцев, через прибалтов. Вишенкой в коктейле стал арест наших граждан, совершенно немотивированный. Временно исполняющий обязанности посла Соединенных Штатов в кои-то веки вернулся в Минск. Все там полагали, что все нормально. Но когда люди вышли на улицы в таком количестве, и когда власти ответили столь жестко, они поняли, что с Лукашенко надо кончать. И подключились, задействовав те сценарии, которые пока что спящими были, заранее отработанные. Я полагаю, что именно так развивались события.
А. Манойло:
- Я практически согласен с этим. Может быть, и так, а может быть, и нет. Потому что американцы, как правило, планируют свои действия заранее, они ситуативно не реагируют на то, что происходит. Я думаю, что ключевым триггером там послужило даже не задержание Лукашенко 33 наших граждан, которых он выдал за «вагнеровцев», а то, что он должен был (и об этом он договорился с Помпео 1 февраля, когда они разговаривали) передать 28 человек из этой группы на Украину, чтобы там публично их допросили американские следователи. А он решил, что он с этого может получить какие-то дивиденды от России. Потому что это такой прекрасный рычаг давления на Российскую Федерацию. И решил придержать. Американцам это не понравилось, и вот тут у них резко испортились, видимо, отношения. Потому что до этого Лукашенко вел себя с такой уверенностью, он был полностью уверен в поддержке Запада. Он даже заявлял в конце прошлого года о том, что если Россия захочет поглотить Беларусь, то НАТО не позволит ей это сделать, НАТО придет на защиту.
Е. Афонина:
- Насколько мы понимаем, на днях он заявил, что не смейте посягать на Беларусь, столкнетесь с ОДКБ.
А. Баранов:
- Сейчас он говорит о натовских танках, который лязгают гусеницами со стороны границ Польши и Литвы.
А. Манойло:
- А что же он за чужую спину-то сразу спрятался? То за американскую прятался перед Россией, то за российскую пытается спрятаться.
А. Баранов:
- Я скажу циничную вещь. Это удел всех небольших государств. Лишь несколько стран на планете являются самодостаточными. Это мы, США, Китай, объединенная Европа (порознь она ничего не значит).
Е. Афонина:
- Очередная часть координации пришла, куда дальше направляются протестующие. «Выдвигаемся к площади Госфлага, по пути пошумим под дворцом диктатора. Финальная точка сбора – площадь Госфлата. Пусть мир увидит тысячи Наших знамен».
А. Манойло:
- Знаете, чем они занимаются сейчас? Есть такой термин у программистов и хакеров – DDoS-атаки. Когда огромное количество атак валится на защищаемый узел, и система безопасности не справляется, потому что не успевают они отбивать. Как раз эта DDoS-атака пробивает эту защиту. То же самое и они. Потому что следовать за ними ОМОН не может, ОМОН может блокировать какие-то направления, площади, улицы. А они быстро перемещаются по городу с одной площади на другую и создают ситуацию, когда рано или поздно ОМОНа просто не хватит по численности, даже если Лукашенко в Минск перетащит из других городов. А другие города тоже пылают, поэтому их оголять нельзя.
Е. Афонина:
- Это действительно тактика этого протестного движения. Андрей Викторович, если протесты будут продолжаться в том же формате (люди выходят, люди ходят, люди уходят), то сколько может длиться такое протестное движение? Жить-то надо, работать надо, страна как-то должна жить. В конце концов, инаугурация президента должна пройти. Он же должен присягнуть стране, вступить в очередной срок. И дальше как все это будет происходить, некое подобие двоевластия будет? Белорусский политолог Алексей Дзермант, я думаю, на этот вопрос нам ответит.
А. Баранов:
- Алексей, сколько будет народное хождение в Белоруссии продолжаться?
А. Дзермант:
- Я думаю, что до ухудшения погоды осенью эти все протесты могут продолжаться. Они могут стихать, могут чуть-чуть увеличиваться. Ну, если не произойдет, не дай бог, какой-то провокации.
А. Баранов:
- Сегодня не может ничего случиться? Там уже 50 метров отделяют армию, которая стоит вокруг стелы с демонстрантами.
А. Дзермант:
- Знаете, ситуация тревожная на самом деле. Потому что этот Телеграм-канал реально управляет этой массой. То есть никто не собирался, например, идти на эту стелу еще вчера, но сегодня «Нехта» отдала приказ, и они туда пошли, прекрасно понимая, что там стоят уже военные, и что спичку достаточно зажечь, чтобы там что-то непоправимое произошло. Это говорит о безответственности этого управляющего этим Телеграмом. Конечно, не хотелось бы, чтобы, не дай бог, что-то произошло, не хочется ни каркать, ни даже вообще эти слова произносить. Но, к сожалению, ситуация достаточно тревожная.
А. Баранов:
- Но как же люди, которые даже не знает, кто ими управляет, подчиняются этим забугорным приказам? Знаете, как дудочка крысолова, и под нее покорно идут туда, куда она их зовет. Задались бы вопросом – кто это вдруг из Польши мне приказывает свернуть на эту улицу, пойти на ту площадь?
А. Дзермант:
- Знаете, когда люди заведены в определенное психологическое состояние, отключаются рефлексы. Он смотрит в этот Телеграм, видит этот приказ, чувствует поддержку единомышленников, как он думает, и готов идти. То есть рефлексия отключается, к сожалению, даже осознания опасности особого нет. И это, конечно, новое явление на самом деле.
Е. Афонина:
- Знаете, эта ситуация, которая сейчас сложилась, очень напоминает двоевластие. Объясню, что я имею в виду. Понятно, президент один – избранный, легитимный Лукашенко. Но каждое его высказывание и каждое его действие – это или предостережение, или в пику тем людям, которые выходят. Посмотрите, вчерашняя речь в Гродно. Ведь она напрямую была как раз из тех кирпичиков, которые говорили: это мы сделаем так, это мы сделаем так, в ответ на то, что вы делаете. То есть ему сейчас приходится считаться с этими действиями. Как можно строить жизнь в стране, если ты постоянно пытаешься каким-то образом на какие-то действия толпы отвечать? Или это нормальная ситуация для президента?
А. Дзермант:
- Главная его задача сейчас – стабилизировать ситуацию. Он в любом случае вынужден, условно говоря, реагировать на действия протестующих. Понятно, что так вечно продолжаться не может. По сути, правовой конституционный путь Лукашенко обозначил. Мы обсуждаем реформу Конституции, и в рамках этого обсуждения будет платформа, присоединяйтесь, давайте, делайте это. Оппозиция предъявляет максимум требований – только отставка, только новые выборы. То есть пока мы не видим желания пойти на компромисс с той стороны. Они используют площадь для давления. Власть, естественно, поддаваться на давление не хочет, она говорит: все будет по-другому, в рамках Конституции и без давления. Вот сейчас кто-то должен либо пойти на уступки, либо у кого-то должны сдать нервы.
Е. Афонина:
- Ну, понятно, кто должен пойти на уступки. И понятно, у кого могут сдать нервы. Тут расклад очевиден.
А. Баранов:
- Нервы могут сдать как у власти, так и у протестующих.
Е. Афонина:
- Андрей Викторович, а вы как считаете? Алексей сказал, что наступит осень, и протесты закончатся. Это действительно так? Почему-то возникают параллели с другими странами. Давайте вспомним Францию, где все эти «желтые жилеты»…
А. Баранов:
- Больше года.
Е. Афонина:
- Длилось и длилось.
А. Баранов:
- Погибшие были, 11 человек, раненых около 4 тысяч, 14 человек ослепли от водометных струй прицельных или от светошумовых гранат. И ничего.
Е. Афонина:
- Власть на уступки не пошла, как мы понимаем. И такая вялотекущая ситуация продолжалась достаточно долго.
А. Манойло:
- Две совершенно разные ситуации – «желтые жилеты» во Франции и нынешняя «белорусская весна». В первом случае протесты какого-то странного характера (я имею в виду, «желтые жилеты»), которые кем-то финансируются, крайне неорганизованные… Вот это политические протесты, которые завязаны даже не на политические лозунги, а на обыкновенную экономику. А здесь попытка организации государственного переворота, за которым стоят такие махины, как США и их сателлиты поменьше (Польша, Литва и т.д.). То есть это операция спецслужб. Вот операция спецслужб, за которой стоит государство (а может быть, даже не одно), это совершенно несравнимые вещи.
Закончатся ли они, когда похолодает? Я считаю, что пойдут на спад эти протесты, когда потратят все те деньги, которые туда вкачали. Вы не представляете, сколько денег туда влили организаторам протестов. И организаторы должны их отработать. Вот они их и будут отрабатывать, независимо от времени года, времени суток и от погоды. Поэтому это еще надолго. А там такие ресурсы, это не бюджет Белоруссии…
Е. Афонина:
- Понятно, в Польше другая погода.
А. Манойло:
- По поводу двоевластия, как вы правильно сказали. Ситуация очень напоминает революционные годы, 17-й год, когда стали создаваться Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Эти Советы фактически стали второй властью в стране, которая власть перехватила и перетянула. Вот сейчас аналогом этих советов выступают стачкомы. Вот это как раз что-то очень похожее. Если они появятся, тогда следующим шагом будет перехват власти. Но говоря о двоевластии, стоит сказать о том, что там скорее троевластие. Потому что, с одной стороны, это стачкомы, с другой стороны, Лукашенко один, а третья сторона – его чиновники, начиная с Макея, который является агентурой Соединенных Штатов…
А. Баранов:
- Ну, мы так не можем утверждать про министра иностранных дел суверенной страны.
А. Манойло:
- Да, это частная оценка. Которые Лукашенко не поддерживают, а обслуживают те интересы. Видно по выражению их лиц на совещаниях. Лукашенко пытается что-то там сказать, а у них лица такие, как будто они давно Лукашенко уже списали, сдали и продали. Это третий центр, который управляется из-за рубежа.
А. Баранов:
- Вы тут в конспирологию несколько крен дали. Сколько угодно тут можно теорий составлять. Но то, что зарубежные страны активно следят за обстановкой и пытаются на нее повлиять в нужном для них ключе, это, конечно, правильно. И мы пытаемся сейчас делать то же самое. Об этом говорит постоянный обмен мнениями по телефону и между президентами, и между министрами. Я думаю, что и по военной линии это идет. Это правильно, так себя ведут державы. Посмотрим, что получится сегодня из этого шествия, и что оппозиция будет делать дальше.
Е. Афонина:
- По тем сообщениям, которые сейчас приходят, открылись те станции метро, которые были закрыты с утра в белорусской столице.
А. Баранов:
- Представляешь, если бы сейчас все ринулись в эти станции метро, что бы там случилось. Коллапс. И правильно сделали. В Москве во время народных гуляний в советское время еще закрывали станции метро.
Е. Афонина:
- И сейчас протестующие находятся у музейно-паркового комплекса «Победа», где установлена стела «Минск – город-герой». Люди практически вплотную подошли к окружавшим комплекс военнослужащим, предупреждающим, что акция носит незаконный характер. Так что события в Минске продолжают разворачиваться. Значит, мы будем продолжать за ними следить.
А. Баранов:
- Сейчас одного камня, одного файера с наступлением темноты будет достаточно, для того чтобы ситуация вышла из-под контроля. Такое количество людей на квадратный метр, да еще в условиях ограниченной видимости, - там мало не покажется.
