Родители против учителей: почему это противостояние усиливается
А. Милкус:
- Доброе утро! И как всегда в это время я – Александр Милкус и Дарья Завгородняя. И сегодня мы будем говорить о сложной теме – о конфликте учителей и родителей. Есть ли он? И мы сегодня поговорим с кандидатом педагогических наук, директором московского института развития непрерывного образования Натальей Сченснович и основателем консультационного сервиса для родителей и инвесторов в образовании «ПРОвыбор» Марией Васильевой. Наталья и Мария имеют большой опыт педагогический, работали в школе учителями, управленцами.
Начнем. Мария, есть такая тенденция, что перестали уважать родители учителей? Понятно, если родители перестали, то и дети не очень. Сместились ли акценты?
Мы с Дашей вместе готовили программу, это наши ощущения? Или у нас все по-другому?
М. Васильева:
- Есть данные, которые говорят, что неудовлетворенность тем, что происходит в образовании, есть. И всегда проще опираться на данные. И есть высказывания, любая школа, которая начинает работать над тем, чтобы улучшаться, она всегда начинает прорабатывать серьезно вопрос: а как взаимодействовать с родителями. Это в любой программе перезапуска новой школы – работа с родителями всегда выделяется в один серьезный…
А. Милкус:
- Мы говорим про новую школу. А про школу, как социальное явление? Перестали уважать? Учителя говорят, что раньше слово учителя – был закон. Учитель – непререкаемый авторитет.
М. Васильева:
- Сейчас позиция учителя, в которой ему было бы комфортно и позицию, которую бы воспринимали дети и родители – это не позиция того, кто точно все знает. Это позиция поддерживающая. Поэтому если учителя остаются в позиции, когда они всегда правы, они - последняя инстанция, вот тогда получается и конфликт родителей. Этим людям не комфортно в современном образовании. Но по ощущениям, да, таких людей пока еще большинство.
А. Милкус:
- Вы хотите сказать, что учителя сами идут на конфликт и сами провоцируют конфликт, потому что они привыкли, чтобы к ним обращались как к человеку, который стоит на пьедестале?
М. Васильева:
- Да.
А. Милкус:
- А пьедестала уже нет.
М. Васильева:
- Да.
Д. Завгородняя:
- У меня ощущение, что пытаются сохранить остатки этого пьедестала.
А. Милкус:
- Хорошо, а как вот учитель без пьедестала, Наталья?
Н. Сченснович:
- Сейчас вопрос, что такое авторитет учителя и может ли он складываться только исходя их того, что он знает больше, нежели те ученики, которые сидят перед ним, да? И если это только единственный критерий, по которому учитель требует, чтобы его уважали, друзья, этого не достаточно. Авторитет складывается из многих составляющих. Назову три основных, которые важны для меня. Человек – знаток своего предмета, умеет и понимает, как его преподавать. Он знаком с сутью предмета и методикой.
Второе – умение выстраивать отношения. Договариваться, слышать другого, принимать позицию, действительно, порождать это партнерства. Поддержку Марию. И понимание того, что у родителей сейчас запрос: услышьте нас. Вот – выстраивать отношения. Раньше учителю не нужно было этого делать, потому что априори все должны были слушаться. Сейчас другое время. И у родителей запрос на партнерство.
Третий компонент авторитета – это его социальная активность. Это тот человек, который не только замыкается внутри своего предмета, а у него интересные проекты, есть какие-то хобби. И он открыт социально.
Д. Завгородняя:
- То есть, он еще психологически к ребятам присоединяется?
Н. Сченснович:
- Конечно!
А. Милкус:
- Давайте спросим у наших слушателей. Если вы учитель, скажите, как вы выстраиваете отношения с родителями? И если вы родитель, как вы выстраиваете отношения с учителем? Что вы говорите своим детям про него, как вы настраиваете их?
Д. Завгородняя:
- Мне хотелось бы сказать, как учителя стараются сохранить обломки пьедестала. Например, до сих пор в школах очень трудно попасть родителю на урок.
А. Милкус:
- Вот ты правильно спрашиваешь. Но я хочу знать, а нужно ли вот этот пьедестал разрушать?
Д. Завгородняя:
- Может, пусть останется?
М. Васильева:
- Мое мнение – должно быть разнообразие. Можно оставлять учителей на пьедестале. Мы в своем проекте называем это организационной культурой. Это традиционная, иерархическая культура, которая выстроена на подчинении, на строгих правилах для всех. И спрос на это есть. И родительская аудитория, часть аудитории хочет именно такого.
Почему нет? Рынок. Образовательный рынок – это такой же рынок. И если есть спрос, пускай будет предложение. Пусть будут разные школы. Пусть будут школы, нацеленные на высокий образовательные результаты – это другая, предпринимательская организационная культура. На нее тоже есть спрос, когда на достижение высоких целей – победители олимпиад, поступление в топ-вузы, когда вся жизнь ребенка нацелена только на это.
Имеют право на существование совсем другие школы - органические, где спокойно развиваются дети, принимают участие родители, все открыто, обсуждается. Это, как правило, более камерные школы.
Пусть будет разнообразие.
Д. Завгородняя:
- Получается, что каким-то школам требуются более квалифицированные педагоги? Органическим вроде как более душевные.
А. Милкус:
- Я не знаю. Душевные педагоги, по-моему, более крутые.
М. Васильева:
- Именно так.
Д. Завгородняя:
- И как быть с экспертностью? Хорошо развитые педагог, знаток своего дела, он точно интереснее проведет урок, чем просто душевный человек, который будет легко отвлекаться. У нас унификация образования сейчас идет. Не должно существовать гимназий, лицеев, все называется «школа».
А. Милкус:
- Это только в Москве.
Д. Завгородняя:
- Наверняка переймут регионы этот подход.
А. Милкус:
- Они свои гимназии и лицеи никому не отдадут.
М. Васильева:
- Только в прошлом месяце одна школа переименовалась в лицей официально, несмотря на то, что как бы… Это название в кавычках поставлено, то есть, государственная муниципальная школа.
Д. Завгородняя:
- А это где?
М. Васильева:
- Владимирская область. И сказать, что все это перенимают, да, я с этим не согласна. В Москве есть установка для государственных школ. Частные школы тоже по-разному называются все. Имеют право.
А. Милкус:
- Мы скатились опять в сторону учителей.
Родительские чаты, там черти что творится! И учителя говорят, что родители хотят сейчас не вкладываться в детей: вот ребенок пришел в первый класс, отвели его, сдали. И вот дайте нам в конце 11 класса продукт умный и хороший.
На днях говорил с директором одной школы. Заканчивалась история с удаленкой. Она спрашивает у родителей, что бы вы хотели от школы? Они сказали: нельзя ли продленку продлить с шести до семи часов вечера?
Родители не хотят вкладываться в школу. Они описывают учителей не лучшими словами. Подозреваю, что лексикон из чатов родительских и дома на кухне присутствует. И как мы можем ждать от ребенка уважения к учителю? На мой взгляд, уважение к учителю – это и желание учиться. Что нам с этим делать?
Н. Сченснович:
- Основания для конфликта нет. И мы, и родители хотим одного и того же – счастливый, здоровый ребенок, чтобы он был знающим, нашел себя в жизни и так далее. И по какому поводу мы не можем договориться с родителями? Скорее, о способах и как это достичь. И родители некоторые считают, что если они сдадут детей в школу, то все будет в порядке. И это единственный способ, который поможет ребенку стать счастливым. А они будут наблюдателями со стороны. И будут диктовать учителю, что делать.
А. Милкус:
- Да. Мы, родители, работаем с утра до вечера. А ваша работа – воспитать нам детей наших.
Н. Сченснович:
- Такой клиентский подход к тому, чтобы их ребенок стал счастливым. И это такой манипулятивный ход, который говорит о том, что сделайте это за меня.
С другой стороны, есть учителя, которые позиционируют себя как эксперты, которые здесь и сейчас, они только учат. И давайте слушайте, как я хочу, знаю, следуйте только моим указаниям. Я знаю, как лучше!
И мы понимаем, что ни одна, ни вторая позиция не работают на то, чтобы ребенок становился счастливым человеком. Почему? Ребенок наблюдает эту ситуацию. И что он видит? Только двух противоборствующих взрослых. И чему мы учим ребенка? Тому, как конфликтовать. И как разрушать отношения.
Д. Завгородняя:
- И манипулировать.
Н. Сченснович:
- Конечно! И что делает этот ребенок? Он приходит к маме и говорит, что у меня двойка, потому что это она меня не любит! И приходит к учителю, говорит, что мама мне сказала…
А. Милкус:
- Именно так и происходит.
Н. Сченснович:
- Мы сами себя загнали в эту ловушку. И родители, и учителя. С моей точки зрения, как бы ни хотелось учителям оставаться на пьедестале, говорить, что я знаю, как лучше, слушайтесь меня и как бы ни хотелось диктовать родителю, как лучше его ребенку, друзья, это не выход. Выход – договоренность, разделение ответственности. И партнерская модель. Если не мы, то кто научит ребенка договариваться, управлять конфликтами, эмоциями? Давайте показывать этот пример налаживания отношений.
А. Милкус:
- А как вы пришли к этому? Как мы свалили директора и учителя с пьедестала? Он сошел сам, да? Вы правильно говорите – клиентское отношение к образовательному учреждению. Они же сами школу заканчивали! Откуда это появилось?
М. Васильева:
- Время очень сильно изменилось. Люди в своей голове остаются в прошлом. И хотят воспроизведения тех отношений, которые им кажутся сейчас радужными, потому что это было детство. К своему детству дети относятся очень позитивно. И воспоминания у людей, как правило, позитивные.
А. Милкус:
- Трава была зеленее, да. Водя мокрее.
М. Васильева:
- Любые опросы, когда детей школа начинает спрашивать, как вы относитесь к школе? 70% - 80% всегда, как правило, позитивные. Они хорошо относятся к школе. А когда начинают спрашивать о деталях, вот детали многие не нравятся.
Общее восприятие – это когнитивное искажение. Мы воспринимаем, как вот раньше было хорошо, а сейчас давайте по-другому. Но возникают эти конфликты, на мой взгляд, из-за недоверия. А недоверие – из-за закрытости школы. То, что происходит в школе, не всегда это то, что школа рассказывает о себе снаружи. И чем больше школа начинает работать с открытостью разными путями, тем больше может выстроиться мостик доверия между детьми, родителями и школой.
А. Милкус:
- Нам дозвонился Владимир из Москвы.
Владимир:
- Здравствуйте! Мы в московской школе. У нас в школе правило, что они на продленке не делают уроков. Уроки мы должны делать с детьми сами. Хорошо. Мы пошли на эти условия. На продленке мы не оставляем, у нас уже кружки и секции. Но скажу так, я работаю на заводе, жена на сутках на «Скорой». Знаете, ребенок-второклашка, он не воспринимает родителей, как учителя. Мой ребенок лучше воспринимает учителя. И мы нанимаем репетиторов, потому что явно не хочу портить отношения и заставлять ребенка через силу учиться. Он сразу хочет гулять, играть. Как и с мамой ходить в магазины, в кафе зайти. Я ее вожу на секции, она прекрасно со мной ходит.
А. Милкус:
- То есть, развлекаться хочет, заниматься дополнительными всякими, а учиться с вами не хочет.
Д. Завгородняя:
- И учитель ее в этом не убеждает, что надо учиться?
Владимир:
- У нас после пандемии пошли двойки. Жена ходила к учителю, разговаривала. Та говорит, что буду ставить двойки. Жена сказала, что вы не решаете вопрос двойками. Мне было удивительно, что учитель спокойно ставит двойки.
У меня отец выпивал, я помню свое детство. Я приходил с продленки с выполненными уроками, мне оставалось только собрать портфель на следующий день. Мать у меня много работала, тащила на себе семью. Слава богу, что была советская школа!
Д. Завгородняя:
- Спасибо!
А. Милкус:
- Трагическая история. И что там будет дальше?.. Как тут быть? На мой взгляд, это учительское бессилие – ставить двойки маленькому ребенку во втором классе. Это заложить на всю жизнь нежелание учиться.
М. Васильева:
- Естественно. Если оценивать профессионализм этого педагога, который явно демотивирует ребенка оценками, конечно, возможность находить, как общаться с родителями, с ребенком, как сделать так, чтобы ребенок будет успешен, у любого профессионала есть куча инструментов. Это вопрос профессионализма, как найти методы и техники, которые помогут ребенку включиться в образовательный процесс.
Д. Завгородняя:
- Тем более, маленьких легче заинтересовать учебой.
М. Васильева:
- Методик очень много. Это вопрос профмастерства. Я всегда привожу пример маникюрного кабинета. Когда мы приходим к мастеру, она не зубами нам ногти обрабатывает. У нее много профессиональных инструментов. И этот весь арсенал, он позволяет нам доверить ей свои руки.
Детей мы должны доверять профессионалу.
А. Милкус:
- И что мы можем сказать Владимиру? Забирайте ребенка от такого учителя?
Д. Завгородняя:
- Может, к директору идти?
А. Милкус:
- И что директор? Он научит учителя учить?
М. Васильева:
- В любом случае, не оставаться вдвоем в этом конфликте. Здесь явно нужна сторона, которая это изменит. Здесь точно уже забуксовало, потому что репетитор во втором классе? И зачем двойки ставить во втором классе ребенку? Здесь, возможно, нужна консультация с дефектологом, с психологом. Что ребенку мешает воспринимать материал? Количество детей с разными особенностями, которые можно преодолеть на уровне начального образования, сейчас растет. И здесь нужны специалисты, которые посмотрели бы, что происходит с ребенком.
А. Милкус:
- В любом случае, гасить человека двойками нельзя!
Н. Сченснович:
- Ни в коем случае!
А. Милкус:
- У нас звонок из Нижневартовска.
Павел:
- Здравствуйте! У меня жена была учительницей. Какой у нас бардак в стране, такой и в школе! Вот прямо скажу. Я учился в советское время. Мне отец говорил: кто у нас придумал всеобщее образование? Кто хочет учиться – тот будет учиться. Я с женой развелся только из-за того, что нашего сына она лупила. Она учительница. И я плюнул, ушел, я ей в лоб заехал, в милицию попал. Потом она подала на развод.
Сын – хорошо. Он сейчас в институте учится. Ему уже 19 лет. У него было желание учиться, но она этого не понимала. И вот как в 1989 году она стала учительницей, в стране развал пошел. Видимо, в школе тоже пошел развал.
Д. Завгородняя:
- А жена ваша до сих пор учительницей работает?
Павел:
- До сих пор.
А. Милкус:
- Спасибо. Кстати, классическая история, когда учительница со своими детьми справиться не может.
Н. Сченснович:
- Собственно, с чужими тоже не справляется.
А. Милкус:
- Я знаю истории, когда в классе учитель потрясающий, дома он… В классе учитель понимает, что учеников много, нужна методика. А тут, ну, как? Учительский сын, а не может сделать домашнего задания?
Д. Завгородняя:
- Или дома просто расслабляются.
Н. Сченснович:
- Чем эти ситуации похожи? Учитель от бессилия выбирает наихудшие инструменты. Способы вовлечения ребенка. Если говорить про второй класс, какой ведущий вид деятельности? Учебная деятельность. Это в подростковом ведущий вид деятельности - общение. И ребенку перестает нравиться учеба, ему хочется общаться со сверстниками.
Если в начальной школе такой происходит, это SOS! И какой инструмент выбирает учитель? Двойка. Какой инструмент выбирает эта мама-учительница? Порка. И это наихудшие инструменты. Почему? Они никак не способствуют развитию важного навыка, о котором сейчас идет запрос. Ни один, ни второй ребенок, что у них плохо получается? Выполнять домашнее задание. Какого навыка у них не хватает? Навыка самостоятельного выполнения домашнего задания.
О чем должен быть разговор учителя с родителем? Не о том, что у нее не получается, какая она плохая, а про то, как мы вместе с вами поможем ребенку научиться самостоятельно выполнять задание.
У учителей нет понимания про то, на какой навык работает, что я скажу родителям – делайте с ним уроки! Или то, что поставлю двойку. Или выпорю. На какой навык сработает у ребенка? Навык ненавидеть школу, учебу, взрослых.
А. Милкус:
- Вы работали в школе. Вы с педагогической точки зрения оцениваете. А я бы сказал, что школе очень трудно с современным родителем. На днях я говорил с директором школы, она говорит, что они – родители, относятся к школе потребительски. Она говорит, я прошу родителей приходить на уроки хотя бы в первом классе. Посмотреть, как идет урок. Говорит, я их загнать не могу. Зато в чатах они пишут и характеризуют школу.
Есть ведь это противостояние?
М. Васильева:
- Конечно.
Д. Завгородняя:
- И как начинать открываться школе, чтобы родители начали туда приходить и смотреть, как учатся их дети?
Н. Сченснович:
- Школа уже открылась во время пандемии, когда родители имели возможность заходить на эти уроки.
А. Милкус:
- Ой, мне люди такое писали! Послушали, как учитель ведет урок и пришли в ужас.
Н. Сченснович:
- Поэтому вы понимаете, почему учителя не всегда готовы принять родителей на урок.
А. Милкус:
- Нам пишут: а как с родителями разговаривать? Дети безобразничают, матерятся, дерутся. И что можно потребовать от таких родителей?
Наталья, как нам выстраивать отношения с родителями? Школа сейчас заинтересована, чтобы как можно больше детей было, потому что финансирование идет поголовно, от количества учеников. И заигрывает. Или запугивает.
Н. Сченснович:
- И самый оптимальный способ – школе важно прояснить, какие у нее ценности. Она про что? Какие сильные стороны у школы? Где ее точки роста. Важно это позиционирование, чтобы всем было ясно, что эта школа для кого?
Казалось бы, это такой вот… Я часто разговариваю с учителями. Как себя позиционировать? Как разговаривать с родителем? Я часто слышу от учителя, что когда он разговаривает с родителем, он разговаривает в оправдывающимся ключе, приводя различные аргументы того, какая хорошая программа, методики, как он организует детей. Рассказывает про себя. А важно выстраивать разговор про ребенка! Каким он становится, что у него нового получается, какими качествами и навыками ребенок прирастает, когда он учится в этой школе. Все остальное – мой инструментарий, мои интересные подходы.
Мы не совсем верно с родителями строим логику разговора.
А. Милкус:
- Получается, что родителей школе тоже придется воспитывать. Последний мой разговор в школе. Замдиректора говорит, что родители, нет, они обычно говорят «они»: они хотят педагогического собрания. И я ИМ говорю: не надо нам педагогического собрания. Что вы хотите коллективно? Позвоните учителю, найдите время, поговорите по поводу каждого своего ребенка.
Это правильная позиция сейчас. Они говорят, нет, мы привыкли приходить на родительское собрание. Организуйте нам.
Н. Сченснович:
- И вопрос, который можно задать таким родителям: а как вот этот ваш способ будет работать на то, чтобы ваши дети больше знали? Умели?
А. Милкус:
- Так было в моей школе, пусть будет так в школе моего ребенка! Вот что они скажут.
Н. Сченснович:
- И вы хотите продолжить эту традицию, при этом не понимая, как это будет работать на то, чтобы ребенок становился лучше. Актуальный современному миру.
Мы разговариваем с родителем и все время делаем акцент на ребенка. Вот это правильно. Про ребенка разговор все время.
Д. Завгородняя:
- Мы говорили, что школа ничего не знает про родителей. Это слепое пятно. Школа видит детей, учит.
А. Милкус:
- С чего мы начали программу? Учитель или директор заходят в родительский чат. И волосы дыбом!
Д. Завгородняя:
- Что это такое – изучение родителей?
М. Васильева:
- Изучать, кто привел в школу своих детей и что они хотят.
А. Милкус:
- Как изучать? Вот школе мало проблем!
М. Васильева:
- Исследовательский подход важен. Сейчас технологически изучать просто – при помощи опросов. Организация обратной связи по любому поводу от родителей, но она должна быть немного технологизирована для того, чтобы это было не долго. Есть прекрасные Google-формы, которые в эти чаты можно отправлять. И родители могут принимать участие в опросах, ставить свои какие-то проблемы. И тогда будет слышен не только голос тех, кто сильнее недоволен, громче кричит, но можно ведь тогда изучить мнение родителей более широко.
С первого раза это не получится. Пока родители не верят. И нужно начать это делать, показать, что на основании мнения родителей, опроса выделилась какая-то проблема. И школа начинает с ней работать. Например, когда я была заместителем директора школы, мы путем такого опроса установили, что в детском саду родители сильно не довольны прогулками. Как она происходит. И сделали проект «Креативные прогулки», стали с этим работать. Рассказывать родителям. И спустя полгода удовлетворенность в том, как родители высказываются про качество прогулок, она сильно увеличилась.
Исследование – это и процесс принятие управленческих решений на основании тех данных, которые мы получаем. Это процесс.
А. Милкус:
- Люди дорогие. Мы дискутировали, договорились до того, что школе, в первую очередь, надо как-то подстраиваться под родителей, изучать их, смотреть, приглашать на уроки, открываться. И другого варианта, наверное, нет.
Д. Завгородняя:
- Родители знают своих детей хорошо. Как ни крути.
А. Милкус:
- И они заинтересованы, чтобы дети выросли умными, счастливыми и хорошими. И сдавать детей, как в камеру хранения, наверное, тоже не стоит.
Спасибо! Мы встретимся через неделю в нашей программе.
