Про годовщину Болотной, грузинское влияние на Россию и 9 мая
О. Кашин:
- Всем привет! Я Олег Кашин, Мария Баронова пока летит, то есть, ее нет, поэтому я скажу, что рад вернуться в эфир! Да, я похвастаюсь, что я наконец-то сегодня привился, первую дозу вакцины АстраЗенека получил в Лондоне. Интересное впечатление. То есть, в заброшенном доме культуры ты стоишь в очереди… Да, важно уточнить - дошла очередь до 40-летних. Мне 40 лет и вот моя возрастная категория получает теперь прививку. Жена у меня моложе, жене еще ждать до конца лета, наверное. Но я укололся. Предупредили, что к концу дня возможны какие-то нюансы и, если эти нюансы произойдут в эфире, не судите меня строго…
Ну, а теперь к новостям дня. Буквально минут 20 назад международная амнистия пересмотрела свое скандальное решение недавнее о лишении Алексея Навального статуса узника совести и теперь ему, извинившись, этот статус вернули. Более того, в заявлении международной амнистии сказано, что по итогам этого скандала с Навальным они пишут, что они приступили к пересмотру самого принципа подхода к использованию термина «узник совести» и вот этот первоначальный шаг - они теперь не будут исключать человека из числа узников совести исключительно на основании его поведения в прошлом. То есть, действительно на наших глазах навальнистам удалось пересмотреть культуру отмена, которая в последние годы стала таким мейнстримом на западе.
Мария, ты здесь? Привет!
М. Баронова
- Привет!
О. Кашин:
- Я поздравляю тебя с Днем радио, дорогая Мария!
М. Баронова:
- Да, и тебя тоже с Днем радио! Знаешь, я вот подумала, что, когда я была маленькой, то для меня люди, которые в радио даже сидят, это какие-то были настолько небожители, что…
О. Кашин:
- Да, и в итоге - что с нами стало? Ну, на самом деле, я думаю, что это такая стандартная история для любого эфира, для любой газетной полосы начала мая, когда новостей не так много, а памятных дат много. Вот сегодня День Радио, послезавтра будет День Победы, о котором мы отдельно поговорим, а позавчера был День Советской Печати… но, оказывается, в Англии это день основания газеты «Гардиан», ей 200 лет исполнилось.
М. Баронова:
- Нет, ну, тогда-то в Британии тоже был григорианский календарь, а у нас в тот момент был еще юлианский…
О. Кашин:
- Нет, нет, это вот по тому календарю, который сейчас, там ничего не сдвигалось. Да, на первой полосе «Правды», ее не раз издавали репринтом, написано - 22 апреля. Но по новому стилю это 5 мая. Между прочим, давайте сделаем работу над ошибками… Наш генеральный директор радио «КП» Роман Карманов нашел в Абхазии буквально могилу Тараса Кострова, главного редактора «Комсомольской правды» 1925 года, насколько я знаю, он там даже прополол растения вокруг могилы… Человек поехал отдыхать в Гагры и умер там неизвестно от чего - от чахотки. Но Роман молодец - конечно, это круто - найти могилу главного редактора. Но Роман называет его первым главным редактором, а это несправедливо, потому что первым главным редактором «Комсомолки» был Александр Слепков, соратник Бухарина, который работал полгода, потом перешел на какую-то научную работу, а потом, понятно, загремел в Коммунарочку…
Тем не менее, Мария, я начал говорить про даты, ты меня сбила с «Гардиан», а я-то имел в виду, глядя тебе буквально в глаза, тебя, как ветерана болотного дела. Вчера было 9 лет побоищу на Болотной площади, который закончил первый сезон протестной активности, длящийся с 2011 года. Сейчас мы не знаю в каком - в десятом сезоне, сейчас уже все такие усталые, пресыщенные, мудрые, наверное, а, может, наоборот, разочарованные… а тогда все были романтичные. И ты тоже, тебя чуть не посадили в тюрьму…
М. Баронова:
- Нет, давай так. Меня не могли посадить в тюрьму. По той причине, что мне с самого начала предъявили статью, которая была до двух лет - это даже не средней тяжести. Если бы у меня не было ребенка младше 14 лет, если бы я не была женщиной с ребенком младше 14 лет, как известно, женщинам страшно плохо в России живется, но, однако, у нас есть серьезные поблажки. И если бы я была бездетной женщиной или, например, стручконосцем, не дай бог, то мне бы пришлось, в случае, если бы меня осудили, а не дали бы мне амнистию, то мне бы пришлось саму себя отвезти в эту колонию поселение. То есть, это максимально обидный вид наказания, когда ты сам себя едешь наказывать. И даже одежды не лишаешься. Но в целом я понимала, что нужно поддержать тех людей, и при этом, конечно же, Болотное дело - это мой посттравматический синдром самый настоящий, и я даже не смогла… ну, я вот тут увидела эту картинку, 9 лет Болотной, и я поняла, насколько у меня серьезный вот этот самый PTSD, что называется, то есть, я прямо отдернулась и у меня испортилось настроение просто из-за картинки Александра Петрикова…
О. Кашин:
- Да, Александр Петриков - он изобразил памятник Репину, который на самом деле что была Болотная до Болотной… Там памятник Репину и памятник детям, жертвам порокам взрослых еще за углом стоит, Шемякинский, Доренко в своих пропагандистских передачах во время выборов рассказывал, что для скульптуры «алчность», а там реально толстый лысый мужик, позировал Юрий Михайлович Лужков. Мы до сих пор не знаем, правда это или нет… Тем не менее, да, Болотная была, собственно, всю жизнь болотом. В отличие от легенды популярной, что говорят, что на Лобном месте казнили. Нет, на Лобном месте не казнили…
М. Баронова:
- Да, казнили на Болотной площади.
О. Кашин:
- Да. А после этого в жизни Болотной ничего интересного не происходило. И я еще сам помню, как в начале нулевых, а тогда еще даже не движение «Наше», а «Идущие вместе», устраивали свои митинги именно в двух локациях, абсолютно мертвых с точки зрения Москвы, - это Болотная площадь и проспект Академика Сахарова, потому что там действительно большое пространство, чтобы собирать толпу, удобно подъезжать на автобусах и никак не мешаешь дорожному движению. Я не хочу так прямо в конспирологию уходить, но понятно, что то, что в итоге эти места стали символизировать оппозицию 10-х годов, наверное, заслуга во многом есть и братьев Якименко, которые эти места открыли как места для массовых митингов.
М. Баронова:
- Но они, надо сказать, и на проспекте Сахарова встречались…
О. Кашин:
- Да, я про Сахарова сказал. Я помню свой первый митинг «Идущих вместе», на который я пошел, писать, естественно, а не участвовать, - 2003 год был, накануне выборов в Госдуму, где, собственно, братья Якименко набрали массовку из пенсионеров, которые под красными флагами стояли и проклинали Геннадия Андреевича Зюганова. И у меня был такой эпизод - я в конце этого митинга, уже нарушая всякую этику журналистскую, подошел к одной бабушке, как будто бы я нашист, и сказал строго - сдайте инвентарь. Она мне отдала флаг и я гордо с ним - а это было 7 ноября - пошел домой. Потому что вот я спас красный флаг от поругания политтехнологами. В общем, есть что вспомнить. Но опять же, это дела минувших дней. А 6 мая 2012 года, когда… ну, давай скажем сдержанно, но четко - в результате провокаций властей, когда предварительные договоренности были немножко нарушены и ОМОН повел людей туда, куда они не должны были идти, произошло столкновение, по итогам которого несколько человек…
М. Баронова:
- Я думаю, что в конечном итоге большое количество людей хотело, чтобы что-то произошло. Не в смысле столкновений, не в смысле какой-то реальной драки, но...
О. Кашин:
- Любое движение с мертвой точки, потому что к тому времени я тоже, как член координационного совета, член оргкомитета митингов - мы там с Навальным, Немцовым, Яшиным, Пархоменко, Быковым заседали…
М. Баронова:
- Да, мы ж с тобой известные пропутинисты…
О. Кашин:
- Да, да, это был первый митинг на Болотной, куда я не пошел, потому что, извините, майские выходные - и я лучше с невестой поеду в Вологодскую область по своим любимым местам, зачем мне идти на этот марш миллионов, в который я уже не верю? Потом, поскольку и Ксения Собчак не пошла, и она намекала, что ей заранее сообщили о провокации…
М. Баронова:
- А Сергей Пархоменко, когда его попросили прийти, сказал, что он никогда не будет пиарить и никогда не пойдет на заведомо провальное мероприятие.
О. Кашин:
- Это и было ощущение провала, да…
М. Баронова:
- Ты знаешь, я вдруг поняла, что я уже даже это забыла, но вообще-то у нас есть полные моральные права говорить… ну, я была таким пресс-координатором в 2011-2012-м годах, ты был просто один из лидеров оппозиции, ты был одним из лидеров, которые призывали, в том числе, такого человека, как меня, выйти на Болотную. Я вот вышла и вот она с тех пор я. То есть, вообще-то, когда нас все эти люди, которые нас расчеловечили, а мы их тоже взамен расчеловечивать начинаем… кто-то там рассказывает про нас, какие мы пропутинские, кремлевские и продавшиеся и прочее, это звучит же абсурдно, если вспомнить, чем именно мы занимались 8-9 лет назад, когда мы даже не рассчитывали, что нынешняя молодежь будет выходить…
О. Кашин:
- Мы говорили про Бухарина, про соратников Бухарина, тоже ведь были как бы старые большевики, а потом их отменили. Это нормально. Но тогда я поправлю свою изначальную реплику. Мы с Марией регулярно говорим не только об оппозиции, но и о наших травмах, поэтому войдите в положение, друзья, это нормальное явление - гораздо лучше, чем носить их в себе. К чему я это говорю? К тому, что неделя прошла под знаком дальнейшей компании за признание фонда борьбы с коррупцией, который уже иностранный агент и вроде бы уже экстремистская организация, о чем мы обязаны говорить по закону, чудовищному, омерзительному российскому закону, - так вот, на этой неделе был внесен законопроект, запрещающий избираться в органы власти как раз функционерам экстремистских организации и понятно, что это закон, назовем его так, - Любы Соболь.
Возвращаюсь к временам Болотной, к романтическим временам на самом деле, но, когда старые опытные радикалы и, прежде всего, лимоновцы, говорили - это все ерунда, это креативный класс, бездельники и т.д, а вот во времена Лимонова была настоящая оппозиция, люди рисковали быть убитыми, пойти в тюрьму и все такое… Прошли годы - и ФБК - иностранный агент и экстремистская организация - превращается в НБП.
М. Баронова:
- Да. А Захар Прилепин прямо идет в Государственную Думу и мы все интересуемся, по этому закону-то ему можно избираться-то в Госдуму? Вот Люба Соболь - это тот архитип человека, которому невероятно идет Госдума. Не в ее нынешнем виде, а все-таки в таком улучшенном виде, в котором будет возможно, чтобы Люба Соболь избиралась. Надеюсь, конечно, что все женщины ФБК однажды будут в Государственной думе, ну а все вот эти люди, которых я не люблю, они будут еще где-нибудь…
О. Кашин:
- Они будут в Грузии, потому что последние сутки интрига, что перевозит технику своих эфиров Навальный.Лайф в Тбилиси, там какие-то второплановые деятели во главе с Авгуровым якобы переезжают туда жить, Леонид Волков довольно истерически это опровергает, но опровергает так, что на самом деле нет пока повода сомневаться, что источники РБК правы и эти люди переезжают в Грузию.
Вот я сегодня вспоминал свои поездки по Украине и понял, что самый приятный для меня украинский город Львов, в Киеве мне дико не понравилось, Одесса ужасная теперь, Николаев вообще дыра… Львов - ну, как бы ладно, это была Австро-Венгрия, перемешано все давно и неправда…
М. Баронова:
- Но там вырезали все, сто процентов вырезали население, просто его нет, они мертвые… как говорил Захар Прилепин…
О. Кашин:
- Да, да, тем не менее, в отличие от… украинцам Львов идет. Вот если в Киеве человек говорит по-украински, понятно, что он кривляется. Во Львове это его родной язык. Львов приятный город, там горят фонари, идет снег, пахнет сказками…
М. Баронова:
- И говорить там должны на идиш и на польском, а не на украинском. На украинском говорили в горах.
О. Кашин:
- Ну, уж на что я фашист, но я не разделяю твой пафос. Ладно, я не об этом. Я о том, что я подумал, что вот я, там украинофоб, человек, бывший в Крыму в момент аннексии и т.д., никогда уже в жизни не побываю во Львове и я должен об этом подумать, да… и мне стало грустно. А потом я подумал - Олег, погоди, а Тбилиси? У нас тоже была война и некоторые даже называли грузин грызунами и понятно было, что никогда больше мы не будем братьями…
М. Баронова:
- Некоторые - не будем показывать, кто именно сейчас переезжает в Тбилиси…
О. Кашин:
- Да, да. Нет, я не про них даже. Просто Тбилиси для современного россиянина это такой вполне популярный туристический маршрут, несмотря на все проблемы в отношениях.
М. Баронова:
- Но тут нужно понимать особенности национального менталитета, что называется. И особенности хинкальной дипломатии грузин. Вот когда стало понятно, что опять сейчас будут из Москвы летать в Тбилиси, Саакашвили, еще будучи президентом, поставил там прямо уполномоченных от себя людей, которые должны были персонально встречать каждого человека и дарить ему какую-то маленькую финтифлюшку… То есть, вот это свое грузинское гостеприимство грузины ставят во главу угла. Это действительно основа национального менталитета и неважно, с кем мы там - с НАТО, с Америкой, против России… Мы - гостеприимная нация. А украинцы и русские - ни разу не гостеприимные нации!
О. Кашин:
- Подожди. Вот смотри, я подумал - вот ты говоришь «грузинское гостеприимство» и слово «гостеприимство» оно такое позитивное, да, оно про хороших людей. А мы можем сказать «турецкое гостеприимство», «мальдивское гостеприимство», «египетское гостеприимство»?
М. Баронова:
- Тут еще все-таки нужно понимать, что война 2008 года - это, конечно же, расставание со своей величайшей любовью. Не было ни одного народа в истории русских, именно персонально русских, как этноса, которых русские ставили бы настолько выше себя.
О. Кашин:
- Маш, сейчас появляется в кадре такой мужчина с пейсами и говорит - ладно, ладно, пошел я на х…
М. Баронова:
- Нет, смотри, с евреями мы не можем признать, что мы по сути одна нация. Я имею в виду с Ашкенази. Обе эти народности - русские и евреи - они не могут до сих пор осознать, что это просто одна… мы есть одна нация, но мы никак не можем это до конца осознать. А в случае с грузинами - нет. Грузины - это другая нация. Но при этом она православная нация и, конечно же, никого так русские не ставили выше себя, как… У грузин вот в истории русского этноса абсолютно отдельное место. И 2008 год - это было такое расставание со своими собственными желаниями.
О. Кашин:
- Евреи и грузины - я на самом деле, конечно, следую нарративу Леонида Парфенова, который снял фильм про русских евреев, потом про грузин, и дальше обещает про немцев - три главные нации, повлиявшие на нас. Про евреев был первый фильм и понятно, какая это мощь. От Малевича, Леонида Утесова, Марка Шагала до Троцкого и Свердлова, да… понятно, евреи - это наше все. И Высоцкий Владимир Семенович… Про грузин я ждал такой еж мощи, а ее там нет. То есть, там какие герои у Парфенова? Пушкин, который любил бывать в Грузии, Багратион, который был настолько обрусевший…
М. Баронова:
- Царица Тамара, которая была замужем за киевским…
О. Кашин:
- Вот, вот… То есть, как раз Грузия, конечно, это, скорее, миф, такая красивая картинка, доступная нам…
М. Баронова:
- Нет, ты знаешь, у меня бойфренд один есть, он из такой советской номенклатурной семьи, и мне моя мама всегда рассказывала о красоте Грузии… но она уже давно умерла и я вот недавно у него спросила… а он меня все зовет в Грузию… проеду ли я ближайшее время в Киев? Вряд ли. Меня туда просто не пустят. А в Грузию я не поеду в этом месяце только потому, что у меня загранпаспорт закончился и нужно получить новый - это единственная причина, по которой я не поеду в Грузию в ближайший месяц. Но я у него спросила- а как выглядела Грузию в советское время? Он говорит - не поверишь, вот она как сейчас настолько гастрономический и культурный шок испытываешь, и красоту, и тебе кайфово, и при этом все это дешево, и ненавязчиво, и очень приятно, и вот в советское время было так же. То есть, из Москвы советской это ощущалось, что ты попадаешь в какую-то абсолютную сказку….
О. Кашин:
- Разумеется, да… я отсылаю тебя к офигенной книге - «Русский дневник», Стейнбек - кто не читал, просто это действительно крутая вещь. Классика американской литературы, которая все понимает про тоталитаризм, про Сталина, в 1949-миезжает в Москву, он понимает, что за этим фасадом кроется нищета и ГУЛАГ, он понимает, что это НКВД, он понимает, что даже там фотограф в фотоателье под окнами его отеля тоже работает на НКВД, понимает, что общество пронизано страхом и общество больное и уродливое. Он приезжает в Киев, приезжает в маленькие города, понимает, что это советский ад, и вот он приезжает в Тбилиси и прямо по тексту видно, что он ломается, он оказывается в раю и как бы там дальше уже идет… до этого он серьезно писал про террор и ГУЛАГ, а дальше пишет - нас здесь пытали, нас здесь кормили, хинкали это безумно вкусно. В общем, история отношений с Грузией очень сложная, но…
М. Баронова:
- Грузия - действительно уникально прекрасное место. Давай признаем. У грузин получается красиво отдыхать, они отдых возвели… вот весь этот нарратив псевдолиберальный мне неинтересен, но грузины невероятно крутые в получении удовольствия от жизни. И когда ты находишься рядом с грузинской семьей, тебе всегда хорошо.
О. Кашин:
- А у меня сейчас 37,2 - то есть, поднимается температура, возможно, поэтому разговор такой горячечный… Да, Маш, ты говоришь, что Грузия всегда была хороша, они всегда были счастливы - и в совке, и сейчас, но я не согласен. Да, в Грузии и тогда светило солнце, и сейчас, и хинкали были хорошие, но тогда на фоне нищей России у среднего грузина было три автомобиля «Волги» и полный рот золотых зубов, теперь Грузия бедная, если не сказать нищая, и московский турист приезжает в нее как белый человек. И вот с позиции украинца, который никогда, наверное, во Львове не примет ветерана Донбасса, украинцы могут сказать, что у нас, у украинцев, есть национальное достоинство, а у грузин, у такой курортной нации, его нет. И вот я так плавно перехожу к этой стандартной истории, потому что а как у нас с немцами? У нас бывает тоже, когда там кричат «хенде хох» в турецких отелях на немцев, и сегодня «хенде хох» на немцев закричал Александр Лукашенко… на него написали заявление в немецкую прокуратуру, и он сегодня сказал: «Пусть бы Великобритания выступила, Америка, Франция, в коалиции были - но не наследники фашизма. Они меня будут судить? Кто вы такие, чтобы меня судить? Я их не упрекаю, но они наследники поколения, которое развязало ту войну». В общем, когда эта стандартная риторика - мы наследники этих, а те наследники тех, когда эта риторика используется в текущей грязной политической борьбе, то, конечно, и на память о победе это влияет плохо, и неспроста на самом деле вчерашний эпизод в Витебской области, когда устроили реконструкции сожжения деревни с живыми людьми, естественно, одно следует за другим. Этика за эстетикой, эстетика за этикой и так далее. Говорим о 9 мая, Мария.
М. Баронова:
- Нет, я еще чуть-чуть… ну, вот тут Александр Фельдман - привет ему! «Немцы - это не только Екатерина Вторая, немцы это еще много кто». Но вот одна из наших слушательниц пишет: «Болотная Мария, отдых - это главное?» Если честно, то да. «А жизнь второстепенна?» Вы знаете, согласно Аристотелю, человек начинает постигать науку, мир, начинает думать об устройстве общества, об устройстве как именно правильно управлять обществом справедливо, и каким образом вот наш космос, вот вся Вселенная, как же она устроена… человек может себе позволить все эти размышления и исследования только когда у него удовлетворены базовые потребности и он прекращает работать. Работа, она неспроста от слова «раб» вообще-то. И неспроста «Arbeit macht frei» было написано над Освенцимом, над входе в Освенцим. У нас, к сожалению, советское воспитание, в котором любимое дело… даже не только советское воспитание, но и протестантская этика в нас тоже говорит, мы все время пытаемся привить в себе протестантскую этику, но любимое дело и смысл жизни у нас заменены работой. Это то, что мы делаем ради выживания. Человек, пока занимается чем-то ради выживания, ради того, что вот он обязан это делать, потому что иначе все будет плохо, он обязан обслужить всю семью, иначе вся семья развалится… и вот эта работа на износ - это не то, что является жизнью. Жизнью, конечно же, является следующий уровень, когда за нас поработали предки, мы от них получили что-то в наследство и дальше мы можем себе позволять заниматься любимым делом, потому что за нас поработали предки. В Советском Союзе было по факту отменено наследство… в том числе, у крестьянских семей тоже все отняли… поэтому у нас работа является почему-то синонимом жизни, а работа в реальности это просто способ выживания. Пока вы выживаете, вы не можете жить… Поэтому продолжая вопрос Ольги, могу сказать - да, только отдохнув хорошо, вы сможете начать качественно что-то производить полезное для всего мира и для общества… со времен Сталина в Грузии не было запрещено предпринимательство и контрабанда. «Грузины были самыми богатыми людьми в СССР, социализма там было мало». Да, Ольга, вы совершенно правы, с 1948 года законодательство там было отдельное, а еще после уже смерти Сталина - Сталин все-таки весьма серьезно чистил грузинскую интеллигенцию и там было тоже все очень плохо - но после смерти Сталина были очень серьезные протесты в Тбилиси и тогда советское руководство испугалось этих серьезных протестов, там было насилие, там были даже смерти какие-то…
О. Кашин:
- Ой, слушай, Маш… Это были сталинисты, понятно, в Прибалтике тоже были особые условия, везде были особые условия, везде были народные волнения, а то, что началось в Грузии в 1956-м, то потом на самом деле… это было до Венгрии, да, а потом и Венгрия, а потом и Новочеркасск, и в перерыве очень много локальных стычек, то есть, как раз просто любое ослабление гаек ведет к такому противостоянию любому уличному… в каком-нибудь городе Коврове Владимирской области люди сожгли отделение милиции… Козлов из Росархива, легендарный историк, для нас открыл эту грузинскую тему - не только грузинскую, а тему народных волнений при Хрущеве в основном, а в Грузии, да, тоже показательно, во главе этой демонстрации, про которую ты говоришь, шли актеры, загримированные под Сталина и Ленина, и вели за собой людей. Грузия, конечно, очень карнавальная страна как бы и в этом смысле понятно, что вот говоря о том, ах, какую они сыграли в нашей жизни роль, ах, это, ах, это… надо вспоминать, прежде всего, конечно, не Окуджаву, а Сталина и Берию - людей, которые сделали… грузинская кухня стала царской, чего не было до сталинизма, грузинские философы стали мегафилософами, потому что там пространство свободного высказывания… Сейчас почитай Мамардашвили и, извини, твой тейк про отдых гораздо мудрее, чем у Мамардашвили просто потому, что ты по факту русская и закончила Московский университет… а тогда это было неочевидно, тогда было положено смотреть на грузин снизу вверх. И тоже поделюсь своим давним наблюдением. На самом деле главный грузин, который полюбил русских, на мой взгляд, это, конечно, Георгий Данелия. Именно потому, что он понимал, что такое быть грузином, то есть, отвечать на вопрос «ты кто?» - я грузин. И он снял, наверное, лучшие фильмы о нас, о наших отцах и дедах, безнациональных людях Нечерноземья. Потому что Афоня, конечно, на вопрос «ты кто?» не отвечал бы «я русский», он бы отвечал, скорее, - я никто. Тоже ведь забавно, изначально идея про летчика, живущего в деревне и мечтающего о полетах, была про русскую деревню и на главную роль пробовали Евгения Леонова, был сценарий, что фронтовик Леонов играет на трубе, потом поняли, насколько это будет фальшиво и перенесли на правильный материал, на Грузию - «Мимино»… Ну, ладно, мы заболтались про Грузию…
М. Баронова:
- В мое взросление Марлен Хуциев прошел мимо меня, а вот в прошлом году только, уже после его смерти, я открыла для себя его и, в отличие от Данелии, он невероятно, мне кажется, прекрасно описывает именно вот этих самых русских Нечерноземья. Вот они такие в «Июльском дожде», в «Заставе Ильича»…
О. Кашин:
- Подожди, в «Июльском дожде» все евреи…
М. Баронова:
- Господи, невозможно с тобой разговаривать… Давай мы стоп-слово придумаем… С дедом, который везде видит евреев, нужно придумывать стоп-слово.
О. Кашин:
- Короче, Маш, мы сейчас вволю позиговали, поэтому время поговорить о победе над фашизмом. Итак, Мария, 9 мая.
М. Баронова:
- Слава России! 9 мая…
О. Кашин:
- Давай я скажу такую вещь. Потому что вот именно эта фраза «страна, победившая нацизм, победившая фашизм»…
М. Баронова:
- Это святой праздник! Точка.
О. Кашин:
- Это святой праздник, конечно, разумеется. И обсуждать нечего. Но, когда мы начинаем выискивать тех, кто празднует неправильно, Екатерина Рождественская сказала, что ей не нравится парад…
М. Баронова:
- Подожди. Я каждый год наблюдаю… то есть, каждый год 9 мая разное. То есть, я 9 мая помню с 3-4 лет и помню, конечно, 50-летие - мне тогда подарил нашивку какой-то… там был парад военных из разных стран мира, а в Кремле тогда собрались все президенты мира, по-моему, более-менее значимые, а Франсуа Миттеран, по сути, это была прощальная речь тогда Франсуа Миттерана, он уже был тяжело больным человеком, у него рак был… И это был невероятный год, а мне тогда, мы были с мамой на параде разных военных оркестров, и вот мне из Вашингтонского оркестра подарили нашивку…
О. Кашин:
- Ты знаешь, вот когда теперь, накануне 9 мая, «Новая газета» делает полосу про союзников, это тоже выглядит как такая игра, да. Вот ватный мейнстрим как бы забывает их, а мы, либералы, будем за это…
Умер от коронавируса Владимир Качан - такой всеобщий знакомый, гений места, может быть, человек, который рос с Михаилом Задорновым, дружил с Леонидом Филатовым, писал песни на его стихи, пел песню «Не обещайте деве юной любови вечной на земле» в фильме «Звезда пленительного счастья», в общем, человек, которому не поставят памятник на Пушкинской площади, но человек, без которого не было бы московской тусовки, наверное, последних лет 50.
Мы говорили с Машей про 9 мая и я говорил, что в «Новой газете» первая полоса про союзников, и это тоже так немножко выводит из себя, потому что, если ты либерал, тебе положено говорить, что нет, не советского народа победа, а общая, да. А ватник будет говорить - нет, победа советская, потому что…
М. Баронова:
- Я вот к чему? В 1995 году таких дискуссий в принципе не было. Не было вот этой пошлятины. А в последние 10 лет пошлятина с обеих сторон расцвела просто жирно…
О. Кашин:
- Если бы я был твоим редактором, я бы сказал, что ты говори «в моей жизни дискуссии не было» или «я за ними не следила». Потому что, конечно, они были. Конечно, коммунистическую прессу, безусловно, бесило, возмущало, что вот эти президенты западные стоят на трибуне Мавзолея, на котором закрыто слово «Ленин» и с тех пор до сих пор всегда закрывают слово «Ленин» - это тоже, конечно, слегка пошловато, да. Более того, в 1999 году еще КПРФ шла в Госдуму под лозунгом «За победу» и под логотипом Ордена Победы…
М. Баронова:
- Понимаешь, эти дискуссии были какие-то более-менее адекватные. Я имею в виду, что последние 10 лет пошлятина просто с обеих сторон каких-то невероятных высот достигла. Но в этом году я наблюдаю прекрасную ситуацию. Что обе стороны пытаются начать быть говноедами и каждый ждет, следит за другой стороной - вот сейчас они там что-нибудь начнут, а мы их будем… или как там с другой стороны - а, вот они сейчас там начнут нашу святую победу попирать сапогом своим поганым… И вот каждая сторона следит, и пока что прилично себя ведут все. Люди дрессируются друг другом.
О. Кашин:
- Давай пальцем просто будем показывать - этот дурак, этот дурак, да, как бы все дураки, одни мы с тобой в белом пальто. Я хотел на фоне наших дискуссий с тобой про грузин и евреев сказать такую вещь, которая меня давно гнетет. Потому что каждый раз нам говорят - в стране, победившей фашизм и нацизм, такая риторика невозможна. Важно понимать - страна победила. Не нацизм и не фашизм - а конкретную Германию.
М. Баронова:
- Немцев мы победили, немцев.
О. Кашин:
- Конечно, да. С абсолютно таким националистическим, если угодно, подходом люди подошли - да, прогнали чужака со своей земли. И вся эта дальнейшая замполитская херотень, если мы говорим это слово в эфире, - это уже абсолютно в пользу бедных, - никакой нацизм не побеждали. И более того, послевоенный такой на самом деле очень странный и, конечно, абсолютно некоммунистический сталинский сверхпатриотический подъем, в том числе, конечно, мы победили немцев, а нацизм забрали себе, как трофей. Это тоже такой важный разговор, который надо вести.
И я бы еще хотел одну вещь сказать. Мне кажется, это важно. Тем более, я думаю, что аудитория нашей радиостанции…
М. Баронова:
- Подожди, секунду, вот тут Александр Фельдман, как всегда, ему неймется…
О. Кашин:
- Да пошел он, кто такой Александр Фельдман, мы его забанили везде…
М. Баронова:
- «Предлагаю вам, господа, обсудить законопроект о запрете сравнивать Сталина и Гитлера или слишком тонкий лед»?
О. Кашин:
- Сталин хуже Гитлера, все в порядке.
М. Баронова:
- Александр, строгость российских законов и законопроектов смягчается необязательностью их исполнения. Как сказала Мария Захарова, да святится имя ее, если Гитлер горит в аду на костре, то у Сталина-то костерок поячре будет.
О. Кашин:
- Она так сказала?
М. Баронова:
- Да, она однажды такое сказала.
О. Кашин:
- Так вот. сегодня, дорогие русские люди, ценители русской культуры, я абсолютно без иронии говорю, сегодня ровно 20 лет, как покончил с собой, наверное, самый выдающийся русский поэт того времени, рубежа 90--х и нулевых - Борис Рыжий. И давай, Мария, прочитаем его короткое стихотворение.
М. Баронова:
- Давай.
О. Кашин:
- В России расстаются навсегда.
В России друг от друга города столь далеки,
Что вздрагивая я, шепнув «прощай»,
Рукой своей касаясь невзначай ее руки.
Длиною в жизнь любая из дорог.
Скажите, что такое русский бог?
Конечно, я приеду. Не приеду никогда.
В России расстаются навсегда.
Душа моя, приеду, через сотни лет вернусь.
Какая малость, милость, что за грусть?
Мы насовсем прощаемся, дай капельку сотру,
Да, не приеду, видимо, умру скорее, чем
В России расстаются навсегда.
Еще один подкинь кусочек льда
В холодный стих. И поезда уходят под откос
И самолеты, долетев до звезд, сгорают в них.
Вечная память Борису Рыжему, действительно, слава русской поэзии, традиционно говорим.
М. Баронова:
- И в «Клуб 27» он помимо всего входит, конечно.
О. Кашин:
- Да, разумеется.
М. Баронова:
- Вот ты сейчас это прочел и я ровно вот эти же чувства ощущала, когда ты мне написал, что уезжаешь в Женеву.
О. Кашин:
- Да. И более того, давай вернемся к исходной точке - я-то уехал в Женеву ровно на следующий день после митинга в первую годовщину Болотной, на которой ты мне уступила свое место у микрофона, чтобы я спел песню «Все идет по плану». Я сейчас как раз перебирал протоколы заседания координационного совета и безумно смешно, как они там разбираются, Собчак спрашивает - кто пустил Кашина на трибуну? Там кто-то говорит - это Немцов. Немцов говорит - это не я. Навальный говорит - а что такого, ну, спел и спел. Националисты против меня, меня это отдельно взволновало, потому что - ну, их же самих все гоняют постоянно, а меня пустила Баронова. Ей за это спасибо! И тот мой жест, который был с исполнением песни, он был посвящен тому, что весь протест свелся к хождению на митинги как на работу.
А что касается великих песен эпохи, то, конечно, составляя, ну, как составляя, она уже составлена. Когда было открытие Олимпиады в Сочи, спортсмены шли под гениальный совершенно микс из великих русских песен, и не только русских, когда вперемешку с какими-то хитами группы «Queen» или Мадонны, звучали и Ирина Аллегрова, и Виктор Цой, и группа «Тату», знаковая группа рубежа 90-х - нулевых, невозможная сегодня совершенно, как школьницы целуются с языками, да… Но это было давно и неправда. И теперь Юлия Волкова из группы «Тату» идет на праймерис "Единой России" в Госдуму. Я подозреваю, что, как и наш Эдвард Чесноков, она не будет депутатом, а будет как бы таким фоном для людей, которые уже утверждены в администрации президента, но, если мы представляем эту постаревшую школьницу с новыми губами и т.д. в Госдуме, ну, наверное, по мощам и елей…
М. Баронова:
- Ну, постаревшая школьница, кстати, на год меня младше, что, конечно, самое странное…
О. Кашин:
- Ты выглядишь лучше…
М. Баронова:
- Удивительно, что в 16 лет я выглядела на 20 лет старше Юлии Волковой, а в 37 лет я выгляжу на 20 лет младше Юлии Волковой. Потому что меня вроде бы жизнь тоже потрепала… ну, песня великая, а еще я очень всем советую загуглить поиск банк «Империал» - вот Иван Шаповалов в роли у Тимура Бекмамбетова - посмотрите, как прекрасно он исполняет, и вы все поймете…
О. Кашин:
- Вот тоже относительно горячая новость. 2 часа назад псковский городской суд признал законным решение Минюста о включении главного редактора «Псковской губернии» Дениса Камалягина в реестр СМИ, выполняющих функции иноагента…
М. Баронова:
- Не СМИ, а физлиц…
О. Кашин:
- Нет, там такая странная фигня, что, когда даже Лев Пономарев на «Эхо Москвы» пишет в блог, то пометка, что СМИ. Потому что да, конечно, он физлицо, но по закону он себя называет СМИ. Не знаю, в чем дело, но, в общем, Камалягин… ты знаешь наверняка газету «Псковская губерная», созданная Шлозбергом Львом, который сейчас от «Яблока» по Москве идет в Госдуму… реально провинциальная пресса, «Комсомолка» соврать не даст, как региональное издание, в том числе, провинциальная пресса задушена за эти годы. Прежде всего, задушена, конечно, рублем, деньгами, потому что выживать можно только заключая контракты с властью, буквально контракты об освещении, то есть, получая деньги от власти и, значит, обходя все острые темы не только про политику, но там про любые местные дела, и на этом фоне, как реально, как прыщ на ровном месте, еще в нулевые годы выросла газета «Псковская губерния», настоящая такая, сильная, мудрая, умная провинциальная газета. И когда в рамках этой компании по борьбе с иноагентами мочат именно лучшее, что есть в регионах, Камалягин - не фашист, не американский шпион, реально человек, любящий Псков, не желающий никуда оттуда уезжать, профессиональный журналист, каждый раз думаешь - ну, кому все это мешает? Зачем государство такими вещами занимается?
М. Баронова:
- Здесь я хотела бы так же апеллировать к одному колумнисту моей телекомпании, телекомпании, в которой я имею честь работать, колумниста зовут Славой Жижик, он неделю назад вызвал на бесполезный, конечно же, понятно, что Александр Бастрыкин, видимо, даже не в курсе, кто такой Славой Жижик, но он вызвал его на дебаты с попыткой объяснить ситуацию вокруг ДОКСы и процитирую, что они - сотрудники ДОКСы - не наивные сторонники прозападных многопартийных демократий, они критичны, они развивают даже марксистские идеи, они знают о недостатках обычных западных демократий, обратил внимание философ. И, конечно же, Славой Жижик, в том числе, противостоя вот этой мировой либеральной жабе, стал в какой-то момент колумнистом RT, потому что RT на западе активно привлекала именно левых колумнистов, левых интеллектуалов…
О. Кашин:
- Я стараюсь не перебивать тебя, когда ты рекламируешь свое ведомство, но тогда расскажи мне про Аманду Май…
М. Баронова:
- Подожди, при чем здесь она, прости, господи, понятия не имею. Подожди, я сейчас рекламирую Славой Жижика. Конечно же, как ты понимаешь, я обложилась…
О. Кашин:
- Слушай, ну, Жижик, боже мой…
М. Баронова:
- Подожди, пожалуйста… Возвращаясь назад к Жижику, Жижик говорит очень простые вещи о том, что свобода прессы, пресса - это общественное благо. Такое же базовое общественное благо, как и медицина, как и образование. Пресса должна быть, особенно пресса региональная. Это основа безопасности общества. Как только силовые структуры, как только государство, как только общество начинает уничтожать самые разные виды независимой, зависимой прессы - какой угодно прессы - особенно региональной прессы - это первый шаг на пути к уничтожению государства. Если вы уничтожите поликлиники, завтра государства не будет. Если вы уничтожите региональную прессу, завтра государства не будет. Люди, которые сейчас преследуют региональную прессу, либеральную, федеральную прессу и любую другую прессу, занимаются тем, что приближают развал государства - чтобы как можно скорее он наступил. Эти люди гораздо бОльшие революционеры, гораздо более опасны для государства, чем любой даже Лимонов, не говоря уже о Навальном, который совершенно не Лимонов и совершенно в этом плане не такой революционер, какие были революционеры до него. Прекратите заниматься тем, чем занималась царская охранка и привела к известному итогу.
О. Кашин:
- И чем занималось КГБ, которое победило по факту, да. Поэтому сложная история. Я думаю, Бастрыкин бы так бы и ответил, что, если бы советская власть душила бы всю эту антисоветчину, то сейчас бы мы жили в великой державе.
М. Баронова:
- Вот именно потому, что душила, именно потому, что любые признаки свободной мысли душились, это привело к тому итогу, к какому привело.
О. Кашин:
- Нет, по-моему, там, у этих дедов, уже консенсус. Действительно, Горбачев как бы все потерял именно потому, что он не душил. А если душить и додушивать до конца, как Лукашенко сейчас, то можно удержаться как можно дольше.
М. Баронова:
- Подожди, если мы измеряем в масштабах жизни одного человека, а масштабы жизни одного человека теперь 100 лет, раньше были 70 - ну, вот как раз советское государство в масштабах жизни одного человека и продержалось.
О. Кашин:
- Да, мы говорили об этом. Потому что тогда Брежнев в 70 лет был шамкающий старик, сейчас медицина получше, жизнь подольше, да. Но это продолжительность жизни именно в том случае Брежнева, а в этом Путина - Путин будет жить 100 лет?
М. Баронова:
- Ну, дай бог ему долгой жизни, но вот как к 90-му году 21-го столетия Россия и развалится. Вы этого хотите? В масштабах вашей жизни вам кажется, что это не так уж… Но вообще-то, если политики, если силовики…
О. Кашин:
- Но об этом мы тоже говорили, они на самом деле Россию не любят..
М. Баронова:
- Нет, они любят Россию, но думают они пятой точкой вместо того, чтобы думать мозгом. Так вот, дорогие силовики, если вы перестанете думать пятой точкой и, дорогие мыслители, сидящие в администрации президента, птенцы гнезда Мамардашвили, если вы начнете думать все-таки головой, а не пятой точкой, и начнете думать в масштабах хотя бы 300-400 лет, а не в масштабах 100 лет, не в масштабах одной человеческой жизни, потому что государственное мышление не должно быть на 100 лет вперед, оно должно быть на 400 лет вперед - если вы начнете так думать, то, возможно, вы как раз поймете, что сделать так, чтобы Россия в очередной раз не развалилась. Если вы не начнете думать, она развалится. Потому что сейчас мы занимаетесь именно этим.
О. Кашин:
- Ты совершенно права, да, я тебе аплодирую. Но, поскольку ты вот хвастаешь своим колумнистом, я все-таки продолжу общую мысль про Аманду Мори-Роми, вашу новую колумнистку…
М. Баронова:
- А что это за колумнистка, почему это меня должно беспокоить? И почему это является важной новостью?
О. Кашин:
- Потому что ты сказала, что у вас все колумнисты Жижики… нет, не все…
М. Баронова:
- Нет, я сказала, что вот великий колумнист RT Славой Жижик, апеллируя, конечно же, в первую очередь не к авторитету RT, а к авторитету Жижика, которого я люблю…
О. Кашин:
- Ты, конечно, меня избаловала очень, но, когда ты говоришь «великий колумнист», «мой любимый колумнист», я начинаю кланяться, думая, что ты имеешь в виду меня. А ты имела в виду не меня.
М. Баронова:
- Я посмела кого-то с тобой сравнить?
О. Кашин:
- Да. Какого-то Жижика!
М. Баронова:
- Ты понимаешь, что Жижик великий философ, реально, а? Тебе нужно учиться, чтобы стать Жижиком.
О. Кашин:
- Давай еще про Фукуяму поговорим… Фукуяма - говноед…
М. Баронова:
- Нет, извини, пожалуйста, я не могу… вот Фукуяма мой непосредственный преподаватель…
О. Кашин:
- Слушай, опять-таки, всякое бывает, да…
М. Баронова:
- Прости, пожалуйста, не всякое бывает. Есть в научной среде определенная этика, которая в принципе сейчас предполагает, что я сейчас тебе кину перчатку и вызову тебя на дуэль. Ну, серьезно. Пожалуйста, не надо настолько токсичные вещи совершать в моем присутствии.
О. Кашин:
- Слушай, это вот как «мой преподаватель по научному коммунизму»… ну, что это такое?
М. Баронова:
- Да, это мой преподаватель по научной демократии буквально… И что?
О. Кашин:
- Абсолютная пропаганда, которая упакована в научную оболочку.
М. Баронова:
- Нет, прости, пожалуйста, все есть пропаганда, кроме чистой науки, но, возвращаясь назад к теме, нет, конечно же, люди, с которыми я делила стол, хлеб, часы, когда мы научно о чем-то мыслили, о чем-то думали, о чем-то разговаривали, я этих людей никогда не буду оскорблять. Я никогда не буду тебя оскорблять, я никогда не буду оскорблять Френсиса Фукуяму и много других людей. Почему ты все время всех людей заставляешь.... вот ты же сам не любишь, когда тебя кто-то оскорбляет, но при этом сам так себя ведешь - берешь и просто так, от не фиг делать, оскорбляешь людей.
О. Кашин:
- Маш, ты у меня вторая такая в жизни, первая была Евгения Марковна Альбац, заочно, когда я читал взятое ею интервью у Фукуямы, где она начинает, что профессор Фукуяма и автор этих строк вместе там где-то учились… «профессор Фукуяма и автор этих строк» - как будто бы начало стихотворения… Ну ладно, на самом деле, времена, конечно, суровые…
М. Баронова:
- Нет, что касается Славой Жижика, он принципиально абсолютно другой и он как раз мировой либеральной жабе противостоит. Он сам немножко такая мировая левая жаба, но, если сравнивать Фукуяму и Жижика, то Хомский и Жижик - это, в первую очередь, не только преподаватели, но и, конечно же, великие мыслители. Фукуяма больше карьерист и больше просто очень хороший ремесленник, который очень хорошо свою полянку всю жизнь окучивает, потому что очень трудолюбивый.
О. Кашин:
- В газете «Сегодня» в 90-е годы был отдел культуры, отдел политики и отдел философии. Мы с тобой второе медиа в истории постсоветской России, где есть отдел философии…
М. Баронова:
- ДОКСа - целиком философское медиа, если что. Целиком.
О. Кашин:
- ДОКСа - это блок полуподпольный.
Штангистка из Новой Зеландии, которая когда-то была мужиком, будет первым трансгендером на Олимпийских играх в истории. И вот это интересная история, поскольку ты, наверное, Мария, понимаешь, если у человека как бы исчезает член, наверное, его скелет, его мышцы остаются прежними и, наверное, есть в этом какой-то элемент неспортивности, то есть, по факту опять угнетение женщин, но уже трансами. Так я понимаю это?
М. Баронова:
- Это очень сложный дискурс, потому что феминизм - это самая индивидуалистичная религия на свете, потому что внутри любая другая феминистка, все друг с другом ссорятся, но и у каждой что-то свое, и только когда нужно побороть там домашнее насилие, мы как-то объединяемся и у нас какие-то более-менее общие мысли. Но есть такие два разнонаправленных направления в феминизме, в том числе, по отношению к трансгендерам. Одни люди считают, что дайте людям быть кем они хотят. Другие феминистки, в том числе, Роллинг, она тоже феминистка, она говорит, что есть женщины с вагинами, женщины с месячными, родившиеся женщинами, и вот это женщина, а все остальное - это мужики в платьях. Дальше там начинается обвинение в трансфобии. И я в целом поддерживаю, считаю, что, если какой-то мужчина решил стать женщиной, я всецело это поддерживаю, другое дело, что зачем портить свое здоровье, мне кажется, что можно оставаться в своем гендере… носите платье, зачем сокращать свою жизнь примерно лет на 50? Потому что, если вы вмешиваетесь в биологическое развитие своего организма, то непонятны его последствия. Если при этом это способ, чтобы не покончить с собой и прожить до 50-60 лет, а не до 100, как сейчас можно, если не вмешиваться в свой биологической гендер, то - хорошо, так вы покончите с собой в 20 лет, а так до 50-60 доживете, но потом все равно будет какая-нибудь онкология… все это не очень хорошо. Мы, конечно, не трансфобы, но, когда речь идет о спорте, в случае с шахматами - Юдит Полгар играет с мужчинами и до сих пор лидирует в шахматах, потому что больше мальчиков приходит изначально на курсы эти шахматные и это очень такой насильственный в реальности вид спорта, женщины не очень любят обижать другого. А в шахматах ты побеждаешь только тогда, когда у тебя противник уходит в слезах. Женщины не очень любят в такой вид спорта играть в принципе. То есть, дело тут не в интеллекте, а просто вот шахматы по-прежнему мужской вид спорта, но так как это интеллектуальный вид спорта, то шахматы - они и для женщин, и для мужчин. Женщины имеют право состязаться с Каспаровым и со всеми остальными. А что касается физической разницы между мужчинами и женщинами, когда … ну, это объективно разные люди - вот есть мужской гендер и он сильнее, чем женский, и поэтому, когда мужик начинает в качестве женщины выступать в тяжелой атлетике, это просто бред какой-то. Почему мы вообще это видим и почему это обсуждаем? Выгоните его оттуда, он не имеет права там быть, пусть идет с мужиками соревнуется.
О. Кашин:
- По учебнику да Верси, условно говоря, вот там первая женщина на выборах, потом первый негр-президент, потом первый транс на Олимпиаде…
М. Баронова:
- У нас еще братья Вачовски, они у нас теперь же сестры Вачовски, но при этом записано, что это великие женщины-режиссерки. Но они не режиссерки, они были режиссерами…
О. Кашин:
- А помнишь, какой был тест в интернете в давние времена, в маленьком интернете - баба вы или мужик? Онлайн-тест, один из первых онлайн-тестов, которые я прошел. Помнишь? Там был один вопрос - у вас есть член? Ты отвечаешь «да», пишут - вы мужик. Если отвечаешь «нет», пишут - вы баба. Вот времена были. При Путине, кстати говоря, уже при Путине.
М. Баронова:
- Это у меня один друг, которого еще не постигла старческая импотенция, он мне как-то задал вопрос - как определить, хочет вас мужчина или не хочет? На что я такая задумалась. А он - очень просто определить. У него стоит член или не стоит член. Я говорю - нет, дорогой, любая женщина, которая встречалась с мужчинами уже более-менее взрослыми, знает, что иногда мужчина тебя хочет и даже все понятно, но у него не стоит, потому что у него уже никогда не встанет без специальных таблеток. Но при этом хочет он еще как! Поэтому это неправильный тест у тебя тоже.
О. Кашин:
- Ладно, хорошо, тогда топ Яндекса интересный. Первая новость. Умер Качан, мы говорили. Вторая - ВОЗ рекомендовала китайскую вакцину, какие-то штрафы для водителей, Блинкен заявил о действиях США. И пятая новость в топе Яндекса - инвестор Клопенко посоветовал россиянам покупать доллары и евро. Мы очень рады за инвестора Клопенко, я не знаю, кто это, но очень хорошо…
М. Баронова:
- А я вот хотела посмотреть нашу ленту, а вместо этого я ее закрыла.
О. Кашин:
- Да бог бы с ней. Ты хотела про американцев поговорить, про их отношения с Украиной, по-моему.
М. Баронова:
- Да чего я только ни хотела… Нет, дело в том, что на этой неделе наша пресса, ну и немножко украинская, они такие все были после визита Блинкена в Киев были все на подъеме и говорили - вот, американцы согласны, что Украина вступит в НАТО и вообще это интересный вопрос, и с российской стороны было - о, какой кошмар, все, вступает Украина в НАТО… Но вообще-то здесь все очень однозначно…
О. Кашин:
- Есть ли у вас член, опять же вернемся к этому вопросу?
М. Баронова:
- Нет, даже не так. Если вы являетесь страной, у которой есть внутренний конфликт и конфликт с какой-то другой страной, то как только вы вступаете в НАТО, все страны НАТО автоматически должны вступить в войной с той страной, с которой вы воюете.
О. Кашин:
- По факту это не так…
М. Баронова:
- Подожди. Сообщаю радостную новость. Ни одна из ныне действующих стран НАТО не планировала, не планирует и не будет планировать воевать с Россией.
О. Кашин:
- Мария, я тебе напомню, что Украина не в состоянии войны с Россией и никогда не была.
М. Баронова:
- Это все понятно. Но, согласно моим данным, в том числе, со стороны преподавателей научного либерализма, это то, что из раза в раз объясняют всем украинцам. Вы сначала должна решить свой конфликт с Россией, в том числе, территориальные вопросы по Крыму, и только после этого с вами кто-то начнет говорить о вашем вступлении в НАТО. Потому что никто не собирается ради Крыма воевать с Россией. А почему? А потому что была вторая мировая война. Никто вообще не собирается воевать с Россией. Россия - это одна из самых вооруженных с военной точки зрения сильных держав в мире. Политики могут там сколько угодно шутить и, в том числе, расизм разводить, что это верхняя вольта с ракетами и прочее, но никто не собирается воевать с Россией. Это абсолютный бред. Более того, в данный момент я не свои шутки шучу, а это просто реакция типичных вот тех самых страшных англосаксов, когда они слышат о том, что Украина не сегодня, завтра вступит в НАТО. Да никто ее там не ждет просто по причине, что никто не собирается воевать с Россией. Информационно воевать с Россией будут, давить прессу пророссийскую и связанную с российским государством, и такую прессу будут давить на западе, людей, афиллированных с российским государством, там будут против них пропаганду разводить, в информационном пространстве война будет. В реальном простнанстве никакой войны с Россией не будет….
О. Кашин:
- Проповедовать украинцам то же самое, что проповедовать птицам - ты сегодня видела эту гениальную дискуссию…
М. Баронова:
- Нет, я не украинцам, я, скорее, даже российским, в том числе, нашим ватникам говорю…
О. Кашин:
- А на выражение информационная война должен тоже стоять такой фильтр у людей и что вот кто говорит об информационной войне, как у Шукшина было - ты что, на мне, сука, карьеру хочешь сделать? Что такое информационная война? Ну, это тоже такой лозунг…
М. Баронова:
- Вот для псковского этого информационная война - это приделывание лейблов иностранный агент. Это часть информационной войны.
- Это буквально террор против гражданина конкретного…
М. Баронова:
- Это часть информационной войны. Людей объявляют коллаборантами, в Америке одних людей называют коллаборантами, в России других людей называют коллаборантами, и вот по своим воронежам со всех сторон все бомбят. Все довольны и уверены, что ровно так и должно быть.
О. Кашин:
- Виноваты обе стороны. Все не так однозначно… и опять же товарищ Бастрыкин радуется, да…
М. Баронова:
- Безусловно, все стороны ведут себя, вместо того, чтобы начать себя вести как люди, они ведут себя черт знает как. Это, безусловно, так.
О. Кашин:
- Вернемся к закону, запрещающему уравнивать Сталина и Гитлера, а на самом деле я думаю правильный закон, если его расширить, да. Не надо уравнивать Российскую Федерацию с некоторыми западными демократиями. Везде нюансы. Нельзя говорить - там это, значит, тут это. Нет. Нет. И нет.
Вот мы говорили сегодня о датах исторических, потому что в начале мая мало новостей, но много дат, - конечно, нельзя пройти мимо - сегодня 7 мая - 21 год назад была первая инаугурация Владимира Путина, как президента России. В общем, тоже срок.
М. Баронова:
- Я поняла, что это звучит… вот есть 45-й президент США, 43-й президент США… а у нас есть первая инаугурация Путина, вторая инаугурация…
О. Кашин:
- Сорок пятая инаугурация Путина. Я помню, мне было 20 лет, мы были на Бермудах или где-то там в общем, мы были моряки молодые и в стенгазете я писал стихи «Россия поднимается с колен, с утра меня бьет небольшая дрожь, в Америку приходит «Крузенштерн», в России у народа - новый вождь». А у нас звонки есть?
М. Баронова:
- Я прямо очень была рада первому приходу Путина.
О. Кашин:
- Да и все мы были рады. Я голосовал за Путина. Александр из Комсомольска-на-Амуре. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. С наступающим праздником вас! Я хотел спросить - вот было сообщение, что Никита Михалков какой-то фильм про военных летчиков снял…
О. Кашин:
- Это Бекмамбетов. Про Девятаева, который бежал из плена.
Александр:
- Нет, про каких-то сталинских соколов, «Жар-птица», что ли…
М. Баронова:
- «Жар-птица» - это снял не Никита Михалков, но это интересный слух пошел в народ, потому что, как известно, Никита Михалков у нас борется со всем гомосексуальным, хотя ходят разные слухи и есть разные свидетельства. Но что касается фильма «Жар-птица» - это фильм не российский, но про российских летчиков. Он полон гомоэротизма, с моей точки зрения, это прекрасно, что…
О. Кашин:
- А, все! Михалков - потому что на его фестивале показывали, поэтому все ругались, да.
М. Баронова:
- Да, на Московском кинофестивале, конечно же, показывали, я хотела на него попасть, но оказалось, что я уже поздновато решила…
О. Кашин:
- А Михалков, если про него говорить, снимает фильм под названием «Шоколадный револьвер»…
М. Баронова:
- Нет, я хотела очень посмотреть фильм «Жар-птица», потому что такая вот «Горбатая гора» по-русски и про русских.
О. Кашин:
- Да, да, естественно, все было на фронте, конечно, было.
М. Баронова:
- Да, да, и понятно, что пора бы уже, чтобы в русской культуре уже было кино об этом, потому что иначе это по-прежнему наши пенсионеры, которые сами, может, краем глаза тоже что-то видели, но настолько зашоренные, что уверены, что это ужас-ужас, гроб-гроб, могила, а ничего ужасного в этом нет, любовь - это прекрасно.
О. Кашин:
- Нет, гомосексуализм - это здорово, и фронтовики, на фронте, советские военные, естественно, тоже, как говорится, да…
М. Баронова:
- Напоминаем, наша программа для людей старше 18 лет.
О. Кашин:
- Да, разумеется, мы не пропагандируем детям, у нас есть еще звонок. Кто? Александр из Москвы. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Олег, вам отдельный респект, потому что всегда люблю слушать ваши передачи, потому что вы не боитесь говорить всю правду - таких ведущих очень мало.
О. Кашин:
- Спасибо большое.
Александр:
- Вопрос у меня по поводу выборов в Государственную думу. Олег, я сторонник партии «Гражданская платформа» и всегда голосую за них, скажите, вот ваше мнение о данной партии и, как вы думаете, какой результат у них будет на данных выборах в Госдуму? Спасибо.
О. Кашин:
- Конечно, они не пройдут в Госдуму, тут разговоров нет, и понятно, что это мурзилки прокремлевские, естественно, если партия допущена к выборам в Госдуму, значит, ее согласовали в АП. Надо исходить из этого. Нет, это не то что там - а, шарахайтесь от них, бегите от них. Если вы хотите быть за те силы, которые тайно или явно поддерживают Путина, голосуйте за фаворитов, голосуйте за «Единую Россию». Моя мечта - Госдума, наполненная "Единой России" без всяких вот этих формально оппозиционных партий в ГДРовском виде - скорее так.
М. Баронова:
- А я вспомнила, что когда-то «Гражданская платформа» возбуждала в нас огонь революции - это было незадолго до речи Медведева и Путина, когда они опять поменялись местами - лето 2011 года, когда казалось, что…
О. Кашин:
- Подожди, это было еще «Правое дело»?
М. Баронова:
- Да, это было «Правое дело», и тогда Прохоров позвал, по-моему, Ройзмана, ну и тут-то все и накрылось известно чем. И мы тогда были уверены, что сейчас решается что-то… но ничего не решалось, конечно, и «Гражданская платформа», как и выборы в Госдуму, надо игнорировать. Я вам говорю это как бывший кандидат, который до сих пор долги по этим выборам выплачивает. Не обращайте внимания на ерунду!
О. Кашин:
- Да, гениально, правильно абсолютно… кто нам еще звонит? Игорь из Ростова-на-Дону, Игорь, здравствуйте.
Игорь:
- Добрый вечер. У меня такой вопрос. Скажите, вы поддерживаете власть в том, что она как бы нарочито игнорирует то, что в войне победил именно советский народ? Советский - это как бы главенствующее…
О. Кашин:
- Знаете, историю, на днях в Узбекистане был концерт ко Дню Победы в Ташкенте и какой-то активист с красным флагом вышел - весь Узбекистан в шоке - что за провокация? Потому что флаг угнетения, да. Нет, никакого советского народа, конечно, не было, никогда не было, и даже узбеки и киргизы, которые, конечно, воевали и умирали так же…
М. Баронова:
- И, конечно же, тоже они победили…
О. Кашин:
- Они молодцы, конечно, но они умирали по-другому. Если бы Гитлер бы дошел до Ташкента, они бы там варили свой плов так же, как при Сталине. Чужом для них Сталине, чужой для них империи.
М. Баронова:
- Вот именно они воевали за чужую империю! Гитлер бы не дошел до них. Гитлер максимум куда бы дошел - до Урала, и поэтому они совершили…
О. Кашин:
- Маш, ну, Маш…
М. Баронова:
- Если русские воевали за себя, то эти люди воевали за нас, за русских, евреев и украинцев…
О. Кашин:
- Эти люди воевали, потому что у конкретных узбеков выбора не было - погнали их, попробуй не пойди на фронт. Конечно, полная ерунда…
М. Баронова:
- Нет, знаешь, так нельзя, я сейчас с тобой поругаюсь, я прямо поругаюсь с тобой, потому что так просто нельзя. Вот именно что украинцы, белорусы, русские, евреи, татары воевали за себя. А вот люди из Средней Азии воевали за тех, за которых могли бы и не воевать, которые теперь их называют… которые теперь вот так про них и про их потомков говорят. При том, что 30-40-е годы - помимо всего прочего - от голода спасали они.
О. Кашин:
- Нет, они молодцы, они клеевые.
М. Баронова:
- А почему мы теперь так себя ведем по отношению к ним?
О. Кашин:
- Как? Это они запрещают красный флаг там… Нет, секунду, они воевали героически, они молодцы, но говорить о том, что узбек и украинец шли на фронт с одним чувством - нет, конечно. Нет, конечно.
М. Баронова:
- Я возьму плакат мировой жабы в следующий раз и буду тебе его показывать каждый раз, когда ты что-то свою правизну какую-то…
О. Кашин:
- Маша, знаешь в чем мое преимущество? Я тебя не вижу…
М. Баронова:
- Я буду всегда плакат поднимать, когда ты свою правизну будешь… моя мировая жаба сейчас просто прямо вся возмутилась…
О. Кашин:
- Я правый от слова «прав». А кто у нас еще на телефоне? Юлия из Петербурга. Здравствуйте.
Юлия
- Здравствуйте. Во-первых, я хочу поздравить вас с Днем радио сегодня, с наступающим Днем Победы все-таки… я считаю, что это победа советского народа, наших предков, они нам подарили мирное небо над головой все-таки ценой своей жизни…
М. Баронова:
- Мирное небо над головой нам подарили ракетостроители.
Юлия:
- Ну, это уже после войны, да. Насчет того, что вот мужчина, который стал женщиной - я категорически против этого. Потому что все равно это бред вообще… не знаю, куда мы в итоге катимся…
М. Баронова:
- Да это профанация женских соревнований. Женщины соревнуются с женщинами, а не с мужиками.
Юлия:
- Куда мир катится - уже волосы на голове шевелятся от ужаса… А насчет победы - я всегда говорила и говорю, что все-таки это победа на 99% Советского Союза. Потому что союзники открыли второй фронт только в июне 44-го…
О. Кашин:
- Нет, мы уже об этом говорили. Союзники привыкли платить за свои победы деньгами. И они платили за наши победы деньгами, а большевики платили жизнями. Поэтому некорректно сопоставлять 27 миллионов и британские сотни тысяч, да.
Юлия:
- Ну, может быть, если бы они открыли второй фронт и высадились во Франции не в…
О. Кашин:
- Может быть, если бы Советский Союз напал на Гитлера наконец-то в 39-м, то Лондон бы не горел. Я живу в Лондоне, он наполовину разбомблен немцами, пока Советский Союз с немцами дружил.
М. Баронова:
- Не на половину, а на 80%...
О. Кашин:
- Да, на 80%. И говорить - ах, только Советский Союз! Да нет, ни фига, абсолютно нет. Советский Союз Польшу с немцами делил, извините, пожалуйста, давайте об этом не забывать. И пока не запретили Гросмана, который сравнивает Сталина и Гитлера и говорит, что Сталин хуже, давайте читать «Жизнь и судьбу» - лучшая военная книга, наверное. Да, извините, заорал - но не могу так…
М. Баронова:
- Юлия нам, видимо, писала, но, помимо всего прочего, наши союзники это, конечно, украинцы, белорусы, грузины, армяне и другие граждане союзных республики, я полностью с вами согласна, но я вот недавно поняла и про генерала Петена, и вообще про то, почему Европа сдалась Гитлеру так легко. До меня вдруг дошло. Как раз первая мировая война для Европы является более страшной памятью, чем вторая. И я вдруг поняла, что в реальности они сдались просто потому, что они не хотели повторения. Ну, давайте мы ляжем под Гитлера - но больше у нас не будет того кошмара, который был в первой мировой. И мы в первую очередь победили во второй мировой войне, в том числе, потому что у нас не было этой страшной травмы первой мировой. Она была травма, но не такая.
О. Кашин:
- Потери были, да, но травмы не было - это надо уметь.
М. Баронова:
- Да…
О. Кашин:
- Вернусь к разговору о победе советского народа и применю, наверное, запрещенный прием, но я думаю, в нашей аудитории хватает людей, для которых это будет аргументом. Главный комрадский текст по итогам войны, тост товарища Сталина и знаменитые фразы, естественно, мы все их помним, но я обращу внимание на формулировки…
М. Баронова:
- И заигрывание с русским народом, что было самое плохое…
О. Кашин:
- Да, самое циничное, гнусное и т.д. Ну, не самое плохое - самое плохое, когда Сталин русских убивал. А так - пусть разговаривает. Все же процитирую. Именно риторику зацените. «За здоровье русского народа, потому что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза». То есть, советский народ - это более поздний конструкт идеологический, тогда, не стесняясь, говорили, что русский народ - один из многих. И все же, империи, которые воевали на мировых войнах, колониальные империи, мы были не одна такая и не самая колониальная, прямо скажем. И я был в Амстердаме, в музее сопротивления, где есть отдельная экспозиция про индонезийцев, которые воевали на фронте с немцами, да. И, естественно, индонезиец шел на эту войну с другими чувствами, нежели голландец.
М. Баронова:
- Нет, нет, нет, я общалась с индонезийцами. Что говорят индонезийцы по поводу 400 лет голландской Ист-Индской компании? Они говорят - да, у нас есть воспоминания о том, что это была колония, что мы, конечно, были не в равных правах с колонизаторами, но что действительно было страшно - это когда пришли японцы. Так вот, индонезийцы воевали с японцами во второй мировой за выживание. Потому что они их просто за людей не считали.
О. Кашин:
- Подожди, мы говорим про индонезийцев, которые уехали в Амстердам немца бить… это другая история.
М. Баронова:
- А это страны АСИ, это то же самое - это бить союзников японцев, потому что японцы творили такое, что они шли воевать с немцами…
О. Кашин:
- Короче, да. А голландец, живущий в Голландии, воевал за свой буквально дома. А у индонезийца дом там, где ему японец угрожает.
М. Баронова:
- Но почему при этом… я как-то раньше на это не обращала внимания, хотя, когда приезжаешь в Лондон, особенно в районе ноября, а ноябрь - это окончание первой мировой войны и день всех ветеранов и там все ходят с георгиевскими ленточками и красными маками, причем, мне очень нравится, что, в том числе, наши эмигранты, которые омерзительно высказываются про георгиевские ленточки, все торжественно надевают маки, что говорит об этих людях как совсем не лицемерах, конечно же….
О. Кашин:
- Ну, это отдельный разговор. То есть, они, конечно, лицемеры, но между маком и ленточкой разница есть, хотя бы потому, что мак ты покупаешь на свои деньги, а ленточку навязали сверху и нагрузили ее за эти годы пропагандистской составляющей…
М. Баронова:
- В общем, не забывай надевать мак, не забывай быть таким же, как все остальные представители нашей диаспоры.
О. Кашин:
- Я русский человек из России!
М. Баронова:
- Но возвращаемся к теме. Ты приезжаешь в Лондон и обнаруживаешь, что вот эта куча литературы на тему «деды воевали», посвящено именно первой мировой. И до меня только на этой неделе вдруг дошло, что обвинять европейцев в том, что они во второй раз отказались с помощью просто пушечного мяса противостоять немецкой машине - это тоже немножко жестоко. Немецкая военная машина и немецкая философия была настолько страшны, что они во второй раз были просто не готовы…
О. Кашин:
- Маша, поведение вермахта на восточном фронте и в западной Европе, конечно, было разным, причем, не в смысле так получилось, а буквально согласно идеологии рейха. Известна история, когда во Франции какую-то деревню вырезали полностью, потом извинялись, потому что случайно прочитали приказ, сориентированный на восточный фронт. У Эринбурга это было. Не проверял - верю охотно. Понятно, что немцы были, конечно, лояльнее к населению западной Европы, чем к нам, но опять-таки, давайте скажем, чтобы это попало…
М. Баронова:
- Ну, например, почему генерал Петен, старый, уже 90-летний генерал Петен стал диктатором правительства Франции? Это был генерал Жуков, который больше не был готов…
О. Кашин:
- Потому что не было вопроса об умирании Франции, не было вопроса…
М. Баронова:
- Нет, помимо всего прочего, это был генерал Жуков, которому опять, вот представьте себе, в 70-80-е годы Жуков еще жив и Жуков помнит ту мясорубку под Берлином и надо воевать с Америкой. Я думаю, что Жуков бы уже отказался бы хоронить очередные миллионы солдат. Просто отказался бы.
О. Кашин:
- Мы об этом уже говорили. Именно главным залогом мира до 90-х годов было то, что у власти было поколение людей в обоих блоках, помнящих войну. Причем, на время Брежнева вообще поколение реальных фронтовиков, да. Брежнев, если вы помните, его при взрыве корабля за борт выкинуло, а потом он еще, когда у него на глазах погиб пулеметчик, сам из пулемета стрелял. Конечно, он не хотел это повторить. А эти дети послевоенные, которые сейчас у власти, им по фигу - они хотят повторить…
М. Баронова:
- Ну, странно. При том, что 50-летние наши мужчины абсолютно все они же служили в советской армии, потому что в 1986 году появился опять обязательный призыв для всех мужчин и всех студентов, и вот эти 50-54-летние люди - это последние люди, которые все поголовно служили в советской армии и многие в Афганистан попали. Почему они…
О. Кашин:
- Ну, ты знаешь, что в этом поколении, люди 50+ , у кого высшее образование, я думаю, там гораздо больше либералов, чем в среднем по палате. Нет? То есть, я помню, Быков в армии служил - конечно, Быков будет пацифистом. Или Шендерович.
М. Баронова:
- Да, но я вот общалась, например, с другом Быкова, который тоже служил, тоже из МГУ, и он, например, очень любит тексты Прилепина и в какой-то мере даже тексты Бабченко вот за эту немножко военную…
О. Кашин:
- Немножко разные истории. Бабченко - понятно, он поехал бы… А Прилепин служил в ОМОНе после войны…
М. Баронова:
- Я имею в виду, что и Бабченко, и Прилепин - то, что называется английским словом - люди, прославляющие войну, люди, призывающие войну. Неважно, что сами они не стали бы воевать.
О. Кашин:
- Это похоже на то, как уже, когда ему было за 90, Даниил Гранин, уже в статусе главного писателя-фронтовика, вдруг оказалось, что он был комиссар, а не реальный артиллерист, как он утверждал все эти годы. Но это дело прошлое…. А мы на этом прощаемся… Мария, с наступающим праздником тебя!
М. Баронова:
- И с Днем Победы нас всех! Мы последнее поколение, которое помнит, когда было много ветеранов. Мы будем носителями этой памяти о войне всегда.
