Олег Кашин: Эти дни показали, что Навальный более значимая фигура, чем было принято считать
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. И с нами Эдвард Чесноков где-то в России. Эдвард, здравствуйте. День сурка, о котором вы говорили, сегодня пошел на прорыв. Новости по Навальному. Врачи вывели его из искусственной комы, и он реагирует на словесные обращения к нему. И похищена Мария Колесникова, один из лидеров белорусских протестов. Давайте с Навального начнем.
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович. Несмотря на то, что огромные бюджеты осваиваются на денавальнизации, то есть критики его с позиции такого развитого патриотизма, мы присоединяемся к поздравлениям Алексею и его семье. Скорее всего (и хочется верить), он пойдет на поправку, а те, кто зубоскалит, это люди без сердца просто. Согласны?
О. Кашин:
- Абсолютно с вами согласен. Продолжая мысль о денавальнизации и людях, которые зарабатывают на борьбе с ним. Сегодня могли заработать те, кто играл на валютной бирже. Потому что и «РИА Новости», и ТАСС сообщают, что на фоне новостей о здоровье Навального рубль отскочил, рубль вырос. И те люди, которые нам доказывают (Эдвард, и вы один из них), что Навальный – никто, он блогер, у него 2 процента узнаваемости и еще что-то, - как же такой незначительный человек может обеспечить падение, а потом отскок рубля? Это очень странная вещь.
И еще момент. Также те люди, которые по тем или иным причинам не звали его в свои телевизионные передачи, объясняя, что он неинтересен или он нацист, или он еще кто-то. Вот он вернется, дай бог, здоровый, бодрый, живой в Россию, Познер его позовет, Соловьев его позовет? Давайте попросим их позвать Навального в эфир, когда он вернется. Сами не претендуем, но позовите его на Первый канал, на «Россию» позовите.
Э. Чесноков:
- Слушайте, вопрос в другом. А он вообще придет? Потому что были попытки позвать его. Например, наша «Комсомольская правда» года четыре назад пыталась, но так и не договорились.
О. Кашин:
- Эдвард, вам самому не смешно? «Мы пытались четыре года назад – не договорились». Я тоже помню, как коллеги с RT звали его на какой-то проект, где на вопросы отвечают при подключенном полиграфе. Позвать, чтобы быть гостем эфира, где украинские политологи на тебя будут орать, тоже, наверное, спорно.
Э. Чесноков:
- Подождите. Его пресс-секретарь Кира Ярмыш сказала в интервью «Медузе», что когда ей звонит «Царьград», она не берет трубку. Может быть, они звонят, чтобы позвать его на канал «Царьград», а она трубку не берет.
О. Кашин:
- Ну, мы говорим о федеральных каналах. Я с детства смотрю – первая кнопка, вторая кнопка. Давайте Навальному час эфира с Познером. Познер, которого в последние как-то принято в очередной раз… Каждое поколение людей вдруг обнаруживает, что Познер не так прост, и не такой он приличный человек, вот он колеблется с линией партии. К Познеру позовите. Час эфира у Познера, как было у Лимонова (правда, эфир был записан сильно давно, но показали, вы понимаете, после чего – дай бог, чтобы так не было). Российское телевидение, наверное, потом перестанет каким-то образом игнорировать Навального, тем более что эти дни показали, что он действительно гораздо более значимая фигура, чем положено было об этом считать где-то в вашем мире.
Э. Чесноков:
- Но мы всю последнюю неделю и даже больше обсуждали все мыслимые конспирологические версии этого печального события. Я имею в виду его отравление. И вот на Life еще более интересная версия есть, что его сопровождала молодая 30-летняя (красивая, что подчеркивается) девушка из Лондона по имени Мария Певчих. Это уже такой интересный стиль Life, получается, что-то в стиле «Анатомии протеста». Имея бизнес в Великобритании и Австралии, не имеет аккаунтов в соцсетях. То есть все делается, чтобы плавно нас подвести к выводу, что вот этот, по сути, продавец спортивного питания Боширов и Петров, но которую зовут Мария Певчих. Вы в эту версию верите?
О. Кашин:
- Знаете, я от вас это узнал. Я не читаю, естественно, всякие помойки. Я от вас узнал, что она его сопровождала. И я легко в это поверю, потому что знаком с Марией Певчих, поскольку я живу в Лондоне, она живет в Лондоне. Это один из множества вот таких незаметных сотрудников Фонда борьбы с коррупцией. Таких же, как Кира Ярмыш. То есть восторженная молодежь, которая сидит над какими-то «базами» и анализирует: вот, у него какой-то офшор, на нее квартира записана… Ничего здесь шокирующего, ничего скандального нет. Также могла на ее месте быть Кира Ярмыш, мог быть Албуров какой-нибудь и т.д. Здесь вообще никакой проблемы не вижу.
Про публикации наших журналистов-расследователей, я думаю, мы тоже поговорим. Сегодня на «Базе» совершенно гениальная статья про убийство Захарченко.
Про Навального еще раз. На этой неделе на выходных была удивительная дискуссия между доктором Рошалем и Юлией Навальной.
Э. Чесноков:
- Ну, заочная.
О. Кашин:
- Да, разумеется. Доктор Рошаль подписал письмо немецким врачам, что, дорогие немецкие врачи, здравствуйте, я доктор Рошаль, я не верю, что Навального отравили, вы на этом настаиваете, давайте проведем совместный консилиум. Доктору Рошалю ответила жена Навального Юлия, что пошел бы ты к черту, доктор Рошаль. Там были фразы, что Навальный не нуждается в услугах педиатра, и что персональные данные кому попало она отдавать не будет. В общем, примерно в таком духе. Многие сочли этот ответ Юлии Навальной грубым. Я скорее на ее стороне, хотя понятно, что, может быть, я иначе весь этот текст написал.
Да, это интересный вопрос, уже не касающийся Навального, - какие моральные авторитеты есть в распоряжении у государства. И мы понимаем, что на самом деле никакие.
Э. Чесноков:
- Последним авторитетом Кобзон был, наверное.
О. Кашин:
- Нет, акцент на слове «моральные». Есть Чулпан Хаматова, есть Нюта Федермессер, есть даже Патриарх, в конце концов, есть доктор Рошаль.
Э. Чесноков:
- Была доктор Глинка еще.
О. Кашин:
- Да. Но каждый раз, когда человека с такой более-менее приличной репутацией втягивают в это поле (а давай-ка, ты скажешь, что Навального никто не травил), почему-то оказывается, что…
Э. Чесноков:
- …что это напоминает оскорбившегося ветерана и т.д.
О. Кашин:
- Да. В итоге сегодня доктор Рошаль ответил в Твиттере, что не думал, что Юлия Навальная такая невежливая. У человека вообще-то муж только что умирал. Какая невежливая? И когда титулованный седовласый, награжденный кучей наград доктор повторяет тезисы, которые до этого озвучивали те люди, которых можно счесть соучастниками отравителей, естественно, нервы у кого угодно сдадут. Поэтому я здесь на стороне Юлии Навальной.
Э. Чесноков:
- Вы только что развенчали конспирологую с Марией Певчих. Давайте конспирологию с Рошалем развенчаем. Я не думаю, что кто-то со Старой, с Новой или с Лубянской площади ему позвонил, дал текст и сказал: сделайте, уважаемый доктор, вот так. Я вполне допускаю, что он мог руководствоваться самыми искренними соображениями.
О. Кашин:
- Эдвард, когда мы с вами руководствуемся искренними соображениями, мы в личной беседе или в письме каким-то западным коллегам будем писать, допустим, что «мы помним хлопок на улице Гурьянова в Москве в 99-м году»? Я думаю, мы напишем «взрыв». Когда доктор Рошаль подписывает своей фамилией текст, начинающийся словами, что «мы как врачи потрясены болезнью Алексея Навального», а «болезнь» в этом контексте это такое слово, которое маркирует политическую составляющую. Это болезнь, мы отрицаем отравление, мы не говорим «отравление». И здесь уже все понятно. Слово «отравление» в этом тексте упоминается только так, что врачебное сообщество сомневается в том, что Навальный был отравлен.
Э. Чесноков:
- Большая часть жизни доктора Рошаля прошла при Советском Союзе, где этот жанр открытых писем общественности с соответствующей лексикологией был вполне себе распространен. И упрекать его за то, что он отступил или не отступил от законов жанра, не надо.
О. Кашин:
- Слушайте, советская власть кончилась 30 лет назад, когда доктор Рошаль был буквально наш с вами ровесник, может быть, чуть постарше. Все-таки этот человек в статусе главного доктора страны прожил все постсоветские годы, и он, конечно, символ постсоветской эпохи. Честно скажу, я сам его имя впервые услышал осенью 2002 года, во время «Норд-Оста», как, я думаю, многие. Мне коллеги напомнили (я не помнил об этом), когда после «Норд-Оста» Владимир Путин вручал доктору Рошалю (тоже почти 20 лет назад) орден Мужества, доктор Рошаль, взяв орден из рук Путина, попытался прицепить его Путину на пиджак. Что, Владимир Владимирович, «от имени народа я вручаю вам этот орден, потому что это ваше мужество». Вот такая уже, понимаете, Северная Корея.
Э. Чесноков:
- Мне тогда было 15 лет, я не очень интересовался…
О. Кашин:
- Мне тоже было слегка за 20, я интересовался, но телик не смотрел, поэтому посмотрел это только сейчас. Так вот, перед нами человек (такая «номенклатурная ткачиха»), который время от времени должен заявить от имени врачебного сообщества что-то. И понятно, что эта клятва Гиппократа в советском преломлении, когда доктора, сверкая докторскими сединами, повторяют то, что написал им товарищ майор, это очень узнаваемый жанр – и по карательной психиатрии советских лет, и по всему. В общем, здесь понятно, почему люди так взъелись…
Э. Чесноков:
- Я постоянно говорю, что наша оппозиция с точки зрения системного дизайна повторяет номенклатуру. Пожалуйста, есть у Навального свой личный врач, ее фамилия, по-моему, Васильева…
О. Кашин:
- Эдвард, в начале нашей программы мы договорились, пока Навальный не встал на ноги и не вернулся к активной деятельности, мы его не критикуем.
Э. Чесноков:
- Я не помню такой договоренности, но хорошо, давайте.
О. Кашин:
- Поговорим о Белоруссии. По-прежнему нет новостей о Марии Колесниковой, одном из лидеров белорусских протестов, которую сегодня утром схватили и утащили в микроавтобус с надписью «Связь». И даже о том, что это было полицейское задержание, до сих пор официально неизвестно. Семья ее обратилась в белорусскую милицию, чтобы искать. Я процитирую Аркадия Бабченко, который пишет: «Волк сожрал добрую овечку, которая играла на флейте, танцевала, читала стихи на улице и вставляла мирные цветочки в милицейские щиты». Понятно, что Аркадий Бабченко намекает, что Марию Колесникову убили. И понятно также, что в бэкграунде Александра Лукашенко есть много случаев, когда его оппоненты пропадали, а потом оказывались мертвыми. Надеюсь, что сейчас обойдется – все-таки не те времена. Давайте поставим на то, что ее вывезут за границу, как вывезли Тихановскую. Эдвард, что думаете?
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, коль скоро вы цитируете Бабченко, я хотел бы включить режим такого просоловьевского турбопатриота. Понятно же, что при всем уважении, при том, что людей похищать нельзя, даже если они тебе не нравятся… Наверное, госпожа Колесникова (я не знаком с ее творчеством), но на 100 процентов уверен, что она поддерживает белорусизацию, то есть дерусификацию, выступает против Союзного государства и т.д. Вот такой циничный вопрос с позиции такого турбопатриота. А надо ли нам переживать, что такого человека куда-то убрали?
О. Кашин:
- Вот именно, что ровно потому, что российские патриоты (официальные и просто патриоты, как бы от души) не переживают за таких людей, это и есть, наверное, историческая обреченность российских патриотов. Потому что все-таки, когда в сухом остатке (разобрались, расчистили поле битвы, вынесли погибших) злодеем оказывается тот, кто убивал, а героем и тем, кому ставят памятники, оказывается тот, кого убивали.
Я как раз сейчас и вставлю эту цитату из издания «База», которое сегодня выкатило блокбастер про убийство Захарченко. Здесь ровно та же история. Меня сегодня спрашивали, когда мы обсуждали эту статью: а что, неужели вся «русская весна» была для того, чтобы украинский олигарх Курченко грабил Донбасс? Нет, конечно, никогда на старте такого не бывает, что всё ради олигарха Курченко. На старте добрые намерения, на старте добрые дела. Но потом, по мете того, как этот циничный, прагматичный подход, о котором говорит Эдвард (а что кому выгодно, давайте так, давайте плевать на человеческие жизни, человеческие души), в итоге оказывается, что финальным бенефициаром становится буквально какой-то бандит. Я поясню…
Э. Чесноков:
- 31 августа была годовщина убийства Захарченко.
О. Кашин:
- Да. По-моему, в первую годовщину «База» опубликовала расследование, кто его убил, и намекнула, что убили его собственные охранники. Теперь они выясняют мотив. И мотив действительно безумно захватывающий. Когда шутили циники, что Захарченко с Кобзоном умерли с интервалом в один день, Кобзон увел за собой Захарченко, оказалось, буквально так оно и есть. Потому что, по данным «Базы», Захарченко с папочкой компромата на Курченко ехал на похороны Кобзона. И у него была договоренность с Зюгановым, который должен был подвести его к Путину (к которому Захарченко не пускали вообще никогда, хотя он и рвался с ним поговорить) на похоронах Кобзона. В итоге он до похорон Кобзона не доехал. Да, я всех отсылаю к изданию «База».
Здесь то же самое. Допустим, пройдет 20 лет. Мы будем понимать, что те, кто ставил на евроинтеграцию Белоруссии, кто не хотел власти Лукашенко, те не правы. Но если в основе исторической правоты Лукашенко будет кровь Колесниковой (тем более что кровь других людей там есть уже, руки картофельного диктатора уже в крови), историческая правота будет, естественно, на стороне тех, кого убивал Лукашенко, а не на стороне его омоновцев.
Вчера была дикая история во время митингов. Очередные эксперименты белорусских властей с полицейскими возможностями, полицейскими методами, когда…
Э. Чесноков:
- …появились в штатском такие персонажи.
О. Кашин:
- Люди, никак не обозначающие свою принадлежность к милиции, вооруженные дубинками, которые просто идут по улице и всех налево и направо избивают, и даже бьют витрины. Более того, в одном человеке, бившем витрину кафе, они обнаружили начальника Управления по борьбе коррупцией МВД Белоруссии. То есть ты генерал или полковник, начальник управления, большой человек. И тебе во имя этой политической уже не стабильности на самом деле, а просто во имя этих итогов выборов приходится вместо своих прямых занятий быть буквально хулиганом, бандитом и гопником. Зачем Лукашенко это делает, я не понимаю. Но судя по тому, что он по-прежнему президент Белоруссии, а не висит, подвешенный за ноги, где-то на главной площади, наверное, эта тактика оправдана. Он должен приехать в Москву на днях.
Э. Чесноков:
- 14 сентября.
О. Кашин:
- Понятно, что нет смысла говорить: москвичи, давайте встретим Лукашенко. Не думаю, что он будет как-то показываться людям. Но, по крайней мере, интересно, что он повезет Путину.
Э. Чесноков:
- Жители элитных поселков у аэропорта «Внуково-2», наверное, его не будут встречать.
О. Кашин:
- Да. Или его этого балашихинского укрытия. Интересно, о чем он будет говорить с Путиным. Я регулярно вижу в обсуждениях и белорусских пользователей, и российских антилукашенковских, которые уверены, что сейчас решается судьба Белоруссии, и если чуть-чуть какое-то обострение – Путин немедленно присоединит Белоруссию к России в рамках федерального округа. Удивительно, как эта страшилка начала работать. Люди верят и готовы даже видеть российских омоновцев в этих переодетых белорусских ментах. Тоже поразительно, как работает человеческое сознание. Но, наверное, это наша общая беда, поскольку мы живем где-то в таком мире из гигантских стереотипов, и один из стереотипов, что если оппоненты Лукашенко пропадают, значит, он их убивает. Дай бог, если я ошибаюсь, но, по крайней мере, очень тревожно за Колесникову, какой бы евроинтеграторшей она ни была, как вы говорите, Эдвард.
Э. Чесноков:
- Я вам расскажу одну историю. Мы посмеивались над белорусским колхозом, над этими огромными и неповоротливыми грузовиками «БелАЗ». Но там была одна жемчужина, которой можно было гордиться. Это тот самый IT-кластер под Минском. Именно была. Потому что те заботливо выпестованные программисты и IT-менеджеры, естественно, поддержали этот «беломайдан». И как же ответила Белоруссия (я имею в виду власти)?
Есть такая компания PandaDoc для автоматизации документооборота. В 14-м году, как в Джобса, в гараже начиналась, сейчас огромная компания с офисами в трех странах. И там начались обыски. Просто за то, что они оказывали поддержку тем правоохранителям, которые ушли с работы, не желая участвовать в избиениях и прочих отвратительных вещах, которые мы наблюдали в последние месяцы.
И что бы вы думали? Начались обыски у этой «Панды». 4 сентября на четырех топ-менеджеров этой фирмы завели уголовные дела за хищение бюджетных средств. Что характерно, до 4 сентября почему-то никто не слышал, никто не обнаруживал никакого хищения бюджетных средств. И руководитель этой фирмы с именем Микита Микадо заявил, что переезжает. А программистам же легко переехать, у них всё в головах и на облачных серверах. Сел на каршеринговую машинку, снял квартиру и переехал. Как вы думаете, в какую же страну он переедет?
О. Кашин:
- Соединенные Штаты Америки.
Э. Чесноков:
- Ну, может быть, в Литву, может быть, в Германию, может быть, в Сингапур. И Россия опять упускает свой шанс, что можно было бы сказать этому человеку с прекрасной белорусской фамилией Микадо: Микита, у нас не так, мы те же самые славяне, но у нас лучше, приезжай к нам.
Если бы мы его посадили в Сколково, дали бы ему персональный компьютер (хотя он у него есть), стал бы он в дальнейшем змагаризироваться или он вспомнил бы, что все-таки близкородственные мы люди?
О. Кашин:
- Эдвард, ведь и Микадо, и многие другие белорусы видели, как, допустим, российские официальные медиа подают белорусские протесты. Как они встают на сторону Лукашенко, и как они обвиняют их в том, что они ходят под фашистскими флагами (имея в виду бело-красно-белый), хотят поссориться с Россией, и даже сломали нос какому-то белорусскому омоновцу. При всем уважении к сломанному носу, на фоне травм, полученных протестующими, даже новость про нос выглядит издевательской.
Поэтому, если бы Россия хотела, чтобы Микадо переехал в Сколково, наверное, начинать надо было немножко не с него даже, не с приглашения в Сколково, а с отстранения от этой белорусской полицейщины. А так даже этот пятничный позор с переговорами Майкла, Майка и Ника, российская сторона даже как-то не высмеяла официально. Песков туманно отвечает, депутат от КПРФ Калашников вообще говорит, что верит в подлинность разговора: я верю, потому что это не наши спецслужбы. То есть нашим можно не верить, а не наши достовернее.
Мы говорим о российско-сербском дипломатическом скандале. И я зайду издалека и спрошу Эдварда, знает ли он, под каким названием шел в югославском прокате фильм «Основной инстинкт»?
Э. Чесноков:
- «Красота порока»?
О. Кашин:
- Почти. «Низкие страсти». Есть версия, поскольку это более фривольно звучит, и это тоже повлияло. Я немножко замешан в этом скандале. Я спрашиваю Марию, она этого не отрицает. Потому что я первый увидел эту картинку где-то у себя в ленте, запостил в Фейсбуке, Мария Захарова пришла в комментарии, написала: ха-ха, евроремонт в Гуантанамо, или еще что-то. А потом она развила эту шутку. Фотографию вы видели, наверное. Там на встрече с Дональдом Трампом президент Вучич сидел в позе нашкодившего школьника на стульчике напротив массивного большого стола в Овальном кабинете.
Э. Чесноков:
- Стол Резолют.
О. Кашин:
- Это реально была смешная картинка. Ну не сидят так президенты. Это правда. И Мария Захарова, развивая свою шутку, написала потом, дав кадр из фильма «Основной инстинкт» с Шэрон Стоун, что если уж ты сидишь так, надо сидеть вот так. И фотография ног Шэрон Стоун. Действительно, сербы обиделись, был скандал, вызывали посла. И как к этому относиться? Что вы думаете, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Понимаете, если вы хотите критиковать Вучича, то вам даже не нужно искать материалы для критики. При Вучиче продолжает реализовываться слив сербского Косово. Когда сербская ДНР, можно сказать, Косовска-Митровица запихивается туда в Косово. Когда под юрисдикцию косовских органов власти передается вот эта сербская история. При Вучиче продолжается, разумеется, под разглагольствования о братских народах, о том, что Россия и Сербия – это братья, продолжается движение в НАТО. Подписываются документы, всевозможные дорожные карты о дальнейшем сотрудничестве с НАТО. Офицерам НАТО дали дипломатический статус и дипломатическую неприкосновенность в Сербии. А сотрудникам российского гуманитарного центра в Нише, который не просто балалаечные обеды устраивает, а там есть база МЧС, во время наводнения в Сербии они реально спасали людей, - этот центр существует с 2012 года, его сотрудникам до сих пор не дали дипломатический статус, который есть у сотрудников НАТО в Сербии. И так далее. Можно говорить бесконечно.
О. Кашин:
- Это же такой вечный философский вопрос, который милиционеры обычно задают. Это не ваша заслуга, а наша недоработка. Если Сербия плывет вот туда, значит, та российская дипломатия, которая пыталась быть более сербами, чем сами сербы, наверное, она что-то не так делает.
Э. Чесноков:
- А я вам скажу, почему, например, без шуток, Россия суперуспешна в Африке. Потому что там работает не только дипломатическое измерение, когда посол Громыко встречается с путчистами в Мали…
О. Кашин:
- Пресловутый повар.
Э. Чесноков:
- Если борцам за демократию нужно помочь, то их отряды тренируют мрачные люди, которые плохо улыбаются. Там работает экономика, когда в те же африканские страны заходят не американские, не китайские корпорации, а наши, и эксплуатируют их природные ресурсы, при этом забирая не весь прибавочный продукт, а только часть, а на оставшееся чтобы африканцы как-то жили. Вот это, когда, по сути, мы работаем как Ост-Индская компания Британской империи. Не самая плохая была история.
Здесь все работает. А тут, когда все ограничивается выражениями озабоченности и уверениями, что никуда там этот Джуканович, Вучич, Лукашенко и кто там еще, Янукович, от нас не денется, потому что мы ему дали кредиты. Вучичу, кстати, тоже дали год назад, в октябре 2019 года, кредит на 172 млн. евро под 2 % годовых. А через месяц, в ноябре 2019 года, уже, вероятно, с подачи Вучича, вспыхнул в Сербии шпионский скандал, якобы какой-то российский ГРУшник передавал сербскому полковнику деньги. При этом все это было обставлено какими-то фото- и видеодоказательствами в столь любимой нами стилистики «Анатомии протеста». Потом по сербскому государственному каналу РТС-1 показывали, в общем, довольно пошловатый и антипутинский фильм «Свидетели Путина».
О. Кашин:
- Я тоже этот фильм смотрел. Это очень хороший фильм. Почему его не показывают по российскому телевидению?
Э. Чесноков:
- Он хороший. Но когда ты говоришь, что ты союзник, то ты не показываешь такой фильм о стране-союзнице.
О. Кашин:
- Это отдельный «уголок кинокритика».
Э. Чесноков:
- Наверное, Захаровой спасибо, что она все-таки подняла эту тему, а есть ли союз России и Сербии. Если он есть, то покажите, пожалуйста, договор о союзе. Потому что, когда мы говорим о Белоруссии, то хотя бы можно сказать: вот договор о союзном государстве, вот такие-то пункты не исполняются. Но когда мы говорим о Сербии, о том, что это наш последний союзник, подождите, а где какой-то союзный договор, о котором можно было бы говорить, что…
О. Кашин:
- Союзное государство России и Сербии. Итак, получается, на самом деле Мария Захарова, причем да, дисклеймер, по-моему, действительно, поза Вучича и сама мизансцена, сама постановка мебели, действительно, была позорная даже для такой не самой великой державы как Сербия. Так нельзя. Протокол должен был сказать: эй, что происходит? Вы говорите, что Мария Захарова была права, высмеивая поведение Вучича?
Э. Чесноков:
- Она была права в общем. А в частности, в той форме, в которой это было сказано, при том, что я ходил на брифинги Захаровой, при том, что там реально можно было задать абсолютно любой вопрос, не было никакой цензуры, вот при всем при том, конечно, она все-таки перешла ту грань, за которой уже начинается какое-то обер-хамство. Опять-таки, при всем при том, что, в общем-то, какого-то другого чиновника с таким количеством подписчиков в соцсетях у нас нет. Медведев у нас вроде как в Твиттере был, но послушайте, когда последний раз цитировался Твиттер Медведева или мы о нем вспоминали? Когда его взломали.
О. Кашин:
- Да, как-то он уже не гремит.
Э. Чесноков:
- Я не готов вот так брать и критиковать Захарову. Но в то же время стилистически и эстетически я, конечно, считаю, что это перебор.
О. Кашин:
- Для пятницы вечера в социальных сетях – да нормально! Я, что называется, сам блогер, ничего не могу сказать. Поэтому надеюсь, что для Марии Захаровой это никак не повлияет на ее дальнейшую карьеру, дальнейшую ее судьбу. Тем более, что она стала деканом факультета по международной безопасности в Дипакадемии. Надеюсь, как-то еще воспитает поколение дипломатов, которые уже будут не такими, как те, о которых говорите в ругательном ключе вы, Эдвард.
Э. Чесноков:
- И тем не менее, у нас есть много других новостей, более серьезных. Начиная, например, с того, что реально есть Россия, есть Сербия. Элиты Сербии ровно так же, как это происходило в Белоруссии, ровно так же, как это происходило на Украине, - ведут эту страну прочь от России. Это подтверждается конкретными словами, когда Ана Брнабич, которая, без шуток, работала в том самом USAID в Сербии, прямым текстом говорит, выступая в Лондоне, в Chatham House, что наша задача – это евроинтеграция. А где евроинтеграция, там и НАТО.
И вот у меня возникает вопрос. В Черногории каким-то чудом победила оппозиция.
О. Кашин:
- Каким-то чудом, без участия России. Более того, после того, как Россию обвиняли в попытке переворота.
Э. Чесноков:
- Это была абсолютно дутая, фейковая история, которую раздул сам…, чтобы под видом этой русской агрессии показать Европе, что он свой. Это было четыре года назад. У меня возникает вопрос. Сами сербские оппозиционеры жаловались, что немецкий, британский, да какой угодно посол был невероятно активен, помогал Джукановичу, а наши дипломаты как-то манкировали, не встречались.
О. Кашин:
- А наши дипломаты проводили урок мира для школьников к юбилею Победы и заодно конкурс военной песни и чего там они еще обычно проводят. Мы знаем, как это работает. Говорят даже о USAID. Покажите мне, где российский USAID. Тем более, он есть, он называется, наверное, «Россотрудничество». У нас нет главного – государственного обаяния, которое привлекает, очаровывает людей в молодых элитах.
Э. Чесноков:
- Раз уж у нас «Международная панорама», то кипрская газета обнародовала списки 34 обладателей золотых паспортов, подозрительных с точки зрения Кипра, из коих больше двадцати - россияне.
О. Кашин:
- В том числе и, не побоюсь этого слова, акционер «Комсомольской правды», как бы это ни звучало.
Э. Чесноков:
- Исходя из корпоративной солидарности, я не готов говорить что-то на этот счет. Но тем не менее…
О. Кашин:
- Мы, действительно, не касаемся Григория Березкина, который тоже есть в этом списке. Поскольку он акционер «Комсомольской правды».
Э. Чесноков:
- Он не чиновник и не сотрудник госкорпорации.
О. Кашин:
- А там особо чиновников-то и нет. Игорь Макаров – президент компании «АРЕТИ», причастен к скандалу в Австрии. Да и черт с ним. Игорь Кесаев.
Э. Чесноков:
- Подождите, целый зампред ВЭБ РФ.
О. Кашин:
- Слушайте, ВЭБ РФ – тоже не Федеральная служба безопасности, а банк, открытый всем финансовым ветрам.
Э. Чесноков:
- Развивая вашу тональность, вы предлагали лоббирование узаконить, с чем я согласен. Может, и двойное гражданство узаконить? Все же его имеют из нашего управленческого звена. Многие, по крайней мере.
О. Кашин:
- Я скажу вам откровенно, Эдвард, я бы сам не отказался от кипрского паспорта на всякий случай. Буквально вот, попаду я в Белоруссию, начнем меня винтить белорусский мент, а я скажу: за меня впряжется кипрское государство! И он, может быть, отшатнется, отскочит.
Э. Чесноков:
- Наивная позиция. Кроме шуток, был случай Александра Лапшина, блогера, обладателя украинского, российского и израильского гражданства. Он посетил Нагорный Карабах, поцапался в Фейсбуке с каким-то азербайджанским службистом из-за этой истории. И его, как считается, по запросу Азербайджана в Минске года два или три назад схватили. Он им показывает свой израильский паспорт. И что, это помогло? Нет.
О. Кашин:
- Здесь мы с вами сделали теорему Кашина-Чеснокова, назовем ее так. Что сам по себе кипрский паспорт что-тозначит в сочетании с миллионами, а еще лучше – с миллиардами. Потому что такие люди, как мы, нам с вами кипрский паспорт не поможет ни в чем. Так?
Э. Чесноков:
- Не знаю. Там была история, по-моему, Баумгертнера, арестовали его. Я не думаю, что у него был кипрский паспорт, но миллионы у него точно были. И как-то не помогло.
О. Кашин:
- Я даже забыл, его схватили в Минске или в Москве? Потому что и в Москве тогда же, когда были споры за «Беларуськалий», хватали топ-менеджеров «Уралкалия» и пытались, по крайней мере, вывозить в Белоруссию. Это была одна из многих кошмарных историй реальных отношений.
Э. Чесноков:
- В августе 2013 года он был именно в Белоруссии арестован. Приглашен белорусской стороной для неких переговоров.
О. Кашин:
- Да, кого-то другого из этой же компании хватали буквально на Белорусском вокзале переодетые агенты белорусских спецслужб. Тоже к вопросу о том, каковы реально российско-белорусские отношения.
Да, двойное гражданство, наверное, стоит узаконить. И да, наверное, нужно ограничить, вот ты не можешь быть гражданином Кипра и быть замом директора ФСБ. Но уж зам. начальника банка ВЭБ РФ – да ради бога. Более того, я думаю, настоящий финансист должен иметь в кармане десяток паспортов, чтобы быть входим в реальную мировую ротшильдо-рокфеллеровскую, не побоюсь этого слова, финансовую элиту.
Э. Чесноков:
- Не паспорта дают туда ключ, я нечто иное.
О. Кашин:
- И не деньги, наверное, да.
Э. Чесноков:
- Завершая наш эфир несколько анекдотической новостью…
О. Кашин:
- Про маски, наверное?
Э. Чесноков:
- Предчувствуя вторую волну коронавируса, лихие люди решили заранее вложиться в верный актив и украли какое-то чудовищное количество – четыре миллиона масок из Одинцово. Тут мне даже страшно подумать. Хищение четырех миллионов масок. Они какого производства были? Китайского или нашего?
О. Кашин:
- А мне интереснее, четыре миллиона масок, это как четыре миллиона долларов, это чемодан, вагон? Четыре миллиона масок в комнату поместятся? Или в две комнаты? Как их можно разместить? Сколько это в квадратных метрах?
Э. Чесноков:
- Это фура. Помилуйте, какое большое количество фур колесит по дорогам большой России. Это вполне возможно.
О. Кашин:
- Если мы просто произвольно откроем десяток фур, я думаю, мы и трупы обнаружим, и неучтенные ценности, и много всего еще, включая какую-нибудь похищенную картину Рембрандта. Здесь, конечно, проблемы нет. Но все-таки, по-моему, еще летом, на пике этого самого, Минпромторг заявлял, что потребности россиян в масках покрыты. Что переживать?
Э. Чесноков:
- Если учесть, что я вижу, перемещаясь по московскому метро, маски примерно на одном проценте россиян сейчас, то да, наверное, потребности можно считать покрытыми.
О. Кашин:
- Поделюсь британским опытом. До этой недели процентов 90 было в масках. А теперь – сто. Потому что проапгрейдили плакаты, требующие ношение масок в метро. И добавили к ним англичане большими буквами надпись: «За отсутствие маски штраф – 100 фунтов». Это работает. Теперь тотально люди в масках.
Э. Чесноков:
- Я был в Стамбуле, там абсолютно все в масках. В аэропорту все в масках, ходят милиционеры, полицейские, без палок и без дубинок, конечно, но громкими голосами призывают носить маску. В Руанде, в небольшой, казалось бы, Руанде, когда мы ехали в машине, на озере Киву, то там надо было в машине маску носить, потому что полицейский иначе бы увидел, остановил бы и влепил штраф.
О. Кашин:
- То есть Российская Федерация в сравнении с Руандой и Турцией, да и Великобританией, конечно, настоящий либертарианский рай. И эпоха Путина в итоге, наверное, и осядет в памяти поколений как последний свободный счастливый благополучный период. Давайте ценить это благополучие, ценить эти, может быть, последние мирные деньги.
Э. Чесноков:
- Золотые нулевые, ревущие десятые. Какие теперь будут двадцатые, я не знаю. Мы с вами стареем оба, Олег Владимирович.
О. Кашин:
- А Владимир Путин молодеет. И никуда не девается.
Э. Чесноков:
- Тем не менее, я все-таки верю, что коронавирус мы победим. Коррупцию мы, наверное, не победим, но коронавирус победим.
О. Кашин:
- А Лукашенко? Давайте победим Лукашенко хотя бы? А коронавирус подверстается потом.
Э. Чесноков:
- Здесь не все зависит от нас, мой милый альбионский друг.
О. Кашин:
- Гораздо проще победить коронавирус.
Э. Чесноков:
- Я думаю, что вмешается господь бог, как это происходит в критической ситуации…
О. Кашин:
- И прервет нашу программу. Потому что мы встретимся завтра. Олег Кашин и Эдвард Чесноков. До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
