Какой должна быть драматургия в 21 веке, чтобы зацепить зрителя
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Это программа «Культурный код». Мы год выходим с программой, приходило много прекрасных гостей. И мы поднимали разные темы, связанные с культурным кодом, с культурой. И как-то не говорили с драматургом. У нас были режиссеры, писатели, актеры. И мы решили поговорить, а какой должна быть драматургия сегодня? Помните таких модных писателей, как Островский, Чехов? Это были передовые люди, за них бились театры, переманивали, спаивали и так далее.
Мы решили поговорить с драматургом, писателем и режиссером. У нас в гостях Дмитрий Минченок. Я прочитал в соцсетях, что вас называют не только драматургом. Режиссер-импровизатор, но и перформер. Что это такое?
Д. Минченок:
- Это самое главное, с чего началась моя драматургия. Это искусство драматического рассказала. Перформер – это не шоумен, к чему мы привыкли, это не человек, который выходит с заученными остротами, не Петросян, не стандап-камеди. Однажды Олег Павлович Табаков меня позвал рассказать о моей пьесе, которую он собирался ставить во МХАТе, это «Концерт обреченных». Потом она шла как «Последняя ошибка Моцарта» с гениальной Ольгой Барнет и Евдокией Германовой, и он попросил меня рассказать пьесу. Я пьесу с собой не взял. И вдруг в этот момент от испуга, понимая, что сейчас, может, вершится моя судьба, я начал рассказывать в лицах и совершенно не то, что я писал. И он молчал, молчали все вокруг. Думал я, боже мой! Неужели это так плохо?
Так прошел час. И когда он закончился, Олег Павлович сказал: все, мы заключаем договор. Иди. И я не понял, что это было. Потом мне рассказали, что это была готовая пьеса. И так я открыл у себя эту способность рассказывать, будто я читаю чужой текст, он идет через меня. И он соблюдает все законы драматургии.
Это, знаете, говорили иногда на людей что-то сходит, они у апостола Павла там кто-то что-то за него говорит… Я ни в коей мере не апостол Павел. Просто у меня есть способность произносить то, что является законченным текстом, когда это произносится в первый раз. Достаточно вам только задать мне тему.
Ю. Грымов:
- Но не кажется ли вам, что эта способность, она немного сродни и актерству? Вам эти способности помогают? Как драматургу. Автор – это такой затворник.
Д. Минченок:
- Я совершенно не такой автор. Мне кажется, что настоящее произведение делает сцена. Только там, когда ты оказываешься со своим текстом, который был придумал извне, где-то далеко, может, в сибирской деревне, ты оказался в пространстве, которое имеет свою ширину и длину. И я имею перед собой вас, вы – меня. Я уже реагирую на вас. И вдруг я понимаю, что какие слова подходят вам. Видимо, так устроена моя психика. Но это актерское, это здесь и сейчас. Может, не случайно я сначала поступал к Олегу Павловичу как актер, не поступил. И стал у него во МХАТе как драматург. Продолжил драматургическую деятельность, но все равно вернулся к исполнительской.
Ю. Грымов:
- Что отличает современную драматургию, Дмитрий? Каковы современные тенденции? Вот вы знаете массу авторов, которые пишут, их спектакли идут на сцене.
Д. Минченок:
- Мы просто ищем новую искренность. Если ты хочешь пробиться к человеку, который сидит в зале, ты должен быть максимально обнаженным сам в смысле точного повторения ощущения того, кто сидит перед тобой. Иначе ты не будешь им услышан.
Я называю это новой искренностью. Ты начинаешь, может, это связано в какой-то степени с шаманством, но тебе совершенно неважно придумывать, о чем, точнее, слышать, о чем говорят миллионы вокруг тебя. Тебе важно понять, что болит лично у тебя при том гуле, который вокруг. И если ты можешь погрузиться в себя при этой суматохе и суете, которая вокруг, заговорить то, что будет больно лично для тебя, я почти уверен, в 90% из 100% найдутся 80 человек, которые ощутят, что у них точно такая же боль. И тебе не надо быть конъюнктурным специально.
Ю. Грымов:
- Дмитрий, довольно странно звучит – новая искренность. Помните фразу? Осетрина, в общем, одной свежести. Как это – новая искренность? Она или есть, или нет. Это все равно, что новая правда.
Д. Минченок:
- Абсолютно с вами не согласен. Когда ты один раз сказал правду, а потом солгал, на следующий день ты снова приходишь на исповедь. И ты, чтобы вспомнить то ощущение, говоришь, да, я снова украл. Но это уже не будет признание. Это будет ложь.
Правда очень быстро стареет. Новая искренность – это все время срывать с себя кожу. Мы очень быстро прячемся за штамп. Один раз, когда мы получили прощение, в чем-то признавшись, если это искренность, мы начинаем использовать эту форму, чтобы снова оправдать то, что мы совершили второй раз. Тот же грех. Но он уже имеет другие причины. Мы пошли другим путем. Видимо, так устроен наш мозг: он никогда не ходит одними и теми же путями.
Мне стало казаться, что очень часто мы, ну, как шестидесятники…
Ю. Грымов:
- Хорошо, но разве искренность находится там, где мозг? Она от мозга идет?
Д. Минченок:
- Мозг – это то, что рождает наши эмоции. От сердца.
Дело в том, что нам очень трудно все время быть максимально открытыми, потому что нас могут ранить. Поэтому мы начинаем прикрываться штампами. Новой искренностью я называю свою попытку, как литератора, как человека, работающего со словом, убирать штампы и прорываться к чему-то тому, что вечно и неизменно.
Конечно, наше чувство любви, мое чувство признательности вам или ваше ко мне, оно всегда будет в своей константе неизменным. Но мы можем не найти слов, чтобы выразить то, что мы чувствуем на самом деле друг к другу.
И под словом новой искренности я ни в коей мере не ставлю ударение на слове «искренность». Она неизменна. Я ставлю акцент на слово «новая», потому что мы должны каждый раз уходить от себя предыдущих. Ибо мы повторяя себя предыдущих, чуть-чуть начинаем лгать. И создаем дистанцию между собой и зрителем.
Для нас главное одно – успех. Точнее, чтобы нас услышали зрители.
Ю. Грымов:
- По поводу успеха. Вы были максимально эмоциональны и открыты, это прекрасно. Но я по-другому отношусь… Новая искренность. Для меня человек или искренний, или нет.
Штампы, их нужно убирать у себя. Но эти штампы бывают замечательные! Мы говорим о том же Чехове. Если взять три самые культовые пьесы Чехова, мы же понимаем, что там очень много общего, это будто одна тема и настроение. И тогда был взрыв в театральной России этих пьес, потому что до этого так никто не писал.
Дмитрий, что самое сложное в работе драматурга?
Д. Минченок:
- Можно пожаловаться на одну прекрасную даму, которая, может, успела состариться, но все равно остается прекрасной – это муза. Гомер нас с нею познакомил. А пришла она или нет, зависит от чего? Дадим мы ей взятку, не дадим, примет она ее у нас, нет? Но даже когда она пришла и все случилось, вот тогда и наступает самое страшное. В тот момент жалобы на вас, на худруков, на режиссером, а ты думаешь, а что со всем этим делать? Как пробиться через вас, вы – сверхзанятой человек, вам в день приходится, наверное, читать по сто пьес.
Допустим, Олег Павлович Табаков прочитывал в день или не прочитывал, но имел предложения, требования прочитать порядка двадцати пьес. Как он выбирал? Как пробиться?
Ю. Грымов:
- Дмитрий, зацеплюсь. Я сталкиваюсь тоже с этой проблемой, мне бы еще пару глаз, одну голову. Но я скажу честно, я себя не перегружаю. Я про себя, мне кажется, это практически невозможно – прочитать двадцать пьес. Это не просто буквы. Я не люблю рецензировать, но если я чем-то заинтересовался, я начинаю работать с автором. А как вы, как драматург, работаете с режиссером? Я иногда удивляюсь, читая рецензии на спектакли, люди, которые пишут о театре, они даже не указывают фамилию драматурга.
Д. Минченок:
- Юрий, меня это настолько потрясает! Во-первых, никто не называет пьесу пьесой. Все говорят, что это сценарий.
Ю. Грымов:
- Да.
Д. Минченок:
- Вот у меня в Советской армии идет «Баба голубиная» гениальной Алины Покровской. Никто нигде не скажет, кто это написал!
Ю. Грымов:
- Дмитрий, хочу вас успокоить. Просто люди, которые пишут, они не разделяют: драматург, режиссер. Иногда не пишут режиссера, будто это все само получается.
Я никогда не обижаюсь. Люди просто не понимают, чтобы создать что-то на сцене, надо, как минимум, записать, потом построить концепцию, в конце концов, определить банально движение актеров, просто физическое движение. Не говоря про свет, звук и так далее.
Люди воспринимают это целиком. И это замечательно.
Как часто вы переписываете пьесу по просьбе режиссера?
Д. Минченок:
- Практически никогда по просьбе режиссера. А по собственному желанию почти всегда. Я первый прихожу к режиссеру и говорю: послушай, здесь другое пространство. Когда я писал эту сцену, я видел очень маленькую комнатушку с узкой бойницей, а ты сделал огромную сцену, предоставил мне помещение, где много света. Героиня тут не может бояться, она должна расцветать. А у меня речь о страхе. Позволь я перепишу про радость. И тогда что-то начинает меняться.
Я глубоко уверен, что успех постановки зависит, когда режиссер и драматург начнут с общей точки. Вы всегда переделываете наши слова, потому что невозможно Антона Павловича в чистом виде взять и пересадить на другую почву через сто лет.
Ю. Грымов:
- Тут я с вами немного не соглашусь. Мы говорим о смыслах, а не о том, чтобы переодеть актеров в джинсы. У меня идет с большим успехом в театре спектакль «На дне» Горького. Я всегда очень бережно отношусь к словам автора, я не трогал Горького, но я перенес из с низа наверх к богатой Рублевке. Они богатые люди, но говорят так, как написал великий мастер Горький. И это звучит безумно актуально, потому что Горький писал не о богатстве или его отсутствии, а о духовном падении.
У меня большинство и фильмов, которые я снимал, а мы работали с Улицкой, делали «Казус Кукоцкого», у меня была возможность плотного общения с автором на кухне и так далее. Знаете, мировая практика и драматургическая современная, я не знаю, как Чехов, современная практика сценариев, все говорят, что сценарий и пьеса не пишется, а переписывается. По сто раз.
Д. Минченок:
- Я на себя чуть-чуть наговорим. Я не переписываю по просьбе режиссера. Просто обычно мои тексты берут режиссеры, если им это нравится. И они уже ничего не хотят менять. Они от меня ничего не просят. Я тогда начинаю просить. Я за то, чтобы режиссер…
Правда, когда режиссер начинает искать что-то свое, неизбежно это уходит от авторского замысла, который был в начале. Но это, наверное, неизбежное свойство романа между режиссером и драматургом.
Ю. Грымов:
- Нет, думаю, что… Я восхищаюсь драматургами и писателями. Я считаю слова Островского очень правильными, когда он говорил, что зритель может дома прочитать пьесу, а в театр он приходит смотреть спектакль. Это никак не принижает драматурга, мне кажется, наоборот, его подымает. Поэтому драматург ищет свой театр, своего режиссера и своего зрителя.
Дмитрий, в современных постановках стало больше музыки. С чем это связано? Зритель скучает? Или он устал смотреть на то, что мы называем классическим театром?
Д. Минченок:
- Музыка стала заменять смысл… Знаете, иногда слово настолько сильно девальвируется, особенно в новой современной драматургии, которая скатывается просто к эмоциональным знакам, там уже неважно стилистическое совершенство речи. Мы пытаемся идти на своим поискам правды, опускаясь туда, где сами драматурги не живут – на улицы, в подземелья, на дно, иногда возносясь на небеса. И часто в таких сферах сама речь уже лишена той отточенности, к которой нас приучил девятнадцатый век. И в какой-то момент режиссерам и драматургам стало казаться, может, вообще перейти на мычание? Я уже читал пьесы, где люди-актеры мычат. Драматурги так пишут нечленораздельные замечания, но при этом мы считаем некие эмоции, объясненные заданной нам ремаркой. Это и есть поиск нового, развитие драматургии. И есть одна крайность – ты переходить на мычание. И вторая – переходишь на язык музыки.
Ю. Грымов:
- Вы про мычание, я про язык музыки. Но зритель вправе встать и уйти, как вы считаете? Если ему это непонятно.
Д. Минченок:
- Вправе! Наша задача его удержать! Найти крючок! Иначе зачем мы с вами приходили на этот свет?
Зритель – это чудовище со множеством глаз. Наша задача его обуздать. Мы – дрессировщики.
Ю. Грымов:
- Я зацеплюсь за вами слова, что зритель – это чудовище. Хочу процитировать ваши слова, которые вы говорили в сети: «Есть страшный зверь – зрительское внимание. Я вынужден не спускать глаз с этого зверя».
И сейчас вы сказали про этого страшного зверя. Почему зверь? Зверь – это бесконтрольная сила. Это зверь! Вы так видите зрителя? Он для вас бесконтрольный зверь?
Д. Минченок:
- Извините, вы сказали самое страшное – если зритель встает и уходит, значит, вы не стали с ним чем-то общим. Именно в этот момент он вас реально обидел. Он на вас напал своим невниманием. И тогда вы должны броситься вслед за ним, встать перед ним, пойти на какие угодно жертвы.
Ю. Грымов:
- Дмитрий, как возможно? Вы говорите «пойти на любые жертвы, чтобы удержать зрителя». Я считаю, что… Я вот тоже хожу в театр, как зритель.
Д. Минченок:
- А вы часто ходите как зритель?
Ю. Грымов:
- До пандемии часто. Наверное, три раза в месяц.
Д. Минченок:
- Это часто для худрука.
Ю. Грымов:
- Я прихожу на какой-то спектакль. И я понимаю: не мой театр, не моя эстетика, не моя этика. Понимаете? Я про другое. Я не хочу обижать этого автора, но это не мое. Так же и зритель. Ой, ошибся дверью, зашел не в тот клуб. Сори!
Я не очень понимаю, почему вы считаете, что зритель – это зверь. И другая история: этот человек увидел не то, что входит в его понимание театра. Так тоже бывает. И чего за ним бежать? Пусть идет в другой театр.
Д. Минченок:
- Когда я говорю «зверь», я не имею негативного оттенка. Я имею в виду непредсказуемость, почти животное желание радости или получение удовольствия. Даже через горе и сострадание.
Если от тебя ушел зритель… Хорошо, пусть уйдут пять пьяных. Пьяные – это не зрители. Но если он уходит трезвый, а он пришел разделить свое одиночество со мной, я считаю обязанным найти ту словесную формулу, чтобы стать частью его. Вот в каком смысле я борюсь за каждого зрителя.
Ю. Грымов:
- Вот у вас идет спектакль «Красный Моцарт». Когда МХАТ имени Горького выпустил по вашей пьесе «Красный Моцарт», у меня в этот же день, будете смеяться, мы выпустили спектакль «Человек с глазами Моцарта» в театре Модерн.
Д. Минченок:
- Я вспомнил! Это в афише. Мы не были тогда знакомы, а то я бы точно позвонил, сказал бы, как интересно!
Ю. Грымов:
- Конечно, это разные темы. Вы делали музыкальную драму про Исаака Дунаевского отчасти или про него. Зритель сам может это увидеть. А у меня – это фашист, разговор о войне, любви на фоне войны. И приходи человека с большими и красивыми глазами, но с плохими помыслами.
Вы обижаетесь, когда пишут что-то плохое про вашу пьесу? Про спектакль. Я за то, чтобы не ругать, а разбирать. А вы переживаете, когда читаете что-то ужасное о том же «Красном Моцарте»?
Д. Минченок:
- Если бы у меня было сердце из железа, я был бы прорабом или директором крупной корпорации, умел бы сносить в сторону все, что обо мне думают и говорят. Если тебя просто оболгали, не поняли, конечно, это не может не ранить. И тогда ты говоришь себе: боже, я больше никогда не буду читать этот дзен, не полезу ни во что, что не является профессиональным.
Знаете, в Китае поступили правильно. Они просто запретили обсуждать, там нет такого, как Яндекс-дзен.
Ю. Грымов:
- Послушайте, в Северной Корее еще жестче. Там просто людей расстреливают!
Д. Минченок:
- О!
Ю. Грымов:
- Это неудачный пример – в Китае запретили писать.
Д. Минченок:
- Это чуть-чуть мудрее.
Ю. Грымов:
- Вы не думали, что когда мы вспоминали Чехова, все же знали и ждали одной-единственной статьи в газете «Ведомости». Она была одна. А сегодня дзен, Facebook, ВКонтакте. Я к этому отношусь как к некоему сарафану – пусть говорят! Ведь когда вы читаете какого-то автора, он хамит, проявляет себя как невоспитанный человек.
Итак, Дмитрий, что за стендап-драма будет прямо скоро?
Д. Минченок:
- Может, поэтому я такой нервный, сегодня в семь вечера в нашем главном филармоническом зале страны – Концертный зал имени Чайковского на Маяковке состоится моя стенад-драма о Жаке Оффенбахе. Он создал оперетту, придумал канкан, придумал все то, что является потом смыслом эротики, о самом красивом в женщине. А мы будем говорить о его страдании. И со мной будут лучшие мастера оперного жанра, примадонна из Театра оперетты Анна Новикова, Евгений Либерман. Они будут озвучивать душу Оффенбаха, я буду озвучивать его мысли и слова. Оркестр под управлением Полянского, дирижер Дмитрий Крюков будет играть музыку Жака Оффенбаха. Я сейчас весь в роли Жака. И вы позвонили, с одной стороны, вы меня успокоили, с другой – обрадовали. В общем, все очень классно.
Ю. Грымов:
- Это наша прямая обязанность – звонить драматургам и говорить, что все будет хорошо. С Богом! Это очень интересный жанр – стендап-драма. Я ни разу не видел.
Д. Минченок:
- Приходите.
Ю. Грымов:
- К сожалению, день в день мне сложно.
Давайте небольшие вопросы и ответы. Существует ли для вас понятие «плохой театр»?
Д. Минченок:
- Безусловно.
Ю. Грымов:
- Когда вы можете так сказать?
Д. Минченок:
- Плохой театр не тот, где плохие актеры. Для меня плохой театр тот, который сознательно нацелен на возбуждение самых низменных и агрессивных инстинктов в душе моей как зрителя. Или в душе других зрителей.
Ю. Грымов:
- Считаете ли вы, что слово обладает музыкальностью? Какие слова для вас самыве музыкальные? Топ пять?
Д. Минченок:
- Замечательный вопрос! Для меня, как для человека с музыкальным образованием. Наверное, это сопереживание, грех, лалаби, сочувствие, миссия.
Ю. Грымов:
- Спасибо. Думал, что этом топе будет слово «любовь». Очень красивое.
Д. Минченок:
- Я хотел его сказать, но, вы знаете, ощущение, что вы этого ждете, это то самое, о чем мы говорили. Я боюсь штампа, самого предсказуемого…
Ю. Грымов:
- А я не боюсь. Я считаю, что прямая линия – самая трудная.
Д. Минченок:
- Вот сейчас я счастлив. Мы с вами точно сейчас повиснем на какой-то волне, мы точно вошли в контакт. Наверное, ради этого и существует театр.
Ю. Грымов:
- Чем сегодня можно по-настоящему поразить зрителя в театре?
Д. Минченок:
- Искренностью, откровением. И еще одно слово – исповедь. Только одно слово. Я стою на этом, как на столпе.
Ю. Грымов:
- Но исповедь, она же должна быть обязательно публична?
Д. Минченок:
- Обязательно. Иначе это как в русской православной церкви, когда ты приходишь, не как в католичестве – шепчешь на ухо все свои грехи, а прямо перед всем миром. Знаете, почему? Потому что на миру и смерть красна. И тогда они тебя простят. Вот те, которые пришли тебя побить каменьями. И все они – 99% скажет, а я такой же. И тогда мир станет хоть на йоту добрее.
Ю. Грымов:
- Спасибо! Я за активное обсуждение, сохранение своего мнения. Это мнение есть и у вас. Мы могли для вас сегодня приоткрыть маленькую тайну театра. Драматург – это дар божий. Написать произведение, которое потом пересказывают другие люди, это уникальный дар.
Увидимся, услышимся.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
