Есть ли в России оппозиция
Е. Афонина:
- В течение ближайшего часа с вами я, Елена Афонина, и наши сегодняшние спорщики. А вот что является темой сегодняшней «Радиорубки», я думаю, догадаться несложно. Ситуация вокруг Алексея Навального, которая стремительно набирает обороты. Вот послу Германии сегодня был заявлен протест из-за обвинений по ситуации с Навальным. Давайте вспомним, что около 10 лет блогер Алексей Навальный оставался одним из лидеров несистемной оппозиции в России, а в последние годы и вовсе стал самым медийно востребованным персонажем в этой среде. Именно с его деятельностью связаны наиболее скандальные протестные акции.
Так вот, как проблемы со здоровьем блогера повлияют на расстановку оппозиционных сил в России? И будет ли попытка выдвинуть на место Навального нового лидера? А главный вопрос – есть ли кого выдвигать? Есть ли в России оппозиция?
Сегодня об этом поспорят руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития Игорь Шатров и руководитель Научного совета Центра политической конъюнктуры, автор ряда публикаций, посвященных внутренней и внешней политики России Алексей Чеснаков.
Итак, есть ли в России оппозиция?
И. Шатров:
- Я думал, что поводом для обозначения этого вопроса как темы нашей программы…
Е. Афонина:
- …станет Михаил Ефремов.
И. Шатров:
- Нет. Ну, не Навальный точно, а Белоруссия. Если на этот вопрос отвечать, надо понять, с чем сравнивать, что мы ставим как норму, и что такое оппозиция. Если сравнивать с Белоруссией, то в России серьезная системная и несистемная оппозиция. Но если сравнивать с классическими демократиями, которым уже не один десяток лет, то, конечно, оппозиции в России нет. В России строится новая политическая система, выстраиваются политические партии, по ранжиру и по месту в политическом спектре – справа, слева, в центре, чуть правее, чуть левее. И пока центральная часть этого спектра заполнена и, по большому счету, центр очень сложно назвать оппозицией в любой стране, мне кажется. Только, наверное, в той стране, где к власти приходят какие-то крайние силы. Они, правда, перестают в тот момент быть оппозицией, но тем не менее.
Так вот, у нас есть центристские партии, у нас есть политический центр, и у нас очень плохо с краями – и с правым, и с левым. По этим основаниям я не считаю, что вообще оппозиция для современной России является чем-то существующим и влияющим на процесс. Но если сравнивать с Белоруссией, то у нас, конечно, серьезные оппозиционные партии и серьезные оппозиционные настроения, которые включены в действующую политическую систему, а не в уличный протест.
Е. Афонина:
- Алексей Александрович, вам тот же вопрос – есть ли в России оппозиция?
А. Чеснаков:
- В России, безусловно, есть оппозиция. Более того, в России есть даже две оппозиции (и мой собеседник об этом говорил), одна из них системная, вторая несистемная. Мой собеседник говорил о том, что оппозиция у нас хиленькая, слабенькая и не очень эффективная. Наверное, в этом с ним можно согласиться, но это как раз и есть признание того, что оппозиция существует. Вопрос в том, нужно ли, чтобы она была более эффективной, сильной или мощной. Но это вопрос не к нам, а к самой оппозиции. Потому что, как мы знаем, на протяжении многих лет оппозиционеры не могут найти точки соприкосновения по принципиальным вопросам, которые необходимы, для того чтобы они составили некий мощный оппозиционный фронт для власти.
Власть, мы знаем, представлена сегодня мощной партией «Единая Россия». Власть сегодня фактически контролирует, так или иначе, ряд партийных проектов, провластных проектов. Но, безусловно, надо признать, что есть и парламентская оппозиция, есть КПРФ и ЛДПР, есть «Справедливая Россия». Она совсем, конечно, специфическая партия, но все-таки эти три парламентские партии тоже составляют оппозицию – оппозицию в парламенте. Поэтому я считаю, что оппозиция есть. Оппозиции нужно заниматься прямым делом – противостоять власти, а не заниматься внутренними разборками. Тогда она будет более эффективной, более заметной, более сильной.
Е. Афонина:
- На этом можно заканчивать программу «Радиорубка», сказать спасибо нашим двум несостоявшимся спорщикам, которые в принципе в самом начале программы сошлись…
А. Чеснаков:
- Это оппозиционеры со всем не согласны, а мы со всем согласны.
И. Шатров:
- Мы находим консенсус всегда. Я считаю, что оппозиции нет, но в мире все относительно, и это с чем сравнивать.
Е. Афонина:
- Мы с вами можем достаточно долго рассуждать, какого уровня оппозиция, насколько она системная и несистемная. Насколько я понимаю, если есть определенные партии или есть, допустим, те, кто готов выражать мнение определенной части населения, значит, они являются отражателями этих идей. Оппозиция в России чьи идеи отражает, чье мнение транслирует власти?
И. Шатров:
- Оппозиция транслирует власти мнение своих спонсоров. Так называемая оппозиция, которой, по моим убеждениям, не существует в полном смысле этого слова в России, выражает позицию своих спонсоров. Есть политические партии, которые принадлежат определенным силам, определенным экономическим группам, определенным политическим группам, многие из которых, кстати, прописаны за рубежом. И вот мнение этих людей они транслируют, их интересы они поддерживают. Мы знаем, что человек, который сейчас находится за границей в плохом состоянии, у него проблемы со здоровьем, но, по большому счету, работал в интересах определенных экономических групп. Понятно, что это входило в какие-то противоречия с некоторой генеральной линией и выглядело, вполне возможно, для кого-то как оппозиционный проект. Но на самом деле это был коммерческий проект, и он довольно успешно действовал. Можно ли это назвать оппозицией? Да нет, конечно.
Е. Афонина:
- Алексей Александрович, вы не согласны?
А. Чеснаков:
- Я не думаю, что все оппозиционеры работают только за деньги зарубежных спонсоров. Конечно, такие люди, наверное, тоже есть, но есть люди недовольные в Америке, в Европе, в России. Их не так много на самом деле, как кажется на первый взгляд. Потому что, когда начинаешь общаться с этими самыми недовольными, часто претензии, которые они предъявляют, они не к власти, а в целом к жизни. Но, конечно, есть люди недовольные, и это, кстати, неплохо. Потому что общество, в котором нет недовольных, оно либо состоит из трупов, либо состоит из совершенно непонятно каких фикций. Люди всегда имеют свою точку зрения, и хорошо, если она различается. Если у нас есть дискуссия по какому-то вопросу, есть согласные и есть несогласные, есть довольные и есть недовольные. И это нормально.
И. Шатров:
- В чем проблема нашей правящей партии, которая не дает своими действиями сформироваться полноценной оппозиции…
А. Чеснаков:
- Она и не должна давать. Политика - не благотворительность.
И. Шатров:
- Как только возникает некий вызов, условно говоря, возникает вопрос, по которому запрос общества противоречит определенной линии, которую проводила правящая партия, правящая партия сразу корректирует свои действия и поступается принципами…
А. Чеснаков:
- Нет, она не поступается принципами.
И. Шатров:
- Я приведу пример. Не дает развернуться оппозиции на этой почве и не дает создать некую базовую основу для своего электорального ядра. Вопрос заключается в том, что если одна из партий в США выступает против абортов, как бы общество ни выступало за аборты, она и будет выступать, у нее есть принципы. У наших партий принципов нет, они подстраиваются всегда под политическую конъюнктуру. По этой причине не удается создать прямо противоположные друг другу по ряду основополагающих, волнующих общество вопросов партии, поэтому нет у нас оппозиции.
А. Чеснаков:
- Почему не может наша оппозиция объединиться и стать более сильной? Потому что очень много обид, очень много различных эмоций, вместо рациональных расчетов, вместо того, чтобы заниматься отстаиванием интересов своих избирателей. Я хотел бы напомнить, что по данным ВЦИОМ, за последние 15 лет от 30 до 15% в разные годы опрошенные ВЦИОМом заявляют, что оппозиция в стране нужна. То есть люди к этому относятся вполне себе нормально. Появляются даже какие-то рекомендации, когда опрашиваешь людей, что они предлагают сделать оппозиции. Но, к сожалению, оппозиция, если вы посмотрите те выборы, которые сегодня мы видим в регионах, часто занимается не тем, что предлагает альтернативную повестку для власти. Вот сегодня власть предлагает некую повестку. Что делает оппозиция? Вместо того, чтобы предложить какую-то альтернативу, сказать «нет, власть здесь не права» или «мы с ней здесь не согласны», она начинает говорить: нас обижают, нас не пускают, нам то не делают, то не делают. То есть переходит из содержательной повестки в процедурные. А людям процедуры неинтересны. Людям интересно понять, какое предложение у оппозиции, которое лучше, чем у власти. Вот о чем идет речь.
А это одна из главных проблем. Оппозиция должна быть в первую очередь смысловой. В чем проблема того же Навального? Он сел на важную тему борьбы с коррупцией. Но когда начинаешь опрашивать людей: а что вы еще думаете о нем? Ну да, говорят, он хороший критик, но как представитель власти он нас не устраивает, потому что мы не понимаем, а что он еще умеет, кроме того, как критиковать. Оппозиция должна всегда предлагать реальную альтернативу. Избиратель должен хотеть за нее проголосовать как за сменщика власти. Конечно, в этом смысле я согласен, что реальной альтернативы власти не существует.
Е. Афонина:
- Алексей Александрович, вы понимаете, что протестные настроения это тоже практически оппозиция?
А. Чеснаков:
- Нет, это неправда.
Е. Афонина:
- В Белоруссии – это что было? Протесты без лидеров.
И. Шатров:
- Протесты без лидеров, протесты без институализации протеста. Уличный протест. Это не оппозиция.
А. Чеснаков:
- Да, это были протесты без оппозиции. Это не оппозиция, конечно же. Давайте не путать настроения у людей и оппозицию. Оппозиция это организованная деятельность.
Е. Афонина:
- Тогда вопрос – кем и на какие деньги?
А. Чеснаков:
- На какие деньги – это другой вопрос.
Е. Афонина:
- Когда правящая партия говорит о том, что она проводит такие-то мероприятия, что она платит за то и за это, это считается пропагандой. Скажите, а на чьи деньги ФБК был создан?
И. Шатров:
- Вы имеете в виду Зимина?
Е. Афонина:
- Совершенно верно. На чьи деньги Навальный был отправлен в Германию? Зимина.
А. Чеснаков:
- КПРФ – тоже оппозиция, ЛДПР – тоже оппозиция…
Е. Афонина:
- Тут вопрос в другом. Когда сам Борис Зимин говорит в одном из своих интервью : «ФБК создал и поддерживаю лично я с самого его основания. И плачу по 300 тысяч ежемесячно». Это что?
А. Чеснаков:
- Мне кажется, вы совершаете одну очень важную ошибку, которую совершают многие, когда обсуждают тему оппозиции. Вы выполняете заказ Навального, по большому счету. Почему? Потому что вы его делаете безальтернативным оппозиционером. Но кроме него огромное количество людей, которые входят в оппозицию. Почему вы все время всё сводите к одному человеку?
Е. Афонина:
- Назовите эти имена.
А. Чеснаков:
- Зюганов, Жириновский, Гудков…
И. Шатров:
- Маленькая ремарка. Свели всё к Навальному на радио «Комсомольская правда». Нас пригласили подискутировать именно по поводу Навального. Я не считаю, что это повод…
А. Чеснаков:
- Нет, меня пригласили по поводу оппозиции.
И. Шатров:
- Ну да. Но поводом они выбрали все-таки тему Навального. Я, например, не считаю, что Навальный – это повод поговорить об оппозиции. Но и Зюганов – это не повод поговорить об оппозиции. И Миронов.
А. Чеснаков:
- Почему нет?
И. Шатров:
- Потому что все эти ребята рождены в одной пробирке администрации президента. Это ли место для создания оппозиционных и альтернативных им партий или, наоборот, правящих и оппозиционных партий? Мне кажется, это как-то очень странно, когда в одном месте рождают и тех, и других. Все-таки они должны рождаться в каком-то другом инкубаторе. Вот в каком другом, это, наверное, серьезная тема, но в другом, наверное, они должны расти снизу.
Е. Афонина:
- По ту сторону границы, что ли?
И. Шатров:
- Нет, они должны расти в стране снизу, они должны выращиваться.
Е. Афонина:
- Отлично. Про то, что выращивается в стране, мы обязательно поговорим. Давайте послушаем Александра из Самары. Александр, как вы считаете, в нашей стране есть оппозиция?
Александр:
- Ее не должно быть. Решать социальные проблемы нужно так же, как технические. Здесь должна быть борьба идей, а не людей. Недоволен – предложи. Люди – часть Вселенной, и должны жить по законам Вселенной, а не выдумывать своих дьявольских законов – Конституция, Уголовный кодекс и т.д.
Е. Афонина:
- Смотрите, что нам пишут. «Такого, как Навальный, если надо, еще придумают и назначат главным оппозиционером». «Оппозиция в России была, но Лимонов умер», - пишет Алексей. «В России есть сильнейшая и радикальная оппозиция. Я считаю, что это партия Жириновского», - пишет нам Константин с Урала. «Наша оппозиция, как мед, если его есть, то его сразу нет», - иронизирует Олег. «Мне кажется, что разрозненные голоса оппозиции вносят разногласие и в результате не могут выступить единым фронтом…». «Оппозиция – это кто? Приходящие к вам Шевченко и Сванидзе? Не смешите…»
А. Чеснаков:
- Ну, Шевченко не только журналист, но и оппозиционер, он реально от КПРФ выдвигается и где-то предлагает себя в качестве кандидата в депутаты. И, наверное, будет выдвигаться в депутаты Госдумы в следующем году. Не знаю, как Николай Карлович Сванидзе, это другая история.
Понимаете, наличие самого факта, что человек представляет оппозицию, и то, что он плохо работает… Вы же знаете, что у нас есть люди, которые работают. Они же работают, но они плохо работают. Вот и оппозиционеры наши тоже плохо работают. С этим сложно спорить. Но они, конечно же, есть. Некоторые просто устали. Вот я, например, считаю, что многие представители двух старых партий (ЛДПР и КПРФ) просто устали. Там есть молодое поколение, нужно давать им дорогу. Нужно говорить о том, какое следующее поколение лидеров придет к власти хотя бы внутри этих партий, уже сейчас.
Е. Афонина:
- Скажите, вы в такси ездите?
А. Чеснаков:
- Да.
Е. Афонина:
- Вы знаете, что самые недовольные люди, это таксисты?
А. Чеснаков:
- Ну, это вы так думаете.
Е. Афонина:
- По крайней мере, мне такие попадаются. Но я не об этом, собственно. Я о том, что основной посыл недовольных людей…
А. Чеснаков:
- Вы мало чаевых оставляете?
Е. Афонина:
- Нет, я хорошие чаевые оставляю. Они еще не знают, какие чаевые я оставлю, это всё в дороге происходит.
А. Чеснаков:
- Таксист знает сразу, какие чаевые вы оставите.
Е. Афонина:
- Основная претензия к власти – то, что нас не слышать, работать не дают, нас ущемляют, везде коррупция, а вот придет новая власть (имеется в виду как раз та самая оппозиция), уж она-то всё по местам расставим, она нам красивую жизнь обеспечит.
А. Чеснаков:
- Таксисты последние 30 лет так говорят. Как только им разрешили говорить на политические темы, они не боятся, они всегда так говорят.
И. Шатров:
- Ну, так говорят не только таксисты.
А. Чеснаков:
- Довольный таксист – это оксюморон. Таксист должен быть недовольным.
И. Шатров:
- Так говорят не только таксисты. Кстати, насчет того, что придут и всё решат и разрешат. Мне кажется, все-таки в США и вообще в странах так называемой традиционной демократии исторической…
А. Чеснаков:
- Устаревшей демократии.
И. Шатров:
- Не спорю, может быть, даже и так, но, тем не менее, все определено, есть партия, грубо говоря, за богатых и партия за бедных. Как она называется, неважно. То есть, условно говоря, наступает ситуация в обществе, когда создаются возможности для зарабатывания, а потом приходит другая партия, и она этот жирок с богатеев снимает и раздает бедным. Вот на этом и весь политический процесс строится. У нас такого нет.
А. Чеснаков:
- Так было раньше.
И. Шатров:
- А какая повестка? Когда у нас «Единая Россия» и за богатых, и за бедных. Как это можно?
А. Чеснаков:
- «Единая Россия», она по своей природе центристская партия. По законам жанра центристская партия всегда выступает таким образом, чтобы собирать свою жатву, свои голоса и с левой, и с правой части фланга. Это так называемые партии, которые хватают всех. Это нормальная практика для центристской партии. И они будут так себя вести, потому что это их позиционирование. Я в этом не вижу никакой проблемы. Проблема только в том, что ни левые, ни правые, ни коммунисты, ни либералы не имеют четкого плана, как построить серьезную оппозиционную партию. Они критикуют ту же самую «Единую Россию», не предлагая никакой альтернативы. Вот о чем речь.
И. Шатров:
- Да, у них нет четкой повестки, левой или правой, которая покажет, что можно, опираясь только на левые или правые взгляды, страну привести к какому-то развитию.
Е. Афонина:
- А давайте послушаем мнение Александра из Тверской области. Александр, здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Хотел бы сказать по поводу идеологии, от которой надо бы плясать, да. То есть, у нас идеология типа запрещена в государстве, а основная масса оппозиции, которую долго-долго взращивали, особенно вот в конце 80-х начали иностранцы взращивать у нас, в том числе, через зарубежную православную церковь. Очень много с одной стороны недовольных, это понятно, но антисоветчиков взращивали. То есть, это антисоветизм – это идеология. А государству и государственникам идеология запрещена. Причем, по Конституции было запрещено. Сейчас не знаю, честно говоря… Патриотизм это не совсем идеология… И хотел бы сказать, что недовольные – это не совсем оппозиция. Недовольство – это черта характера, если не сказать болезнь как бы, да. Вот что людям ни делай, они все равно недовольны будут.
Е. Афонина:
- Александр, вот руководствуясь вашей логикой, то, что происходит в Белоруссии, когда люди выходят на улицу, недовольные, это у них такая черта характера?
Александр:
- Вы понимаете, они были в блокаде от нормальных СМИ, понимаете. То есть, у них было только что? От иностранцев или там через спутник подаваемые Телеграммы, Фейсбуки и что там еще… Только от них, и только ихнее. А нормальное, как говорится, оно не шло вообще. То есть, заблокировано было. Нельзя было, допустим, посмотреть что-то российское… Молодежь настраивали через смартфоны и вот эти всякие…
Е. Афонина:
- Спасибо, Александр. Именно про молодежь я и хотела сейчас поговорить. Игорь Владимирович сказал о том, что оппозицию нужно взращивать с низов. Вот давайте начнем с того, что уж чего-чего, а этого в нашей стране хватает. Возьмем лишь одно учебное заведение под названием Высшая школа экономики.
А. Чеснаков:
- Прекрасно! И что? Я, кстати, профессор Высшей школы экономики.
Е. Афонина:
- Замечательно! Я как раз хочу вас и спросить, скажите, пожалуйста, это действительно то учебное заведение, где учат родину не любить? Или я ошибаюсь?
А. Чеснаков:
- Нет, конечно. И вообще, университет не должен учить любить или не любить родину. Это не задача университета. Этому должны учить папа с мамой.
Е. Афонина:
- Любить – да. А не любить – этому, мне кажется, учат довольно активно.
И. Шатров:
- Алексей, но вы же не будете отрицать, что выпускника ВШЭ узнает любой…
А. Чеснаков:
- Еще раз. Я буду отрицать все голословные утверждения, которые вы будете относить к любому университету. Я заканчивал московский государственный университет имени М. В. Ломоносова. Меня там учили любить истину в первую очередь. Потому что любовь к истине – это самая высокая любовь, которая может быть у человека. И если человек врет своей родине, то он ее тоже не любит. Это важный момент. Наука -она связана с тем, что вы считаете…
Е. Афонина:
- Алексей Александрович, скажите, пожалуйста, а профессор Высшей школы экономики Гасан Гусейнов истину любит?
А. Чеснаков:
- При чем тут Гасан Гусейнов? Вы меня спрашиваете по поводу того, профессионал ли Гасан Гусейнов, знает ли он хорошо язык, или он любит родину? Он не обязан учить детей любить родину. Этому должны учить другие люди. Он должен учить детей правильно говорить на русском языке.
И. Шатров:
- Алексей, раз мы говорим о том, что дети – студенты, я надеялся, что мы как раз из этого выскочим и тогда вам бы удалось из этой западни выбраться, но вы в западню себя загнали. Если студенты тоже дети, то их так же, как и школьников, их все-таки надо и воспитывать. Неужели вы за то, чтобы в школе отсутствовала воспитательная компонента?
А. Чеснаков:
- Не задача университета воспитывать студентов. Студенты должны учиться. Воспитывать надо детей в школе, в детском саду.
И. Шатров:
- Все-таки в школе надо?
Е. Афонина:
- А расставлять акценты кто учит?
А. Чеснаков:
- Расставлять акценты учит Аристотель, Лобачевский, учит Ленин в конце концов.
И. Шатров:
- Кстати, Ленина проходят в ВШЭ?
А. Чеснаков:
- В Высшей школе экономики большинство студентов, которые приходят, имеют свое мнение по большинству вопросов.
И. Шатров:
- Сразу в 18 лет?
А. Чеснаков:
- Да, конечно.
Е. Афонина:
- Секундочку, а если будущий студент говорит – я голосовал за «Единую Россию», я поддерживаю Путина и считаю, что живу в самой лучшей стране, у него есть шанс?
А. Чеснаков:
- Ни на каком собеседовании нельзя спрашивать человека о его политических, религиозных или иных взглядах.
Е. Афонина:
- То есть, придерживаетесь этого?
А. Чеснаков:
- Ну, я придерживаюсь. Послушайте, я либерал, я отвечаю за себя. Я не могу отвечать за то, что происходит. Наука не может быть патриотичной или не патриотичной.
И. Шатров:
- С гуманитарными науками очень все непросто…
А. Чеснаков:
- Очень просто. Даже не надо спорить. Это бессмысленный спор. Ни одна наука не может быть патриотичной или непатриотичной. Это не дело науки.
Е. Афонина:
- Расстановка акцентов в этой науке, например, в истории, она тоже достаточно важна, как мне кажется. И здесь мы попадаем опять же в некую западню. Потому что или мы, простите, это историческое событие оцениваем так, а может оценивать так, как Польша это оценивает.
А. Чеснаков:
- Вы сначала опишите это событие. Наука, она, в первую очередь, описывает это событие.
И. Шатров:
- Не верю в то, что преподаватели только описывают. Не верю в это.
А. Чеснаков:
- Еще раз. Это ваша проблема. Ваша вера или неверие. Я вам говорю о науке, а не о преподавателях.
Е. Афонина:
- Хорошо, давайте возвратимся к нашей теме – есть ли в России оппозиция?
А. Чеснаков:
- Есть.
Е. Афонина:
- Ну, это понятно, это мнение Алексея Чеснакова. Игорь Шатров считает, что нет… А с нами Артур из Татарстана. Артур, здравствуйте.
Артур:
- Здравствуйте. Я бы хотел оставить небольшой комментарий по поводу того, есть ли оппозиция? Оппозиции на самом деле вроде и нет, но, с другой стороны, когда оппозиция выдвигает свою позицию и говорит, что у нас есть альтернативные пути и прочее, то, как правило, основная партия говорит – все это популизм и только мы делаем правильно. И все. Все вопросы расцениваются, как популизм.
И. Шатров:
- Потому что, наверное, они не так видят роль и место оппозиции в обществе. Вот и все. И партия правящая, и оппозиция сама тоже. По большому счету, мне кажется, проблема российской так называемой оппозиции в том, что она борется с режимом. Она борется с системой, она до сих пор хочет ревизии какой-то. Либо ревизии возвращения в 90-е, либо ревизии возвращения в до 90-е… То есть, не движение вперед, не какие-то программы развития страны, а именно ревизии… Поэтому, я считаю, что это не оппозиция, а псевдореволюционные организации на правом и левом фланге. Поэтому я считаю, что оппозиции нет.
Е. Афонина:
- Вот когда мы говорим про оппозицию и говорим про их благие цели, я ставлю здесь большие кавычки, потому что можно декларировать все, что угодно, гораздо важнее, что произойдет, когда ты придешь к этой самой власти. И не нужно, как мне кажется, думать, что есть системная, а есть внесистемная оппозиция. Внесистемная так же активно рвется в ряды системной оппозиции. Давайте вспомним выборы в Мосгордуму и прочие выборы не самого высокого уровня …
И. Шатров:
- Да, конечно. И на самом деле у нее для этого возможности есть. Опять же, она сама эту тему будирует, что нет возможности, но любая несистемная оппозиция при желании может стать системной, она просто не хочет быть таковой и, кстати, на самом деле, мне кажется, ей как раз удобно отсутствие полноценной оппозиции в России. Потому что те самые свои псевдореволюционные настроения легче поддерживать в этом состоянии. Как в Беларуси, где нет политической системы…
Е. Афонина:
- Игорь Владимирович, я бы хотела сейчас посмотреть с весьма интересной точки зрения на дело Михаила Ефремова. Вы скажете, а при чем здесь он, и какое отношение он имеет к теме сегодняшней нашей «Радиорубки»? Ну, несложно провести логическую цепочку от него к оппозиции. Поскольку именно он гражданин Поэт и был, так скажем, творческим лицом оппозиции… Давайте вспомним, что Маяковский активно поддерживал революцию и был таким творческим лицом, а в данной ситуации вот Михаил Ефремов. Что показывает это лицо? Что, как только возникает сложная ситуация, шелуха слетает, тут же получается, что – а я могу все купить, а вы кто такие, а я могу задействовать все свои связи и не делаю этого из своих каких-то соображений… То есть, сразу вываливается все, что не чуждо абсолютно никому. Только если бы вот те, кто позиционирует себя, как честные борцы с действующей властью, в итоге не оказывались бы теми, кем оказался Михаил Ефремов. Согласны вы или нет с этой точкой зрения?
И. Шатров:
- Ну, Ефремова просто по-человечески жалко на самом деле. Он попал в ситуацию… вот, видите, он про Пашаева теперь говорит, что он его подставил, и оппозиция, считает, что она его подставила. А он был не при чем. Он творческая личность… Ну, шучу, конечно. Конечно, он все прекрасно понимал. Но вот он воспринимал это все как игру, как спектакль, наверное. Мне кажется, так…
Е. Афонина:
- Я не об этом. Я о другом. Если человек олицетворяет собой творческие звено в оппозиции, это значит, что, если оппозиция есть, стройными рядами и с широко открытыми глазами от возмущения…
И. Шатров:
- Ну, вы меня вынуждаете просто вот эту гадость сказать… я не хочу ее говорить… я сразу хочу прощения попросить за это… ну, значит, вот такая оппозиция, такое лицо у нее, да. А по-другому как?
Е. Афонина:
- Алексей Александрович, как по-другому-то? Есть возможность?
А. Чеснаков:
- Никак по-другому. Я не считаю Ефремова представителем оппозиции. Он просто человек, который за деньги снимался в разного рода роликах. А что, у него есть идеологическая или политическая позиция, что ли?
Е. Афонина:
- А вы считаете, ее нет?
А. Чеснаков:
- Конечно, нет. Он же сразу сказал и всегда говорил, что то, что он делает, и Гражданин Поэт – это исключительно игра за деньги. Он же всегда это говорил.
Е. Афонина:
- Простите, если партия «Единая Россия» предлагает ему читать стихи во славу партии «Единая Россия» за деньги, он будет это делать?
А. Чеснаков:
- Это его проблемы. Почему вы меня вынуждаете за него отвечать?
Е. Афонина:
- Мы просто рассуждаем. Человек делает выбор.
А. Чеснаков:
- Я считаю, что мы должны говорить о серьезных политических позициях. Она заключается в выборе ценностном. А когда человек за деньги любит власть или любит оппозицию, то о чем мы говорим? Мы сами себя обманываем.
И. Шатров:
- То есть, за деньги это вообще не о том разговор, да? Когда за деньги, это не о политическом выборе речь идет, да? То есть, деньги не пахнут?
А. Чеснаков:
- Вы для кого сейчас это говорите?
И. Шатров:
- Я с вами спорю.
А. Чеснаков:
- Деньги не пахнут уже много тысячелетий. И мы с вами знаем миллионы людей, которые за деньги готовы сделать все, что угодно.
И. Шатров:
- Меня это обезоруживает, потому что, можно, конечно так сказать, если мы с вами сейчас поднялись над ситуацией, как философы, да. Но мы же говорим о практических вещах.
А. Чеснаков:
- Мне кажется, мы не должны себя обманывать. Какая-то часть оппозиции, безусловно, сделала из этого свой бизнес. А какая-то серьезно верит в какие-то свои идеалы. Для кого-то они имеют значение, для кого-то это просто какие-то искусственные идеалы. Но мы должны для себя понимать, что, если мы всех людей, которые с нами не согласны, приписываем к тем группам, которые за это несогласие получают деньги, мы обманываем сами себя.
Е. Афонина:
- Хорошо, за какие идеалы борется оппозиция? И достижимы ли эти идеалы?
А. Чеснаков:
- Я вам как раз и говорил в самом начале, что у них нет идеалов. Что те идеалы, которые они предлагают гражданину, они не работают, потому что они обсуждают процедурные, а не содержательные, не ценностные вещи. Вот в чем проблема нашей оппозиции. Она не то чтобы фейковая, но она инвалидная оппозиция, потому что вместо того, чтобы говорить о ценностях, об идеях, о проблемах, они в первую очередь говорят о процедурах – что их не пускают туда-то, им не дают те или иные площадки и т.д. Это бессмысленная игра. И власть, конечно, этим пользуется. И я одобряю, когда власть пользуется такими вещами. Потому что политика – это довольно жесткая борьба, в которой нет места идеализму и власть должна вести себя довольно жестко по отношению к оппозиции. Впрочем, оппозиция тоже должна вести себя жестко по отношению к власти, не переходя ни одна, ни другая сторона какие-то границы. Вот посмотрите на Белоруссию? Почему в Белоруссии-то все это возникло? Оппозиции не было. Вот это и есть проблема.
И. Шатров:
- Алексей, здесь я вообще с вами полностью согласен и мы с вами, как выяснилось по итогам нашей дискуссии, единомышленники в том плане, что Алексей тоже считает, так же, как и я, что оппозиции нет, потому что нет у нее идеологической, базовой концептуальную основы.
Е. Афонина:
- Подождите, ну, если вы говорите про отсутствие белорусской оппозиции, то давайте вспомним людей с горящими глазами, которые после 9 августа выходили на улицы и говорили – Света наш президент!
И. Шатров:
- Ну, это личностный выбор. Человек понравился…
А. Чеснаков:
- А это оппозиционеры, что ли, были? Это просто люди, которые были недовольны результатами. Я тоже, кстати, считаю, что это ошибка Лукашенко. В чем проблема? Если Лукашенко совершил ошибку, мы, что, должны всех тех, кто против него выступает, красить черной краской? Там разные люди есть.
Е. Афонина:
- Тогда возникает вопрос – в нашей стране возможна ситуация, когда недовольные люди выходят на улицы и дальше поднимают из глубин оппозиционного лидера, который встает над толпой и ведет ее за собой?
А. Чеснаков:
- В ближайшие годы – нет.
И. Шатров:
- Я считаю, что в нашей стране такая ситуация невозможна именно потому, что нет полноценной оппозиции, а формирование этой оппозиции займет гораздо больше времени, то есть, она не сможет родиться на баррикадах протеста. Лидеры протеста, вот такие революционеры, могут появиться. Но создание оппозиции – это долгий политический процесс, которым надо заниматься рутинно, кропотливо… Администрация президента активно занималась созданием правящей партии, и вот этих ее правых крыльев, которых называют сейчас оппозицией, а оппозиция все-таки должна строить гражданское общество, она должна ее не один год формировать.
Е. Афонина:
- Экономический блок в нашей стране – это ли не оппозиция?
И. Шатров:
- Это уже о другом. Это оппозиция подходов, наверное. Это разные подходы. Либеральные и более консервативные. Мне кажется, мы здесь манипулируем этим термином немножко, когда говорим, что у нас экономический блок правительства это оппозиция. Это оппозиция в разговорном смысле слова, но не в политическом, конечно.
Е. Афонина:
- Ну, понятно, что они на улицу не выйдут и толпу за собой не поведут… Еще один телефонный звонок. Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Виктор:
- Добрый день. Я вот слушаю… и вот сравнивать наука с математикой – это не очень правильно… А вот что такое оппозиция, надо было бы вашим ученым определиться, что это такое, четко совершенно. Потому что то, что мы видим, это вообще на оппозицию не похоже.
Е. Афонина:
- А какая она, по вашему мнению, оппозиция?
Виктор:
- Она должна иметь идеологическую основу. Она должна вести за собой массы людей. Например, была идеология марксизма, и она захватила весь мир. И сейчас она еще действует.
Е. Афонина:
- Ну да, когда возникал вопрос, есть ли такая партия, которая способна изменить жизнь в России.
И. Шатров:
- Проблема нашей оппозиции в отсутствии идеологии, а теперь посмотрим на другую сторону спектра политического – так проблема и правящей партии в отсутствии полноценной идеологии. Может быть, поэтому оппозиции нет с идеологией, потому что и у правящей-то партии есть проблемы.
А. Чеснаков:
- Да потому что старая идеология, и мы все это хорошо знаем… Нет уже никакого классического либерализма, нет никакого классического консерватизма. Это все мифы, которыми мы продолжаем жить.
И. Шатров:
- Но называть политическими партиями группы по интересам, ну, условно говоря, зеленых, например…
А. Чеснаков:
- К сожалению, они будут и дальше, политические партии, вот как зеленые, потом будут партии меньшинств различных… Весь мир движется туда. Вот давайте просто об этом поговорим. Это тоже проблема. Когда мы говорим о том, что там есть какая-то повестка… Людей интересует сейчас совершенно другая повестка. Не только идеологическая, а те проблемы, которые их конкретно волнуют.
Е. Афонина:
- Спасибо огромное. Я хочу напомнить, что в свое время оппозиция пыталась вывести людей на улицы под лозунгами «Реформируем ЖКХ». Пришло 100 человек на этот митинг. Так что по поводу насущных проблем – это еще большой вопрос…
А. Чеснаков:
- Ну, потому что, если вы не знаете, как реформировать ЖКХ, люди же чувствуют, что вы не можете им объяснить. Вы не знаете, какова цена сегодня на услуги ЖКХ, а призываете его реформировать.
Е. Афонина:
- Мы знаем, что плохо и не знаем, как хорошо… Подвожу итоги нашей сегодняшней «Радиорубки». Есть ли в России оппозиция? 47% наших радиослушателей сказали – да, есть. 53% сказали, что оппозиции в нашей стране нет.
И. Шатров:
- Очень интересный результат.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!
