Лунгин: Джокера мог бы сыграть молодой Мамонов
Скачать передачу [mp3, 43.0 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Д. Шнейдеров:
- В эфире Мария Баченина и Давид Шнейдеров. Наш сегодняшний гость – кинорежиссер, на мой взгляд, автор культовых фильмов – «Такси-блюз» и «Луна-парк», автор фильма «Братство», «Царь», «Пиковая дама» - Павел Семенович Лунгин.
М. Баченина:
- Можно перечислять долго.
П. Лунгин:
- Не забывайте про «Остров», пожалуйста.
Д. Шнейдеров:
- Один из самых кассовых авторских российских фильмов, не блокбастер, а настоящее умное кино, открывший с совершенно другой стороны Петра Мамонова, Виктора Сухорукова и Дмитрия Дюжева. Павел Семенович, один из западных режиссеров сказал мне, что режиссер должен снимать фильмы только по своим сценариям и монтировать должен тоже сам. Вы согласны с этим?
П. Лунгин:
- Знаете, у меня так и получается. Хотя иногда мне кажется, что дали бы мне какой-нибудь сценарий. Потому что это более сложный вопрос. Всегда мечтают: ну хорошо, надоело авторское кино, ты можешь сделать глупую комедию, чтобы все посмотрели? У тебя же актеры хорошо играют. Не могу. Потому что для нее нужна искренность некоторая. И эта искренность в глупой комедии - просто так ее имитировать нельзя. Она должна быть в тебе. Поэтому я против, скорее, продюсерского кино, как многие у нас его понимают, когда неумелый продюсер стоит за спиной молодого режиссера и кричит: режь тут, режь там! Потом опять – клей тут, клей там. По крайней мере, искать какое-то направление, может быть, и нужно при помощи продюсера. Я сейчас поколеблен немножко в своем чисто артовском направлении.
М. Баченина:
- Что же вас поколебало?
П. Лунгин:
- Результаты кинопроцесса.
М. Баченина:
- В целом или какого-то конкретного?
П. Лунгин:
- В целом, конечно. Я же не говорю про конкретное. Очень интересно, непредсказуемо во многом кино. «Джокер» для меня – это совершенно артхаусный фильм.
Д. Шнейдеров:
- Абсолютно. Конечно!
П. Лунгин:
- Его бы мог бы играть Мамонов молодой. Вот такой же тощий, безумный. И неожиданно вдруг его встречает мировой успех. Неожиданно этот совершенно артхаусный, мрачный, безысходный фильм, к тому же который весь происходит в голове у психа, как мы понимаем в конце, даже история не реальная, она как бы в кавычках, - вдруг сердца всех людей в мире открываются этому фильму. Почему? Я не знаю. Как они могут любить рядом «Т-34» и «Джокера» не менее пылкой любовью?
Д. Шнейдеров:
- Вы сейчас заговорили о продюсерах. Когда вы снимаете кино, у кого право на окончательный монтаж – у вас или у продюсера?
П. Лунгин:
- У меня, конечно. Потому что я не снимаю большебюджетных фильмов. Я, как правило, с небольшими бюджетами работа. И я сам и являюсь продюсером. Я и есть то звено, которое объединяет разнонаправленные не очень большие деньги.
М. Баченина:
- Я хотела перейти к картинам, которые сняты по мотивам комиксов? Это искусство?
П. Лунгин:
- Мы вышли на тонкий лед. Потому что когда-то тыкали так же в картину абстрактного художника и говорили: это может называться искусством? Это ослиным хвостом кто-то рисовал.
Д. Шнейдеров:
- Энди Уорхол, который сейчас считается классиком.
П. Лунгин:
- Видимо, искусством может считаться все. Представьте, что искусство пытается убить культуру потребления всегда. По идее, искусство всегда революционно. И оно вскрывает живот этой культуре потребления и говорит: вот на этот раз я тебя потрясу. И тут же оказывается внутри этого живота. И тут же оказывается, что уже его, который такой был анархист, который такой хотел всех испугать и показать им что-то настоящее, - его тоже начинают использовать и монетизировать. В этом смысле комиксы, конечно, никогда не считались искусством. Но теперь опосредованно, с подмигиванием… Может, и анекдоты про Ленина когда-нибудь будут искусством. Я не знаю. Это какая-то тонкая… Мне не нравились очень все эти фильмы по комиксом. Не то что не нравились, но мне было скучно. Но «Джокер» меня взволновал и потряс.
Д. Шнейдеров:
- Вы начинали снимать свое культовое кино в девяностые. Сейчас очень модно представлять 90-е как время сплошной чернухи. Разгул бандитизма, проституции. И об этом снимают молодые кинематографисты. Какими для вас были 90-е?
П. Лунгин:
- Это вообще время великих возможностей, прежде всего. Я не могу никогда понять, почему русское сознание, когда их убивают, а они потом довольны очень, и говорят: как было хорошо! А когда их не убивают, они почему-то говорят: ну, слабоват был хозяин.
М. Баченина:
- Это мне напоминает баню с русскими мужиками.
П. Лунгин:
- Ну, что делать, жидковат. И все жидковаты – и Горбачев, и Ельцин, все жидковаты. А вот…
Д. Шнейдеров:
- Иосиф Виссарионович…
П. Лунгин:
- Да, Сталин – вот он и папу убил, и маму убил, и самого посадил, и хорошо было. В общем, это непонятное какое-то свойство, действительно, чем-то похожее на баню. Потому что, чем ужаснее пар, тем лучше.
М. Баченина:
- При этом меня каждый раз затапливает ужас. Хотя я не жила в то время. Я знаю его только по рассказам, причем с обеих сторон. Сталин – хороший, Сталин – плохой. Чем вы это для себя объясняете? Эта тема ведь вам близка.
П. Лунгин:
- Для меня это нельзя объяснить. Это какой-то случай для психоаналитика, для психиатра. Если бы была большая кушетка, чтобы Россию положить… Такие странные черты характера. И поэтому 90-е годы, в результате которых эти люди, совершенно голодные, не видевшие ни света, ничего, повторяющие дикие лозунги коммунизма, которые уже были абсолютно выхолощены, вытравлены, уже просто хохотали, когда говорили про то, что пятилетку в четыре года, про это все, - они все-таки получили… Ну, хорошо, было плохо, было голодно. Потом стало очень много еды. Потом едят уже такую еду, которая и не снилась Политбюро. Объездили весь мир, все купили по машине, за которой тогда надо было стоять. Можно детей отправлять в Англию. И все это считается результатом величайшей катастрофы. У меня не складывается один к одному. Видимо, как-то это у людей складывается.
М. Баченина:
- Обозначьте эту катастрофу.
П. Лунгин:
- 90-е годы, когда была отменена диктатура компартии, когда была отменена цензура, когда было отменено запрещение на всякие…
Д. Шнейдеров:
- 6-я статья.
П. Лунгин:
- Я помню все это. Это было жутковато, но это было здорово. В этом была великая свобода энергии. Подумать, что по Красной площади маршировали бабульки-пенсионерки с большими плакатами «Банду Ельцина – под суд!», и никто им не дал ни по голове, ни по какому другому месту. Они ходили с барабанами и с бубнами.
Д. Шнейдеров:
- А когда вам легче и когда свободней работалось – тогда или сейчас?
П. Лунгин:
- Я тогда был моложе. И лучше качеством. Такой фильм как «Такси-блюз» без опыта, это был мой первый фильм, дебют, его можно было сделать, только когда невероятная энергия, которая наполняла не только меня, но весь мир вокруг меня. Все было как-то легко, все возможно, все было быстро, быстрые решения, творческая атмосфера. Люди откликались. Можно было снимать на улице, никто не боялся. Можно было заходить внутрь отделений милиции, можно было заходить на заводы. Была всеобщая открытость. При том, что были и бандиты, и с едой было не очень хорошо. Когда я снимал «Луна-парк», там у меня играли настоящие качки, которых я набрал из Люберец. Тогда как раз «Макдоналдс» открыли. Они ко мне прибежали и говорят: мы взяли очередь в «Макдоналдс». Хотите – бургер принесем? Очередь теперь наша. Это все правда. Но все-таки эту энергию ничто не заменит. И наши печальные депрессивные фильмы сейчас не имеют никакого даже подключения к этой энергии.
М. Баченина:
- Это какие фильмы?
П. Лунгин:
- Весь артхаус исключительно печален. Можно взять любой. Он поет отходную какую-то, хоронит и эту жизнь, и возможность счастья. Мы очень быстро… как будто мы не использовали какую-то возможность. Представьте себе метро. Мы едем в тоннеле черном. Потом вдруг въезжаем – свет, люди бегают по перрону. Двери открываются. И вот на две минуты – ты можешь выйти, а можешь не успеть выйти. Опять двери закроются. И ты опять едешь. Еще пятьдесят лет.
М. Баченина:
- Здорово вы нарисовали, мне очень понятно стало.
П. Лунгин:
- Двери закрылись какие-то.
М. Баченина:
- Это нынешнее стремление большинства, особенно молодого поколения, просто развлечься, пребывать в некой легкости бытия, - это, скорее, несвобода? Или это свобода их выбора? Осуждаете ли вы этот мир, который они для себя выстраивают и не хотят сталкиваться ни с чем другим, что мы часто называем правдой?
П. Лунгин:
- Глупо осуждать то, что реально, и то, что тебя окружает. Тем не менее, когда в принципе главное слово стало «комфорт» - «мне с ним комфортно», «мне с ней комфортно», «мне в этом ресторане комфортно». Что тебе этот комфорт дался? И когда вопрос – что брать, капуччино или латте? Это какая-то редукция. Мне кажется, что не во всем мире. Я одно время думал, что во всем мире так живут хипстеры. Но мы видим, что есть движения какие-то на Западе, экологические, какие-то еще. У нас пока происходит очень активная консумация, потребление.
М. Баченина:
- Осуждаете?
П. Лунгин:
- Нет. Как ребенок живет. Им еще не надоело, видимо, это сладкое молоко в бутылочке. Потом еще будут проблемы, будет конфликт личности, будет восстание против родителей. Будет влюбленность первая. Люди проходят разные этапы взросления. И народы их тоже проходят.
Д. Шнейдеров:
- Наше кинематографическое руководство все время говорит, что мы должны осуществлять государственную поддержку кинематографа. И на Западе государство поддерживает деньгами кинематограф. Это правда?
П. Лунгин:
- Известно, что во Франции дает. Мы вообще приняли французскую систему поддержки кинематографа.
Д. Шнейдеров:
- Мы не отчисляем 11 % от стоимости билета в фонд кино.
П. Лунгин:
- На денежных потоках у нас всегда кто-то сидит конкретный. Что это такое – безлично отчислять 11 %.
Д. Шнейдеров:
- РБК написал, что деньги на поддержку российского кино ушли в офшоры.
П. Лунгин:
- Я не знаю. Мне кажется, что в принципе неправильно, чтобы государство, как сутенер, требовало от кино, чтобы оно каждый день к вечеру приносило денег. Государство не потому поддерживает кино, что ему денег не хватает. У нас хватает денег. Все говорят, что денег много, что денег полно. А потом поддерживает кино, потому что должно быть искусство в мире. Иначе этот мир умирает, становится плоским и бессмысленным.
Д. Шнейдеров:
- Являются ли для вас кассовые сборы мерилом качества кино?
П. Лунгин:
- По-моему, это ни для кого не является. Иногда это совпадает, как в «Джокере». Сейчас культура проходит какие-то мутации. И я иногда с какой-то легкой тоской смотрю на не очень значительные фильмы, которые собирают большую кассу. Потому что я знаю, что для авторов этих фильмов теперь открыты все двери, они ногой могут открывать двери всюду. И то, что у нас как-то теряется вот эта великая разница между искусством и неискусством. Есть интертейнмент, есть развлечения. И есть высокая кухня. Есть рестораны высокой кухни. Их никто никогда не уравнивал. Потому что «Макдоналдс» собирает больше. Поэтому меня очень смущает новая идея Министерства культуры, которое хочет создавать списки злостных неплательщиков. Это уже какой-то ЖЭК. Мы совсем уходим… Все равно в каждом фильме, даже в не очень удачном, есть некий момент тайны и творчества. Он может получиться, а может не получиться.
Д. Шнейдеров:
- Но есть фильмы, которые не увидел ни один зритель. На который выделили деньги.
П. Лунгин:
- Не надо было выделять.
М. Баченина:
- С этой позиции высокой кухни и масс-маркета нужно относиться к тому, когда твой фильм, я сейчас говорю про ваш фильм «Братство», который был среди претендентов на «Оскар», оскаровский комитет выдвигает «Дылду»? Или вас это вообще не трогает?
П. Лунгин:
- Я не понял вопроса.
М. Баченина:
- Когда ваш фильм был среди претендентов…
П. Лунгин:
- У меня всегда фильмы среди претендентов, и никогда еще его не послали. Потому что есть интересы отборочного комитета. И всегда у кого-то из отборочного комитета есть какой-то фильм в конкурсе.
М. Баченина:
- Вы умеете нравиться?
П. Лунгин:
- Когда-то умел. А что, я вам нравлюсь?
М. Баченина:
- Да, сейчас вы мне нравитесь. Мне с вами комфортно.
П. Лунгин:
-Вот видите! Комфортно! Я такой же, как и вы. И вы мне нравитесь, в том смысле, что вот когда легко говорить. Мы все в каком-то смысле, как старых актеров выводят в кулисы, и они вообще не стоят на ногах. И вот роль, пора – и побежал, и говорит! Мы включаемся, когда нам интересно. И это одно из лучших свойств человека вообще.
Д. Шнейдеров:
- Раз мы заговорили про актеров, тем более вы упомянули слово «кулисы». Достаточно большое количество актеров, сидя здесь, на вашем месте, говорили, что кино – это для денег. А для души – театр. Вам нравится современный театр?
П. Лунгин:
- Не знаю, один-два режиссера мне нравятся. Дмитрий Крымов мне кажется очень интересным. Последний его спектакль «Борис» по «Борису Годунову». У нас какая-то непонятная история. Большинство наших спектаклей театральных – это ужасное примитивное массовое искусство. Все билеты распроданы, все спонсоры там. Потому что считается, что кино – это бизнес, а театр – это искусство. Спектакли Додина, о которых все говорят, спектакли Бутусова, Туминаса…
Д. Шнейдеров:
- Серебренникова, Богомолова…
П. Лунгин:
- Да, конечно. Это всегда поиск, всегда интересно. Здесь работает такая вещь. Зал всегда ограничен. И по принципу дефицита - у нас раньше колбаса была в дефиците, а теперь у нас театр в дефиците. А в кино – пожалуйста, все залы пустые. Иди – не хочу.
М. Баченина:
- Я должна теперь стесняться признаваться, что мне кино нравится больше, чем театр?
П. Лунгин:
- Нет, наоборот, это правильно. Театр условен.
Д. Шнейдеров:
- Я театр люблю.
М. Баченина:
- Ты просто выпендриваешься.
Д. Шнейдеров:
- Недавно смотрел в театре Моссовета «Встречайте, мы уходим» с Виктором Сухоруковым. Я давно не видел, чтобы зал встал. Сухоруков на сцене шедеврален.
П. Лунгин:
- Он уже перестал меня звать. Видимо, отчаялся, махнул на меня рукой. Я считаю, он великолепный актер. Но пока феномен театра работает. В плохих и в хороших – нигде нет билетов. Стопроцентно билеты раскуплены. И абсолютно пустые залы в кинотеатрах.
М. Баченина:
- Давайте про актеров. Складывается впечатление, что у вас есть любимая когорта актеров. В тренде критиковать молодых актеров, которые глядят на нас со всех экранов. Или тут индивидуальный подход? Кого бы вы позвали к себе играть?
П. Лунгин:
- У меня это такой интимный процесс. Я придумываю фильм по время актерских проб. Я зову очень много актеров. Я делаю пробы долго, импровизирую текстики для них. И смотрю. Возникает ощущение, где правда, где неправда. Я не могу так сказать: вот этого бы я взял. Но есть, конечно, люди, которых я уже знаю, за которых я отвечаю. Про молодых я еще не до конца понимаю, но они удивляют. Очень много хороших молодых актеров у Брусникина. Актер – это особые существа. Ко мне приходит молодой актер и говорит, что он мечтал об этом моменте всегда, что он хочет, мечтает, что будет все время со мной. Выходит, проходит два шага по коридору «Мосфильма», заходит в соседнюю комнату, где подписывает договор на сериал. Потом еще на один. И так далее…
Д. Шнейдеров:
- О сериалах. Почему сейчас на Западе все больше режиссеров уходит в телевидение? А в кино остается только развлекательная продукция.
П. Лунгин:
- Потому что сериал дает возможность роман писать, психологический, с игрой актеров. «Джокер» перевернул все наши идеи. Но в основном так называемое продюсерское кино построено на штуках таких, очень много на эксцентрике, очень много на каскадерах. И там совершенно нет времени передать отношения людей, создать образы людей. А в сериале ты, наоборот, можешь плести эту нить. Это как роман. Ведь раньше романы писали как сериалы. Достоевский писал, они публиковались раз в месяц. Они обязаны были в конце месяца сдать. И он паниковал, диктовал своей жене. Сначала она была стенографисткой, потом стала женой. Потому что люди ждут. Сам этот фельетон, то, что ты должен каждый месяц… Так же писал и Бальзак, и все эти люди. И сейчас мы снова возвращаемся, ищем какую-то психологическую форму на телевидении. Кино стало для детей и для дураков.
Д. Шнейдеров:
- Стоит ожидать, что вы начнете снимать сериалы?
П. Лунгин:
- Пробиться бы еще туда.
Д. Шнейдеров:
- Это вам нужно пробиваться?
П. Лунгин:
- Конечно. Вы не думайте, всем надо.
М. Баченина:
- А «Родина» разве не проложила путь?
П. Лунгин:
- Это более сложно. Я хочу сделать «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург.
М. Баченина:
- А какой сериал из последних вы посмотрели? «Чернобыль» смотрели»?
П. Лунгин:
- Почему-то не посмотрел.
Д. Шнейдеров:
- А «Игру престолов»?
П. Лунгин:
- Конечно, смотрел. Последнее, что я смотрел, это сериал «Двойка» американский, очень забавный, про жизнь 42-й улицы в Нью-Йорке 70-х годов. Невозможно понять, как это сделано. Это исключительно хорошо. Из русских сериалов мне явно нравится «Садовое кольцо», мне понравились «Содержанки» Богомолова, которые свежие, неожиданные, с очень хорошей актерской работой. Хотя все почему-то плевались. Мне нравятся сериалы Хлебникова.
Д. Шнейдеров:
- Сейчас в России цензура в кино существует?
П. Лунгин:
- Как-то более сложно. Минкульт – это единственный источник денег. Так как кино денег не зарабатывает. Или какие-то особые спонсоры, которых иногда удается где-то урвать. Но это не системно. А системно все получают деньги от Минкульта. Или в виде Фонда кино, или в виде этого. Ты сам себя начинаешь цензурировать. Ты понимаешь, что твой сценарий будут считать, оценивать. Происходит собственное поджимание.
М. Баченина:
- Может, это деформация, а не поджимание? Разве это хорошо?
П. Лунгин:
- Мне Минкульт помогает. Но чувствую и по себе. Это не цензура. Я говорил о самоцензуре. Это очень важно. Я ни в коей мере не говорил о том, что там есть цензура. «Братство» - это была цензура снизу. Это была цензура активистов – бывших афганцев. Афганское сообщество разделилось пополам. Кому-то фильм очень нравился. А некоторые люди считали его плохим и клеветническим. Минкульт меня как раз защитил. И Мединский меня защитил. В этом смысле можете бить меня по голове, но он меня защитил.
М. Баченина:
- Вы боитесь, что вы сказали тепло о Мединским, и мы вас сейчас по голове ударим за это?
П. Лунгин:
- Вы – нет. Интернет-сообщество… Все равно мы все живем… Что у нас осталось? У нас осталась культура разбития на кланы, на мнения и на все остальное.
М. Баченина:
- На это реагировать – устать можно. Когда вы выступали на этой спецпремьере «Братства», придирались даже к слову «ваша родина». Значит, мол, у вас другая родина.
П. Лунгин:
- Видимо, они имели в виду, что я еврей. Имели в виду: уезжайте к себе! У нас это все еще как-то не уравновешено. И эти деньги не уравновешены, как их выдают – до конца не понятно. Но пытаются что-то сделать. Главное, что во Франции, когда дают тебе деньги, я получал и там деньги поддержки кино, и даже был в этой комиссии один год, которая выдавала эти штуки. Французы давали деньги на разные фильмы. На «Свадьбу» давали, еще что-то. Но они не хотят от тебя обратно денег. Они никогда не говорят, что фильм плохой, потому что он не собрал. Они считают, что фильм хороший или плохой, потому что он или хороший, или плохой.
Д. Шнейдеров:
- Многие упрекали, что фильм «Братство» опоздал и по тематике, и по манере съемок, и по монтажу. Впечатление, что фильм снят на пленку «Свема» или «Шостка».
М. Баченина:
- Какой-то флер, ощущение. Оно и погружает, и оставляет с вопросами тебя. Это было сознательно?
П. Лунгин:
- Конечно, это осознанно. Фильм снят на пленку, а не на цифру. Это «Кодак». Мы с Гринякиным пытались приблизиться к репортажному стилю, чтобы это было похоже на фильмы, которые снимали в то время. И в игре актеров я пытался приблизиться к ребятам того времени. Не знаю, получилось это или нет. Это попытка на уровне изобразительном вернуться в то время.
Д. Шнейдеров:
- В России был проведен опрос: кто из киногероев явился бы самым достойным президентом России. Большинство россиян выбрало Штирлица. Почему?
П. Лунгин:
- Наверное, понравилась его форма?
М. Баченина:
- Вы аккуратней.
П. Лунгин:
- Мне ужасно обидно, что люди так мало думают. Они хотят по фотографии брать президента? Тихонов – очаровательный человек. Но такой выбор – это глупость.
Д. Шнейдеров:
- Там были перечислены качества. На первом месте была честность. А на предпоследнем – ум. В самом низу качеств, которые нужны президенту.
П. Лунгин:
- Может, это и правда? Может, президенту, действительно, нужно больше всего нравственное чувство. Его советники пусть будут умные и образованные. А президент пусть будет…
Д. Шнейдеров:
- Честный, но дурак…
П. Лунгин:
- Не дурак. Пусть у президента будет чувство – вот это правильно или неправильно. Я сам не знаю. Я считаю, что ответ про Штирлица – глуповатый. Мы ничего не знаем про Штирлица, как он ведет себя в обычной жизни. Это человек, живущий в подполье.
Д. Шнейдеров:
- А на втором месте – профессор Преображенский из «Собачьего сердца».
П. Лунгин:
- Это же антиподы. И Шариков – на третьем.
Д. Шнейдеров:
- Там еще был Семен Семенович Горбунков.
М. Баченина:
- Есть оригинальный путь развития нашей страны?
П. Лунгин:
- Мне кажется, что он уже оригинальный. Оригинальность в невероятных революциях, в невероятных лишениях, которые страна проходила. Тем не менее, поднималась снова и снова. В невозможности войти в новую жизнь. Тем не менее – хочется. Мне кажется, что ее путь очень оригинальный. Посмотрите, как вступили в новую свободу все народные демократии. И какая мука у людей происходит, прямо внутренняя ломка у нас. И даже то, что у нас крепостное право было еще 150 лет тому назад, это тоже оригинальный путь. Тайна России в том, что в ней жить все равно очень интересно.
Д. Шнейдеров:
- У нас в гостях был Павел Семенович Лунгин.
