Украинский политик: Позиция Зеленского была всегда неустойчивая
Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Здравствуйте. Это программа «Простыми словами». В гостях у нас сегодня украинский политик, бывший руководитель парламента Новороссии Олег Царев. Олег Анатольевич, здравствуйте.
О. Царев:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Сразу давайте по горячим новостям. Во вторник, 29 октября, наконец-то вроде как началось разведение сил от линии соприкосновения в зоне конфликта на юго-востоке Украины. Как вы к этому относитесь, какая у вас есть информация?
О. Царев:
- Надо сказать, что я отличался в своих высказываниях по поводу событий на Донбассе, где очень долго многие говорили о том, что Петр Порошенко сейчас начнет большую войну на Донбассе, по той причине, что ему нужна война, для того, чтобы удержаться у власти. Можете посмотреть мои старые интервью, я всегда говорил о том, что нет, большой войны не будет и Петру Порошенко не дадут что-то серьезное произвести на Донбассе. Так и получилось…
Ю. Норкина:
- А когда бомбили аэропорт, когда люди в Донецке поняли, что их пришли убивать…
О. Царев:
- Я был в это время в Донецке и принимал в этих событиях самое горячее участие. Конечно, то, что происходило и происходит на Донбассе до сих пор, это ужас, это адский ад, но мы сейчас имеем в виду полномасштабные военные действия. Я почти 20 лет был депутатом Верховной Рады. Мои друзья - коллеги, политтехнологи, пиарщики, депутаты – политики во всех штабах без исключения. У меня есть информация обо всем, что происходит внутри… такая информация, которая не всегда афишируется. Я знал, какие там внутренние настроения, кто что хочет, какие будут предприниматься усилия, действия, шаги…
Ю. Норкина:
- Так сейчас это реальные действия и усилия?
О. Царев:
- Когда произошли выборы, команда Зеленского изначально была нацелена на решение двух задач. Мир на Донбассе нужен им по многим причинам – и это отдельный разговор. И второе – это приватизация земли. И они движутся по решению этих задач. В штабе у Зеленского есть разные точки зрения. Часть была всегда нацелена на то, что – нет, мы должны занимать непримиримую позицию и т.д. Были люди, которые выступали за то, что надо выполнять все-таки предвыборные обещания. Поэтому позиция Зеленского была всегда неустойчивая. Но мейнстрим этого движения все равно было выполнение минских соглашений и получить мир на Донбассе. Что послужило последним толчком к разведению войск? Это не очень удачный визит Зеленского на Донбасс, в Золотое. Знаете, люди обычно сами себя никогда не обвинят в своих неудачах. Он не очень удачно встретился с АТОшниками, и после этой встречи он устроил просто жуткий разгон. Винить сам себя в том, что он неправильно себя повел, он не мог…
Ю. Норкина:
- А в чем неправильность его была?
О. Царев:
- …Вот эти «я не лох», «мне 42 года» - то есть, по форме он был неправ. В политике форма иногда важнее содержания. Он был в бешенстве после этой встречи.
А. Норкин:
- Секунду. Но формально вот эти добровольческие батальоны, они, с точки зрения украинского законодательства, являются преступными организациями. Они не отвечают закону. Президент страны, главнокомандующий, имеет вообще полное право всех этих людей заковать в наручники и отправить под суд. Он этого не делает. Почему? Потому что у него нет сил на это.
О. Царев:
- У Зеленского чудовищный рейтинг внутри Украины. Редкий политический лидер на постсоветском пространстве имеет такую поддержку, какая у него сейчас. А у кого выше поддержка, чем у него? У ветеранов АТО. Об этом мало кто говорит, но по соцопросам на 5% рейтинг ветеранских организаций АТОшников выше, чем у Зеленского.
Ю. Норкина:
- То есть, у убийц, у головорезов?
О. Царев:
- У головорезов с нашей точки зрения. А с украинской точки зрения, когда на протяжении долгого периода времени общество убеждали в том, что это воины света… поэтому, знаете, де-юре он это может сделать, а де-факто он не может применить какие-то карательные операции по отношению к людям, у которых рейтинг выше, чем у него.
А. Норкин:
- Хорошо. Вернемся. Вы сказали, что он был в бешенстве.
О. Царев:
- Он был в бешенстве по нескольким причинам. Одна из которых – это потому, что люди, с которыми он там встречался, ему гарантировали, что встреча пойдет «на ура». Послушайте, Белецкий – это штатный сотрудник министерства внутренних дел. А любой сотрудник внутренних дел не может выехать в другой город, пока не подпишет командировочное удостоверение. Вся эта операция с мнимым прорывом «Азова» через блокпосты, ультиматумы по отношению к центральной власти Украины, - это была очень красивая такая спецоперация, согласованная с Зеленским. Они должны были занять этот населенный пункт и потом вовремя и правильно его сдать, когда поступит команда от Зеленского. И вот он приходит на встречу и вдруг ему под конец разговора неожиданно, там, где он не ожидает, что будут какие-то проблемы, вдруг всплывают вот такие разговоры… Он ведет себя не очень красиво, после чего он приезжает в Киев, собирает… Ну, во-первых, больше всего влетело Авакову. Сергей Шефир, его партнер по «95 кварталу», Андрей Богдан… короче, он сказал все… И еще была очень интересная штука. Он сказал – я обещал президенту Франции, премьер-министру Германии и Владимиру Путину о том, что разведение будет. А поскольку я пообещал, а не могу сделать, я не могу общаться с другими президентами… поэтому никаких вопросов нет, будет разведение войск таким или другим способом. Я сказал – делайте, нечего со мной спорить.
Ю. Норкина:
- Какой молодец!
О. Царев:
- У Авакова очень серьезно упали ставки после этой ситуации. Обратите внимание, Аваков убедил Зеленского в том, что он полностью контролирует ситуацию, что все хорошо, что он контролирует радикалов, - и вдруг такая подстава, прошу прощения за терминологию.
Ю. Норкина:
- Подстава самая явная.
О. Царев:
- И вот несколько дней назад в Верховной Раде был опять зарегистрирован закон о том, чтобы нацгвардию переподчинить президенту. Это очень серьезное падение позиций Авакова. И, послушайте, ну, какой он президент, если он не может общаться с другими президентами?..
Ю. Норкина:
- Нет, Олег Анатольевич, он понимает только одно: пацан сказал - пацан сделал.
А. Норкин:
- Олег Анатольевич, так я все-таки не очень понимаю тогда такую штуку. Разведение пока касается только именно формирований вооруженных сил Украины. Насколько я понимаю, вот эти люди, с которыми Зеленский разговаривал, они остались там. Аваков сказал буквально в тот же день – это граждане Украины, которые решили находиться там, где они хотят находиться, они не нарушают никаких законов… то есть, они остались. И тут я не очень понимаю – как на самом деле эти люди, если они там остаются, тогда Донецк и Луганск скажут: вы не выполняете до конца ваши обязательства по разведению…
О. Царев:
- Все очень просто. Я очень хорошо знаю Арсена Авакова, у нас были нормальные с ним отношения… Арсен Аваков удивительный человек. Это единственный министр, который остался от прошлой власти… Аваков начал предлагать Зеленскому такой вариант. Давайте мы сделаем так. Мы оставим там «Азов», без оружия, и как бы и овцы будут целы, и волки сыты. Зеленский сказал – нет, никаких людей с оружием там оставаться не должно. Ему Аваков доложил, что все оружие вывезено, СБУ доложило, что нет, оружие осталось по схронам, и был введен специальный режим посещения этих территорий. Вот сейчас там чрезвычайное положение, в любой момент, если кто-то увидит людей с оружием, он имеет право применять оружие и все такое. Поэтому у меня нет сомнения, что формально будут выполнены все условия, на которых настаивал Владимир Владимирович для проведения нормандской встречи. То есть, разведение войск будет произведено. И после окончания разведения войск будет назначена нормандская встреча. Следующее требование российской стороны. Вот после того, как обожглись на Коломойском, Порошенко… зная этих людей близко и хорошо, я понимал, что верить ни одному их слову нельзя, здесь, к сожалению, были некие иллюзии. Поэтому сейчас иллюзий нет. Когда подписывали минские соглашения номер два, Владимира Владимировича убедили в том, что, приехав… знаете, я очень долго был руководителем, если у меня занимаются подготовкой какой-то встречи мои подчиненные, моя задача, как руководителя, приехать, подписать, сфотографироваться, пожать всем руки и уехать. А тут приезжает Владимир Владимирович, его убедили в том, что согласован текст минских соглашений, Петр Порошенко все подпишет и все будет хорошо, и вдруг он приезжает, а Петр Порошенко говорит – а я не буду подписывать, меня не устраивает. Как не устраивает? А вот я против. И они всю ночь, лидеры таких серьезнейших стран, были вынуждены сидеть и прописывать вручную минские соглашения. Поэтому следующее требование российской стороны – что все документы, которые должны быть приняты на нормандской встрече, должны быть заранее проговорены и согласованы.
А. Норкин:
- Да, это было сказано и Кремлем, что никакой встречи не будет, если не будет реальных договоренностей.
Ю. Норкина:
- А Зеленскому можно верить в этом отношении?
О. Царев:
- Я скажу то, о чем в общем-то не говорится. Где-то еще месяц назад Зеленским была дана команда прописать более подробную карту, чем формула Штайнмайера. Еще более подробную. Вы не можете себе представить, какое количество вопросов надо обсудить и прописать, и решить, чтобы было понятно, куда мы движемся. Ведь, посмотрите, мы все сказали о федерализации, да. Но до сих пор никто не понимает, каким образом это будет происходить. Ополчение будет оставаться? Будет. Они переименовываются в милицию. Прокуратура должна остаться? Должна остаться. Она должна быть местная. Суды должны остаться? Должны остаться. Почему они должны остаться местными – донецкими и луганскими? Потому что иначе всех ополченцев и активистов просто пересажают в тюрьму, расстреляют и т.д. А как это все будет физически происходить? Суды будут первой и второй инстанции в Донецке, а кассация в Киеве? А что, руководитель милиции на Донбассе будет ездить к Авакову и получать от него распоряжения, как ему поступать? А прокуратура кому будет подчиняться?
Ю. Норкина:
- А как в Штатах, когда каждый штат имеет свой закон, но при этом…
О. Царев:
- Вы знаете, вертикаль власти – это выдумка постсоветского пространства. Нигде в мире ее нет. Вертикаль власти на самом деле это очень плохо. Где есть вертикаль власти, нет демократии. Глава района не должен подчиняться мэру, мэр не должен подчиняться губернатору и т.д. Потому что каждый должен отвечать за свои вопросы. И если четко разграничить вопросы, тогда выстраивается местное самоуправление. Что касается Штатов, то эта система управления близка к нашему пониманию конфедерации. Да, они боролись когда-то с конфедератами, тем не менее, то, что мы хотим получить на Донбассе, это фактически конфедерация. Своя армия, свое право решения внешнеполитических вопросов, право вето по внешнеполитическим решениям. Вполне возможно две валюты – рубль и гривна. А иначе просто вся штука не сможет работать… Мне сбрасывались черновики, которые там обсуждались, в офисе Зеленского, вплоть до того, что там есть памятник Захарченко, улица, названная героям сопротивления Донбасса. Как это все будет в Украине?
А. Норкин:
- При том, что, вы сказали, что у этих АТОшников рейтинг выше, чем у Зеленского, мне кажется, что вы сейчас описываете вещи какие-то совершенно невозможные.
О. Царев:
- Это все понимают.
Ю. Норкина:
- В Донецке до сих пор высок рейтинг Бати.
О. Царев:
- Поэтому, чем ближе общаешься с людьми, которые разрабатывают эту дорожную карту, они просто не представляют, каким образом все это выписать. И вот даже несмотря на то, что сейчас у Зеленского есть более подробная дорожная карта, чем которая была обозначена формулой Штайнмайера, в переговорной группе должны работать люди, которые… В Российской Федерации так не принято, когда решение кто-то принимает на месте и не согласовывает с вышестоящим руководством. Но для того, чтобы в минском формате проговорить и прорешать все эти вопросы, у людей, которые участвуют в этих переговорах, должны быть полномочия принимать решения на месте. И где-то идти на компромисс. И работать надо без выходных, по 12 часов в сутки, на протяжении нескольких месяцев, для того, чтобы выписать хотя бы контуры того, что будет происходить…
А. Норкин:
- Вот Зеленский 30 октября в Мариуполе назвал три этапа возвращения, как бы контроля Киева над Донбассом. Он сказал, что первый этап – это завершение горячей стадии и прекращение огня. Это сейчас происходит, допустим, в той или иной мере. Второй этап – примирение людей. Третий этап – безопасная реинтеграция. У меня возникает такое ощущение, что, дай бог, сейчас прекратят обстрелы, и здесь, скорее всего, самая реальная штука – это замораживание ситуации. Потому что двинуться дальше вперед… я не понимаю, как это можно сделать…
Ю. Норкина:
- Прописывать можно тогда, Олег Анатольевич, когда хотя бы нынешний президент Украины попросит прощения за то, что сделали с луганчанами и дончанами… Господина Порошенко будут судить за преступления против человечности и, прежде всего, против своего народа же…
О. Царев:
- Петр Порошенко – это отдельная тема. Если захотите поговорить, почему его не арестовывают, я подробно расскажу.
Ю. Норкина:
- Потому что АТОшники имеют высокий рейтинг.
О. Царев:
- Юля, вот то, что вы сказали – попросить прощения – это очень правильное слово. Оно вообще должно стоять в центре. Например, мне, как участнику «русской весны», мне не очень нравится, что ко мне будут там какую-то амнистию применять… Надо очень верно поставить акценты. В Украине произошел антиконституционный переворот. А жители Донбасса выступали за украинскую конституцию с точки зрения сохранения конституционной законности на Украине. И совершенно по-другому тогда смотрятся все эти события. Можно смотреть на один и тот же предмет с разных сторон и мы будем видеть разные предметы.
Ю. Норкина:
- А как смотреть на убитого ребенка? Туда пришла армия Украины. Как объяснить матерям вот это? Знаете, пришла гражданская война, ну, так случилось…
О. Царев:
- Вы видели убитых детей? Я видел и неоднократно. Когда мы начали организовывать первую гуманитарную помощь, я, как политик, постарался показать, что эта помощь пошла. Я организовал команду, из Днепропетровска вернул свою избирательную команду, мы все распланировали, все поставили на правильные рельсы, я каждый день посещал 2-4 семьи, у которых погибли родные. И у меня съемочная группа, которая со мной работала, отработала месяц и потом у них был настолько большой нервный срыв, что я вынужден был ее поменять и взять других людей… Я это видел…
Ю. Норкина:
- Я вам и задаю этот вопрос, потому что вы человек, который не понаслышке знает этот ужас…
О. Царев:
- Поэтому именно я могу говорить о том, что слово «прощение» должно стоять в центре этого проекта. В гражданской войне не бывает победителей. История расставит все по своим местам. Но, если мы не остановим войну, дети будут продолжать погибать. И очень правильные акценты расставил мой хороший товарищ Вадим Новинский, и я рад, что Зеленский это повторил… и слово «прощение» должно быть. В ряде гражданских конфликтов принимался закон не про амнистию, а закон о сшивке общества, о примирении. И этот закон должен быть гораздо шире, там должны быть вопросы культуры, истории, русского языка, отношения к Великой отечественной войне, отношение к России… Все это должно быть выписано так, что мы должны помириться. Это очень сложный путь… Но по этому пути надо идти, если мы хотим прекратить войну.
Ю. Норкина:
- Зеленский начал этот путь?
А. Норкин:
- Вы можете прописать это все, но это не заставит людей так почувствовать. Законодательно вы не заставите людей примириться друг с другом.
О. Царев:
- Есть общая статистика. Если военные действия идут год, от трех до пяти занимает время, которое нужно людям, для того, чтобы хотя бы начать диалог.
А. Норкин:
- За каждый год – от трех до пяти?
О. Царев:
- Да.
А. Норкин:
- То есть, получается, минимум, 15 лет уже?
О. Царев:
- Да. Спасибо Российской Федерации, которая очень сильное оказывает давление на Украину. Спасибо Европе. Потому что европейцы не хотят терять деньги – и это главный посыл, и они хотят снять санкции с Российской Федерации, и на Зеленского оказывается чудовищное давление, чтобы война прекратилась. Спасибо Трампу, который четко, вы помните выражение лица Зеленского после встречи с Трампом, как он сказал, что с Путиным надо договариваться…
Ю. Норкина:
- Олег Анатольевич, а что делать с радикалами на Украине, которые всеми правдами и неправдами не дают президенту нынешнему делать так, как должно?
О. Царев:
- Вы имеете отношение к СМИ, вы понимаете, что Гитлера поддерживало 95-99% населения до 8 мая, когда была подписана капитуляция Германии. И ведь на следующий день настроение общества кардинально поменялось. Поэтому надо работать со СМИ, надо работать с давлением на Украину, с международным сообществом. Надо работать мягкой силой внутри Украины. Ведь что это такое? Попробуйте здесь, в России, обидеть кого-нибудь из либералов? Да подымается вселенский вой! А у нас сидят тысячи людей, и это ведь не шутка, Нефедову реально никто не помогал, и громадному количеству политзаключенных русских, которые встали за Россию, передачу никто в тюрьму не принес… Надо работать мягкой силой. Люди готовы умирать за Россию, за родину, за чувство справедливости, но при этом надо понимать, что им надо помогать.
Ю. Норкина:
- К кому мы можем обратиться с этими словами о помощи? Конкретно в России к кому? Мне кажется, что наш президент делает более чем для того, чтобы закончился этот кошмар. Мы, кстати, не очень хотим, чтобы снимали санкции, у нас под санкциями как-то все повырастало, движение какое-то началось. С другой стороны, есть чудовищная история убийства людей, обыкновенных гражданских людей, которые живут на юго-востоке Украины…
О. Царев:
- Юля не надо заниматься шапкозакидательскими настроениями. Рост ВВП России – несколько процентов в год – ниже среднемировых.
А. Норкин:
- Но это не связано с санкциями.
О. Царев:
- Это связано не только с санкциями…
Ю. Норкина:
- Мировая тенденция достаточно нехорошая, вы знаете…
О. Царев:
- Да, но средние мировые темпы роста, в том числе, в Украине, выше, несмотря на то, что после революции они провалились в два раза. И понятно, почему они выше. Потому что они очень сильно упали, а сейчас выскакивают. Но говорить о том, что все хорошо и не надо ничего делать и не надо работать, мы не имеем права так говорить.
Ю. Норкина:
- Нет, я имею в виду, что санкции нам… история другая… У кого просить помощи? Вот сейчас мы можем сказать в эфире – люди, помогите. В чем помочь?
О. Царев:
- Знаете, я такой поддержки, такого воодушевления, столько помощи… я всегда пользуюсь любой возможностью для того, чтобы поблагодарить тех, кто оказывали помощь, в том числе, гуманитарную… Ведь здесь показывали многое в России, но не показывали того, что было на самом деле, когда старики вешались от того, что нечего было есть. Когда отключили электроэнергию и воду, перестали работать социальные службы, я приехал в Луганск, а в городе какой-то сладковатый запах. В несколько дней, из-за того, что не работали социальные службы, за очень короткий период умерло громадное количество людей, к которым ходили социальщики, помогали… они просто лежали и умирали… Да, конечно, помогали соседи… я помню, ставили кирпичи, выносили 10-литровые кастюли и готовили еду на целые подъезды. Очень большую помощь оказала православная церковь. Вот, представьте себе, пришла первая гуманитарная помощь, достаточно большим объемом, а структур нет государственных. Мэрии разбежались, обладминистрации разбежались. Как донести еду, как донести помощь к людям? Я обратился к двум епископам. И мы поставляли помощь просто в епархию, а они дальше разносили по приходам… Но – это дело прошлое.
А. Норкин:
- Вот! А теперь-то чего делать?
О. Царев:
- Я знаю настроения в разных структурах Российской Федерации… и подходы разные. И вот стержнем является Владимир Владимирович со своей непримиримой позицией, который сказал – не будет нормандской встречи до тех пор, пока Зеленский не выполнит обещания. Он Макрону обещал, Меркель обещал, мне обещал – все, должно быть разведение. Если мы видим, что он способен что-то делать, значит, мы движемся дальше...
А. Норкин:
- Олег Анатольевич, мне кажется, мы упускаем одну важную вещь. А нынешнее руководство Донецкой и Луганской народных республик, они-то делают все, что могли бы делать, или нет?
О. Царев:
- Я изначально был против другой схемы. Во-первых, было очень много упущенных возможностей… все губернаторы были мои друзья, либо бывшие депутаты, как Саша Пеклушенко, губернатор Запорожской области, которого убили после майдана… и всех остальных я знал – руководителей милиции, руководителей СБУ… Я всегда был за то, чтобы дать им сигнал и юго-восток бы просто б отделился. Де-факто. Он бы не признал власть Турчинова и все. Проехали эту возможность. Проехали возможность с Порошенко. Я – замруководителя правящей фракции, достаточно серьезная должность, но я всегда был региональным лидером, я был руководитель партийной организации Днепропетровской области. И был избран замруководителя фракции исключительно потому, что я очень долго, по сравнению с другими депутатами, находился в парламенте. Я обошел здесь все кабинеты и говорил о том, что не Царев должен ехать на Донбасс, туда надо отправлять Януковича. Туда надо отправлять всех сбежавших министров, с их деньгами, пусть они вкладывают в эти предприятия, которые там находятся. Весь смысл формулы Штайнмайера – это легитимизация руководителей Донецка и Луганска. Чтобы Украина могла с ними вести переговоры. Если бы там находился Янукович… я к нему отношусь крайне отрицательно, но его все равно надо было возвращать. Если бы он там находился, речь бы шла о том, что – кто такой Порошенко по сравнению с Януковичем? Да никто. Как и Турчинов. Речь шла о том, что настоящая власть находилась там и ни у кого не возник бы вопрос о легитимизации руководителей Донецка и Луганска. Что касается ситуации в Донецке и в Луганске. Если эта ситуация сейчас затянется, надо принимать очень серьезные шаги по нормализации жизни населения, которое там находится. Предприятия очень многие стоят, пенсии очень невысокие, зарплаты крайне невысокие. По объективным и субъективным причинам. И субъективных достаточно много. Объективные – просто физически невозможно запустить там все предприятия, которые есть. Хотя бы по той причине, что железная дорога, которая должна поставлять железорудное сырье для всех этих предприятий не рассчитана на такой поток грузов. Туда можно поставить либо сырье, либо вывезти готовую продукцию… Вы знаете, что сейчас в Ростове возбуждены уголовные дела по некоторым бизнесменам, которые подделывали сертификаты соответствия на донбасский уголь, для того, чтобы его продать за рубеж? Вроде бы как делали хорошее дело, деньги поступали на предприятия, но занимались-то фальсификацией, да. Поэтому все эти вопросы надо решать. И решать их незамедлительно. Потому что пять лет люди просидели в ситуации, когда не знали, куда дальше идти. Мы просто получим там жуткую дыру. Донбасс можно и нужно делать картинкой для Украины. Если мы добьемся уровня жизни выше на Донбассе, чем на Украине, значительно выше, нам не надо будет никаких войн.
Ю. Норкина:
- Да, но только маленькая пометочка. Донбасс – это не Россия.
О. Царев:
- Донбасс - это лучшая часть России.
Ю. Норкина:
- Де-юре нет.
А. Норкин:
- Да, это может нашей какой-то мечтой и желанием, но сейчас получается, что Донбасс – это, конечно же, не Россия и Донбасс - это уже и не Украина.
Ю. Норкина:
- Люди между небом и землей.
А. Норкин:
- Между молотом и наковальней… Очень коротко. Ваш прогноз. Скорее оптимистический или, скорее пессимистический?
О. Царев:
- Скорее оптимистический. Я знаю желание Зеленского, знаю окружение, нескольких его друзей, которые находятся вокруг него… там есть бывшие регионалы… со многими мы общаемся, несмотря на все проблемы… они действительно хотят остановить войну. И здесь такая штука, что и мировое сообщество хочет остановить войну. И не по той причине, что Россию любят.
Ю. Норкина:
- Это экономическая история, геополитическая история… Дай бог, чтобы это сложилось. И дай бог здоровья, мудрости и сил нынешнему президенту Украины, я в него все-таки изначально верила и мне кажется, что…
А. Норкин:
- Я бы все-таки здоровья и сил пожелал, в первую очередь, жителям Донецкой и Луганской республик…
Ю. Норкина:
- Я надеюсь, что у него все получится. И хватит сил попросить прощения…
А. Норкин:
- Мозгов, а не сил…
